Wikipedia:Dritte Meinung

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Die Dritte Meinung bietet eine kollaborative Möglichkeit der Konfliktlösung im Sinne eines Schwarzen Brettes. Hier kannst du Benutzer auf verfahrene inhaltliche Konflikte in Diskussionen aufmerksam machen und um weitere Sichtweisen von vermittlungsfreudigen Wikipedianern bitten.

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zu den Einträgen

Siehe auch:

Wenn du eine dritte Meinung suchst

Ein Diskussionshinweis sollte die folgenden Informationen enthalten:

  • Ein Verweis auf den thematisierten Artikel (ggf. mehrere).
  • Ein Verweis zum bereits bestehenden Diskussionsabschnitt, zum Beispiel [[Diskussion:Notarzt#Bild Notarztwagen im Einsatz]]. Die inhaltliche Diskussion findet nur dort statt, auch dritte Meinungen werden dort abgegeben.
  • Eine sachliche und zusammenfassende Umschreibung des Konfliktes. Bitte verwende keine Strohmann-Argumente und versuche den Konflikt neutral wiederzugeben. Mit einem kurzen, prägnanten Text (zwei bis drei Sätze) lässt sich eher eine Dritte Meinung finden, längere Ausführungen gehören in die Diskussion und sind hier kontraproduktiv.
  • Deine Signatur (--~~~~)

Wenn du an einem Konflikt beteiligt bist

Tendenziöse Darstellungen können von weiteren Beteiligten an einer Diskussion für jede andere Position als die beworbene um eine einzige Gegendarstellung ergänzt werden, um im Falle einer vereinnahmenden Darstellung auch ihre Sichtweise mitzuteilen und damit unter anderem Strohmann-Argumente aus der Diskussion herauszuhalten.

Wenn du eine dritte Meinung anbieten willst
  • Lies die gesamte Diskussion zum Thema und die Argumente der Beteiligten, bevor du antwortest. Biete deine Meinung nicht leichtfertig an, sondern nur, wenn du etwas Konstruktives beitragen kannst. Unbegründete Stellungnahmen oder Wiederholungen der Argumente anderer sind nicht hilfreich.
  • Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.
  • Geh von guten Absichten aus und formuliere deine Meinung sachlich, freundlich und ohne persönliche Angriffe. Deine Aufgabe ist neben dem inhaltlichen Lösen vor allem das Deeskalieren und Vermitteln.
  • Um Missverständnisse zu vermeiden, empfiehlt es sich, auf der Diskussionsseite zu dem Eintrag auf dieser Seite zu verlinken, weil die Dritte Meinung nicht allen Beteiligten bekannt ist. Am besten eignet sich dafür ein Permanentlink, um auch nach der Archivierung auf dieser Seite dein Angebot und die ursprüngliche Anfrage für spätere Leser der Diskussion nachvollziehbar zu machen.


Diskutiert wird nicht hier

Der inhaltliche Austausch findet ausschließlich auf den ursprünglichen Diskussionseiten statt. Themenbezogene Diskussionen gehören immer auf die jeweilge Diskussionsseite, dort sind sie auch später noch nachvollziehbar. Dennoch hier erschienene Diskussionsbeiträge sollten nicht nur gelöscht, sondern mit entsprechendem Vermerk auf die jeweilige Diskussionsseite verschoben werden. Kurze organisatorische Beiträge wie Hinweise auf weitere Diskussionsorte sind jedoch gerne gesehen.

Archivierung

Diese Seite soll trotz einer Vielzahl von Diskussionshinweisen übersichtlich bleiben, deshalb werden Verweise auf gelöste oder eingeschlafene Diskussionen archiviert. Füge dazu ans Ende des betreffenden Abschnitts den Erledigt-Baustein ein:

{{Erledigt|1=~~~~|2=gelöst}} Der Konflikt ist deiner Meinung nach gelöst (Konsens über die Streitfrage).
{{Erledigt|1=~~~~|2=keinebeiträge}} Der Konflikt ist nicht gelöst, aber die Diskussion eingeschlafen (mehr als 10 Tage keine Beiträge).
{{Erledigt|1=~~~~|2= }} Die Anfrage kann als erledigt betrachtet werden (Konsens über das Diskussionsende), z. B. weil der Artikel gelöscht wurde oder sich die Inhalte so weit verändert haben, dass die Streitfrage ihren Bezug verloren hat.

Ein Baustein kann problemlos wieder entfernt werden, wenn ein Beteiligter einen Konflikt als ungelöst ansieht, neue Beiträge die Diskussion wiederbelebt haben oder eine Erledigung aus einem anderen gutem Grund nicht für gültig erachtet wird.

Markierte Abschnitte werden frühestens nach zwei Tagen ohne Widerspruch vom SpBot ins Archiv verschoben. Ein ungelöster Konflikt zum gleichen Thema kann auch erneut hier eingetragen werden (bitte mit Verweis auf die vorhergehende Anfrage).

Archivübersicht Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

Inhaltsverzeichnis

Abschuss einer Suchoi Su-24 der russischen Luftwaffe 2015 - Bedeutung der englischen Sätze[Quelltext bearbeiten]

Alexander Waibel[Quelltext bearbeiten]

Gegenstand ist der Abschnitt Forschung in Artikel Alexander Waibel. Die Diskussion findet in Diskussion:Alexander_Waibel#Nicht_zweifelsfrei_belegt und teilweise den darauf folgenden Absatz statt.

Unter den betroffenen Benutzern (Aspiriniks, OnSpeech, Shubit182) gibt es unterschiedliche Meinung bezüglich des Abschnitts Forschung im Artikel Alexander Waibel. Man ist sich uneinig was die Qualität der Belege und die Neutralität der Darstellung angeht. ltti hat Artikel letzte Woche geschützt sich trotz meiner Bitte (per Mail) nicht zum Streitpunkt geäußert.

-- Shubit182 (Diskussion) 23:53, 14. Mär. 2016 (CET)

Alternative für Deutschland[Quelltext bearbeiten]

Diskussion:Alternative für Deutschland#Zweimal «Nationalismus» in der sogenannten Infobox. Argumente dort bitte. -- --Kängurutatze (Diskussion) 15:41, 27. Mär. 2016 (CEST)

Namenslisten in Germany’s Next Topmodel[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel zu Germany’s Next Topmodel werden lange Listen von Namen geführt. Diese Listen sind nicht bequellt und verstoßen aus meiner Sicht gegen WWNI. Außerdem werden in der Sendung nur die Vornamen genannt und hier die vollen Vor- und Zunamen gelistet. Bitte um Stimmen unbeteiligter an dieser Stelle.

-- Neudabei (Diskussion) 12:23, 28. Mär. 2016 (CEST)

Avril Lavigne[Quelltext bearbeiten]

Kann man offensichtliche Autogramme, wie in diesem Artikel vorhanden, seriös als „Unterschrift“ deklarieren, während sie mit ihren Herzchen und ausufernden Streifen sicher nicht als die perönliche Standardunterschrift von Avril Lavigne dienen dürften, die sie unter Verträge setzt? Ich bin mir schon lange sicher, definitiv nicht. Mein Gegenüber sieht es jedoch anders. Diskussion hier. --SamWinchester000 (Diskussion) 00:45, 29. Mär. 2016 (CEST)

Elektrische Stromstärke[Quelltext bearbeiten]

Ich bitte um eine dritte Meinung zum Editwar in Elektrische Stromstärke. Kurz zusammengefasst geht es um Folgendes:

Im Artikel steht, dass die der Strom (sic!) eine quantisierte Größe ist, die aber (unter bestimmten Voraussetzungen) als stetig und differenzierbar angesehen werde. Diese Aussage halte ich für falsch. Ich habe sie daher gelöscht. Benutzer:Saure revertiert diese Streichung beharrlich mit der Begründung, dass die Ladung eine quantisierte Größe ist, und dass sie auch stetig und differenzierbar sein müsse, um die Stromstärke durch Differenzierung gewinnen zu können. Das ist unstrittig. Er realisiert aber anscheinend nicht, dass im Artikel etwas anderes steht, als das, was er zu verteidigen glaubt. Inzwischen hat er sogar eine Vandalismusmeldung über mich erstellt.

-- Pyrrhocorax (Diskussion) 18:24, 31. Mär. 2016 (CEST)

Biografische Angben zu Jürgen Mossack (Teilhaber an Mossack Fonseca / Panama Papers)[Quelltext bearbeiten]

Fraglich ist, ob biografische Angaben zum Bruder und der Familie in den Artikel gehören. Diskutiert wird hier.

-- Neudabei (Diskussion) 14:38, 4. Apr. 2016 (CEST)

A Girl Walks Home Alone at Night[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel hat schon eine recht tiefgreifende Debatte hinter sich (siehe Artikeldiskussion). Hintergrund ist, dass der Autor H-stt sich den meisten Fragen, Anmerkungen und Kritiken recht besitzstandswahrend entgegenwirft. Nun, das ein Gemeinschaftsprojekt, in dem es mitunter auch Meinungsverschiedenheiten geben kann und soll, und seit meiner Umsortierung des Artikels ist auch weitgehend Waffenstillstand. Da aber H-stt wiederum mit harter Hand durch kommentarloses Zurücksetzen gegen die begründeten Änderungen einer IP (!) vorgeht (siehe Versionsgeschichte), möchte ich dieses Vorgehen hier zur Diskussion stellen, sowohl formal als auch inhaltlich. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 17:01, 6. Apr. 2016 (CEST)

Was möchtest Du denn wo diskutiert haben? Das grundsätzliche Verhalten eines Benutzers? Das wäre kein Fall für "Dritte Meinung". Oder eine konkreten inhaltlichen Konflikt? Zu dem finde ich aber keine Diskussion. P.S. wieso revertierst Du Beleidigungen einer IP wieder auf die Diskussionsseite? --Magiers (Diskussion) 17:12, 6. Apr. 2016 (CEST)
Siehe oben: „Die Dritte Meinung bietet eine kollaborative Möglichkeit der Konfliktlösung im Sinne eines Schwarzen Brettes. Hier kannst du Benutzer auf verfahrene inhaltliche Konflikte in Diskussionen aufmerksam machen und um weitere Sichtweisen von vermittlungsfreudigen Wikipedianern bitten.“ Genau das möchte ich. Handelt es sich tatsächlich um IP-Pöbeleien? Wenn ja, ist das Verhalten von H-stt so ok? Ich dachte immer, kommentarloses Zurücksetzen nur bei Vandalismus. Revertiert habe ich, da ich wenige Minuten zuvor hier die Diskussion begonnen habe, da macht es sich schlecht, wenn jemand plötzlich die Diskussionsseite aufräumt. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 17:15, 6. Apr. 2016 (CEST)
Die IP lügt einfach in der Versionsgeschichte. Da wurde nichts ausgetauscht, nur gelöscht. Deshalb habe ich das schlicht revertiert. Das war Vandalismusbekämpfung, keine inhaltliche Tätigkeit. Hier ist das völlig flacsh. Grüße --h-stt !? 17:22, 6. Apr. 2016 (CEST)
"Die IP lügt einfach in der Versionsgeschichte." Dann gucke sich jeder gerne mal diese Versionsgeschichte an [1]. Dann kann jeder selbst beurteilen wer hier lügt. --92.213.15.223 17:31, 6. Apr. 2016 (CEST)

Service: Dritte Meinungen und Diskussion bitte hier. Gruß, --Wartungstechniker (Diskussion) 20:22, 7. Apr. 2016 (CEST)

Wladimir Wladimirowitsch Putin[Quelltext bearbeiten]

Mir gefällt nicht, das ohne Diskussion die Grundlagen der wp nicht beachtet werden und ohne Argumente die Seite revertiert wird. --$$$%%% 14:16, 7. Apr. 2016 (CEST)

Die Diskussion findet offenbar hier statt. --HanFSolo (Diskussion) 14:38, 7. Apr. 2016 (CEST)
Danke. --$$$%%% 14:42, 7. Apr. 2016 (CEST)

Disneys Hall of Fame[Quelltext bearbeiten]

Rund um den Artikel Disneys Hall of Fame gibt es einen Dissens darüber, ob es sinnvoll ist bei den Comicbuchautoren die jeweilige Herkunftslandesflagge zu ergänzen. Um diese Frage ist schon ein Edit-War entbrannt, der in einer Artikelsperre endete. Die Diskussion findet sich hier. MFG 141.90.9.62 09:21, 8. Apr. 2016 (CEST)

Diskussion:Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten[Quelltext bearbeiten]

Es geht um die Bewertung des CDU-Lobbyisten Tim Peters als "Politikwissenschaftler" statt nur als "Autor", siehe [2].--Allonsenfants (Diskussion) 10:42, 8. Apr. 2016 (CEST)

Erwähnung von Loreto im Artikel über die ital. Provinz Marken ?[Quelltext bearbeiten]

Bitte um zahlreiche 3Ms, ob ja oder nein. Grüße (ios) (Diskussion) 11:48, 8. Apr. 2016 (CEST)


Bis jetzt nur 1 (nur bedingt belastbarer) Ratschlag. Habe der Disk. eine "Umfragetabelle" hinzugefügt, in der man entsprechend der Fragestellung dort einfach ein ✔ Ja oder ✘ Nein einfügen kann. Also - an alle Katholiken und auch Christen anderer Konfessionen, Bekenntnislose und natürlich auch Angehörige anderer Glaubensrichtungen - bitte nochmals um rege Beteiligung. (ios) (Diskussion) 09:36, 11. Apr. 2016 (CEST)

Und ich habe diese Tabelle gerade wieder gelöscht, du hast 3M vielleicht noch nicht so ganz verstanden.--Nico b. (Diskussion) 15:12, 11. Apr. 2016 (CEST)

Insgesamt drei 3Ms. Vielleicht möchte sich doch noch jemand daran beteiligen ? Ist sehr lehrreich (für mich). (ios) (Diskussion) 23:06, 20. Apr. 2016 (CEST)

Liste von Leuchttürmen in Asien[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:Fireflower321 versucht - nicht nur in diesem Artikel - die von der Staatengemeinschaft nicht anerkannte Türkische Republik Nordzypern in der Liste zu verankern und revertiert ständig in diesem Sinne. Zur Vermeidung eines weiteren Edit-Wars bitte ich um eine dritte Meinung. --Ein Dahmer (Diskussion) 15:24, 9. Apr. 2016 (CEST)

Das stimmt nicht genau. Erst habe ich nur den Distrikt der TRNZ hingewiesen, bin dann aber meinem Fehler bewusst geworden und habe den Distrikt der TRNZ neben dem Bezirk der RoC zu Worte gebracht. Lediglich die Erwähnung vom Bezirk der RoC verstößt gegen NPOV.--Fireflower321 (Diskussion) 16:52, 9. Apr. 2016 (CEST)

Service: Bitte nicht hier, sondern dort diskutieren. Danke. --Wartungstechniker (Diskussion) 19:03, 9. Apr. 2016 (CEST)

Georg Jennerwein[Quelltext bearbeiten]

Gruß, -- Toni (Diskussion) 20:26, 11. Apr. 2016 (CEST)

Dietrich von Choltitz[Quelltext bearbeiten]

  • Dietrich von Choltitz
  • Diskussion:Dietrich_von_Choltitz#ausreichende_Quellen
  • Ich habe eine Änderung diskutiert. Dies soll einen Edit-War vorbeugen und darum bitte ich um eine dritte Meinung. GiordanoBruno meint, dass ich Theoriefindung betreibe. Ich meine, dass ich ausreichende Quellen für ein Zitat angeben habe (siehe Bearbeitungsvorschlag). Es geht um Aussagen von Dietrich von Choltitz, die während seiner Kriegsgefangenschaft aufgezeichnet wurden und wissenschaftlich durch die genannten Autoren bearbeitet wurden. Ich bitte um Hilfe, ob man den Wikipedia Artikel in dieser oder in einer veränderten Form erweitern kann.

-- Senior Coconut (Diskussion) 00:20, 12. Apr. 2016 (CEST)

Lauren Wildbolz[Quelltext bearbeiten]

  • Lauren Wildbolz
  • Diskussion:Lauren_Wildbolz#Quellen
  • Der gegen die Person und ihr Wirken gerichtete abwertende Diskussionsstil von Benutzern in den letzten Tagen ist nicht länger hinnehmbar und hat mit enzyklopädischer Artikel- und Zusammenarbeit nichts zu tun. Der Artikel wurde nach regulärer Löschdiskssion behalten mit der Begründung: Relevanz durch das hohe Medieninteresse an der Frau und ihrem Werk klar aufgezeigt.[3] Wer damit nicht einverstanden ist, dem steht es frei eine Behaltensprüfung zu beantragen.

Um die Diskussion auf sachliche Füße stellen, habe ich die Quellen der akuellen Version aufgelistet und bitte ggfs. Einwände gegen die Zuverlässigkeit einer Quelle zu begründen. -- Fiona (Diskussion) 10:00, 12. Apr. 2016 (CEST)

Gunter Preuß - keine Selbspublikationen[Quelltext bearbeiten]

Es geht um die Frage, ob 6 Publikationen des Autors im Engelsdorfer-Verlag als "Selbstpublikationen" zu bezeichnen sind oder nicht.

Pro Argumentation (von Benutzer:FelaFrey) in der Diskussion basiert darauf, dass die Seite zum Engelsdorfer-Verlag im Löschverfahren entfernt wurde, da keine ausreichende Relenvanz nach Unternehmenskriterien festgestellt wurde. Daraus wird gefolgert, dass Selbstkostenverlag bestätigt vorliegt und alle vom Verlag veröffentlichen Titel als Selbkostenspublikationen zu gelten haben.

Contra Argumentation (von mir) basiert darauf, dass sich der Verlag als Mischverlag darstellt mit einigen Autoren, die ohne Kostenbeteiligung veröffentlichen, also keine Selbtpulikationen sind. Im Einzelfall ist das nun schwierig festzustellen, welche der Titel das betrifft.

Ich bitte da um 3. Meinung. Vielen Dank, --Pibach (Diskussion) 17:38, 12. Apr. 2016 (CEST)

s. auch Diskussion:Harald_Specht#Keine "Selbstpublikationen" und Diskussion:Selbstkostenverlag#Unklare_Abgrenzung_zu_Zuschussverlag_und_Pseudoverlag, da versucht ein IK-Konto einen solchen Pseudoverlag in Artikel zu pushen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:52, 12. Apr. 2016 (CEST)
warum wird hier so eine Unterstellung gepostet und warum wird das geduldet? @Sänger ♫, frei und geradeaus, finde ich eigentlich sympatisch, aber hier gehört es nicht hin. Ansonsten aber Danke für die Ergänzung der Links. --Pibach (Diskussion) 23:19, 14. Apr. 2016 (CEST)

Deutsche Polizei Hilfswerk[Quelltext bearbeiten]

Die Diskussion dreht sich um die Frage ob es notwendig und überhaupt rechtlich zulässig ist, in einem Artikel über die oben genannte Bürgerwehr Details zu den Namen und Haftstrafen einzelner Verurteilter zu nennen (Meinung von user Lectorium) oder ob es ausreicht, das Verfahren, die Straftaten und den Strafrahmen zu nennen ohne auf die Personen einzugehen (meine Meinung). Es geht konkret um folgenden Versionsunterschied: diff. Die Diskussion ist auch aufgrund einer vorangegangenen Diskussion über eine grammatikalische Formulierung (gleiche Diskussionsseite) gerade an einem recht hitzigen Punkt und neutrale 3Ms, vor allem auch über eine rechtliche Beurteilung des Artikelinhaltes und der Namensnennungen sind herzlich willkommen. Ich frage auch nochmal im Rechtsportal nach 3Ms. -- FaktenSucher (Diskussion) 16:44, 13. Apr. 2016 (CEST) Die Diskussion findet hier statt: Diskussion:Deutsche Polizei Hilfswerk#Haftstrafen die zweite--Lectorium (Diskussion) 02:28, 14. Apr. 2016 (CEST)

Berenberg Bank[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel findet sich der Absatz: "Für „vorbildliche unternehmerische Kulturförderung“ erhielt Berenberg 2011 den KulturMerkur, eine jährlich vergebene Auszeichnung der Handelskammer Hamburg und der Hamburgischen Kulturstiftung. Für ihre Bank- und Beratungsdienstleistungen wurde Berenberg mehrfach geehrt." Sollten diese (Selbst-)Auszeichungen in den Artikel. Ein Autor, welcher früher von der Bank beauftragt den Artikel editierte, und heute unter seinem Privataccount editiert mein: ja. Ich meine: nein Diskussion:Berenberg_Bank#mehrfach_geehrt_ist_eine_nichtssagende_Floskel.-- Neudabei (Diskussion) 23:10, 13. Apr. 2016 (CEST)

Herkunft der Türkei-Türken[Quelltext bearbeiten]

Der Abschnitt Kök-Türken-Reich – 6. bis 8. Jahrhundert n. Chr. des Artikels "Türkei" gehört meines Erachtens nicht zur Geschichte der Türkei und somit nicht in den Artikel. Die Diskussion hat aus meiner Sicht nicht dazu geführt, dass meine Kritik verstanden wurde, also dass der Unterschied zwischen der Bevölkerung der Türkei oder auch ethnischen Türkei-Türken und einem alten Turkvolk bzw. zwischen der Türkei und dem Gök-Türkenreich erkannt wurde. Meine ausführlichen Erklärungen zur Ungleichheit von Ethnien, Herkunft, Abstammungen, Staatsvölkern, Sprach- und Kulturverbindungen und insbesondere mein Widerspruch zu der pauschalen Aussage, dass die Türkei-Türken aus Zentralasien stammen und mit den Kök-Türken gleichzusetzen sind, wurde schlicht nicht verstanden und/oder ignoriert. Gegenargumente gingen an meiner Kritik vorbei und waren Strohmänner.

Selbst, wenn ich damit falsch läge, dass die Türkei-Türken nicht aus Zentralasien stammen (wobei mir kein von genetischen Identitäten besessener Historiker/Wissenschaftler je widersprechen würde), wäre der Abschnitt immer noch zu sehr auf die Türkei-Türken und nicht die Türkei fixiert, also auch dann fehl am Platz und höchstens geeignet für den Artikel über "Türken", nicht die Türkei.

Ich bitte um dritte Meinungen dazu, ob denn die Geschichte der Kök-Türken in den Artikel "Türkei" gehört. Die Konvention in analogen Situationen, also in Artikeln anderer Länder, und die moderne Erkenntnis (nach dem zweiten Weltkrieg), dass Staatsvölker nicht mit alten Völkern gleichzusetzen sind, die sie zum Teil geprägt haben, unterstützt dies nicht. Eine weitere Überprüfung und Löschung dieses rassenideolgisch motivierten Abschnitts fände ich daher zwingend erfordelich, aus moralischer als auch wissenschaftlicher Sicht. --Jsswssclst (Diskussion) 01:34, 14. 04. 2016 (CET)

Der Verweis zur Diskussion oben geht auf eine Archiv-Seite. Dort sollte man vielleicht nicht weiter diskutieren. Wo findet denn dazu aktuell eine Diskussion statt? Gruß, --HanFSolo (Diskussion) 09:06, 14. Apr. 2016 (CEST)

Leverkusen[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel "Leverkusen" hatte Benutzer:Kabelschmidt in dem ausführlichen Abschnitt über die Geschichte Leverkusens die Zugehörigkeit zur Britischen Besatzungszone nachgetragen ([4]). Dies wurde bald wieder entfernt und wird seitdem diskutiert (Diskussion:Leverkusen#Leverkusen). Ich bin der Meinung, dass der Eintrag in einem so ausführlichen Abschnitt zur Stadtgeschichte völlig maßstäblich ist und als sinnvolle Information wieder eingefügt werden sollte.-- Der wahre Jakob (Diskussion) 08:58, 14. Apr. 2016 (CEST)

A Girl Walks Home Alone at Night[Quelltext bearbeiten]

Diskussion

Es geht im Unterschied zu früherer Meldung hier jetzt exakt und ausschließlich um nichts anderes als diesen Satz ohne Beleg im Abschnitt "Rezeption":

"Auch dass die junge Frau den kleinen Jungen unter Druck setzt und ihm das Versprechen abnimmt, immer ein guter Junge zu sein, ist von einer fremden Frau in der patriarchalischen Kultur des Iran unerhört."

-- 92.72.192.80 11:13, 14. Apr. 2016 (CEST)

Towser[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel Towser hat neulich die Löschprüfung bestanden. Ich habe mich nicht beteiligt, und stimme die Behaltensentscheidung auch zu. Da ich aber fand, dass der Artikel einen zu starken werblichen Charakter (zu Günsten von Glenturret) hatte, habe ich 23 Stunden später den Artikel bearbeitet. Ja, prozentual habe ich stark gekürzt; aber ich habe auch das was ich stehen ließ verbessert (z.B. Quellenangaben). Da mir klar war, dass der Verdacht des Nachtretens nahe liegen würde, habe ich mich bemüht, meine Änderungen in der Betreffzeile zu begründen.

Am nächsten Morgen revertierte @Achim Raschka mein Edit als angeblicher K-Edit mit der knappen Begründung „Geschmackslöschung nicht nachvollziehbar“. Daraufhin stellte ich meinen Standpunkt auf der Disk.-Seite ausführlich dar. Als eine Reaktion sechs Tage lang ausgeblieben war, setzte ich mein Edit heute wieder rein. Bereits eine Minute später revertierte mich Achim Raschka wieder, und fügte „bleiben Geschmackslöschungen“ der Disk.-Seite hinzu.

Vor ich zu einer Reaktion kam, schlossen sich zuerst @Giraldillo und dann @Gerbil der Auseinandersetzung an, gewissermaßen als freie Sekundanten. Es kam auch zu dieser VM, die mMn weder für den Gemeldeten noch für den Melder besonders rühmreich war.

Mir geht es darum, dass der Inhalt des Artikels Towser unseren Standards entspricht. Ich finde, das ist derzeit nicht der Fall – aber man setzt meine Änderungen zurück, ohne sich inhaltlich mit meiner Begründung auseinander zu setzen. Daher bitte ich um eine dritte Meinung.

Zwei Klarstellungen: 1) Ja, es ist mir bewusst, dass Achim Raschka in besonderem Maße das Vertrauen unserer WP-Gemeinschaft genießt. 2) Auch wenn man einen anderen Eindruck gewinnen könnte: Es ist tatsächlich reinster Zufall, dass ich heute in zwei verschiedenen Angelegenheiten den gleichen Standpunkt wie gdo vertrete (gemeint ist die LP auf Cat Agility). --GroupCohomologist (Diskussion) 22:52, 16. Apr. 2016 (CEST)

Diskussion abgebrochen.  Diesen Diskussionshinweis halte ich für erledigt. GroupCohomologista lean and foolish knight (Diskussion) 07:12, 28. Apr. 2016 (CEST)
Unabhängig davon, wer im Recht ist: Ich sehe ein, dass ich meine Fassung derzeit nicht durchsetzen kann.

K League Classic 2016[Quelltext bearbeiten]

Hallo,

ich habe mit Serienfan2010 eine Diskussion, wo wir uns nicht einigen können. Es geht darum. Ich habe eie Übersicht über die Ausländischen Spieler in der aktuellen SüdkoreanischenFussballsaison gemacht, da die Infos in den Vereinn total veraltet sind. Diese Übersicht hat meiner Meinung nach, definitiv Mehrwert, da es nirgendwo zu den ausländischen spielern diese saion informationen gibt und wenn man diese Übersicht weglässt, lässt man informationen weg und das ist nicht der sinn von wikipedia. Serienfan2010 begründet seine meinung mit "konsens". Die Admins haben uns euch vorgeschlagen. Deshalb schreibe ich euch. Bitte helft uns weiter. Ich bin der Meinung, dass diese Übersicht definitiv einen Mehrwert hat. Gruß -- Yanikor (Diskussion) 00:37, 17. Apr. 2016 (CEST)

Auf der Diskussiosseite des Artikels finde ich nichts zu diesem Konflikt. Wo wurde/wird denn darüber diskutiert? --Sakra (Diskussion) 11:04, 18. Apr. 2016 (CEST)
Bei der Versionsgeschichte. Da entstand ein EW zwischen ihn und mir. Danach hatte er mich gemeldet und die admins hatten uns empfohlen hier mit euch zureden darüber.--Yanikor (Diskussion) 15:52, 18. Apr. 2016 (CEST)
Das blöde ist nur: Hier finden keine Diskussionen statt, sondern auf den verlinkten Diskussionsseiten. (aus dem Kasten ganz oben). Wenn es noch keine Diskussion gab, wie soll sich dann jemand Außenstehendes über die jeweiligen Argumente ein Bild machen? Das macht doch keinen Sinn. --Sakra (Diskussion) 17:16, 18. Apr. 2016 (CEST)
Dann soll ich das Thema dort anschreiben und ihr/du beobachtest diese diskussion? --Yanikor (Diskussion) 18:47, 18. Apr. 2016 (CEST)

Sebastian Luz[Quelltext bearbeiten]

Auf Diskussion:Sebastian Luz#POV geht es um Formulierungen in der Zusammenfassung des Werks/Stils eines Künstlers, die m.E. POV sind. Es ist m.E. aber kein Kunstverständnis nötig. Danke und Gruß, --Flominator 15:31, 17. Apr. 2016 (CEST)

Volker Beck[Quelltext bearbeiten]

Ich bräuchte eine Dritte Meinung zu einem Konflikt mit Benutzer:Itu: Er hat auf der Diskussionsseite von Volker Beck https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Volker_Beck ein Bild von Heinrich Böll mit einem aus meiner Sicht sehr fragwürdigen Text eingefügt und meint, dies fiele unter "normale Satire". Wir haben schon ein paar mal revertiert, aber vielleicht hilft hier jemand weiter. Der Text und das Bild sehen so aus:

...dabei gibt es auch wirklich schockierende Bilder von Crystal-Meth-Opfern. Hier aber Volker Beck auf einer PK kurz nach seiner Festnahme. --

 Also so gesund wie der aussieht kann der ja nie Drogen konsumiert haben. Ein klarer Hinweis auf ein abgekartetes Spiel! --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 00:31, 3. Mär. 2016 (CET)

Danke Ulrich Nillurcheier (Diskussion) 18:17, 17. Apr. 2016 (CEST)

Siehe auch hier... --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 13:08, 18. Apr. 2016 (CEST)

Zoomania[Quelltext bearbeiten]

Siehe Zoomania#Synchronisation einschließlich Diskussion:Zoomania#Figurenname von Alan Tudyk. Es handelt sich um den Namen einer Rolle in der deutschen Fassung des Films, welcher einer Anspielung auf die gleichnamige Rolle in Die Eiskönigin – Völlig unverfroren darstellt. -- 84.162.220.11 02:06, 18. Apr. 2016 (CEST)

Herbert Stahl[Quelltext bearbeiten]

Angeblicher Editwar, der eher Blockade jedweder begründeter regelkonformer Änderung eines Artikels war, der mehr als einen Kritikpunkt enthält.-- Oliver S.Y. (Diskussion) 11:36, 18. Apr. 2016 (CEST)

Steigerlied[Quelltext bearbeiten]

Diskussion:Steigerlied#Hallervordens Merkel-Song Zwischen dem Benutzer Squarerigger und mir besteht eine Meinungsverschiedenheit über das aktuelle Spottlied auf Angela Merkel von Dieter Hallervorden (Merkel - zu allem bereit). Ich habe einen Hinweis auf das Lied beim Artikel Steigerlied eingetragen, und Squarerigger hat mir den Eintrag bereits zum zweiten Mal gelöscht.

  • Squareriggers Meinung: für meine Behauptung, die Melodie des Hallervorden-Songs beruhe auf dem Steigerlied, muss ich einen Beleg beibringen.
  • Meine Meinung: ein Beleg ist nicht erforderlich, weil diese Tatsache beim Anhören des Lieds offenkundig ist. Das Lied ist auf YouTube mehrfach verfügbar, und beim Artikel Dieter Hallervorden ist auch eine Soundcloud verlinkt.

Ich bitte um eine dritte Meinung. --Qualcuno (Diskussion) 15:34, 20. Apr. 2016 (CEST)

"Offenkundig" ist kein Argument. Auch bei Lieder gab und gibt es Verwechslungen.--Squarerigger (Diskussion) 15:53, 20. Apr. 2016 (CEST)
In einem Jahr wird kein Mensch mehr Didis Schmählied auf Merkel kennen. Warum muss das überhaupt vom Artikel Steigerlied verlinkt werden?--kopiersperre (Diskussion) 17:11, 21. Apr. 2016 (CEST)

Islamischer Zentralrat Schweiz[Quelltext bearbeiten]

Beim oben genannten Artikel gibt es eine Diskussion darüber, ob eher die Außensicht der Medien oder die Selbstdarstellung des Vereins als Quelle seiner Beschreibung benützt werden soll. Ich plädiere für das erstere, der andere Benutzer für das letztere. Bisher haben sich nur ich und er an der Diskussion beteiligt. Ich wäre dankbar um weitere Meinungen, da wir beiden uns nicht einigen werden. -- = (Diskussion) 20:30, 20. Apr. 2016 (CEST)

wo soll das diskutiert werden, wo stehen die widersprüchlichen Auffassungen? PG 20:36, 20. Apr. 2016 (CEST)
Im letzten Abschnitt der Diskussionsseite zum Artikel. --= (Diskussion) 20:39, 20. Apr. 2016 (CEST)

Muslim-Markt - Eine antisemitische Website?[Quelltext bearbeiten]

Ein Prozess wegen Volksverhetzung wurde gegen Zahlung von 1000 Euro eingestellt, trotzdem bekommt das Verfahren einen eigenen Abschnitt im Artikel und wird als Begründung für die Kategorie:Antisemitische Website verwendet. Ist das Richtlinien-konform?

3M bitte unter Diskussion:Muslim-Markt#Kategorie:Antisemitische_Website_?. -- Nuuk 11:45, 21. Apr. 2016 (CEST)

Liste von Verschwörungstheorien[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel sind sich zwei Benutzer nicht einig, ob das Triumvirat gegen Caesar eine Verschwörungstheorie beinhaltet oder nicht, die Diskussion findet hier statt. Viele Grüße – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 14:59, 23. Apr. 2016 (CEST)

Rote Armee Fraktion[Quelltext bearbeiten]

steht im Review. Dort wurde vorgeschlagen, den Text im Abschnitt Hintergrund etwas umzustellen. Ich habe das umgesetzt und wurde revertiert. Gründe dafür bekomme ich aus Hybscher nicht heraus. Bitte daher um 3m. Diskussion hier.

-- --nf com edits 20:04, 23. Apr. 2016 (CEST)

Fliegerhorst Langendiebach[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, wir diskutieren gerade, ob der oben beschriebene Artikel auf den neuen Titel Hanau Army Airfield verschoben werden soll, weil dies anscheinend der letzte Name war, unter dem der Flugplatz in Deutschland als solcher zugelassen war, Als er von den Amerikanern genutzt worden ist. Die umliegenden Gemeinden und Zeitungen verwenden aber in Schriftsätzen Fast ausschließlich die alte Bezeichnung Fliegerhorst Langendiebach, die noch aus der Zeit stammt (1938–1945), als der Fliegerhorst von der Luftwaffe der Wehrmacht genutzt wurde. Ich würde mich über dritte Meinungen freuen, die hier erwünscht sind. Danke und viele Grüße – Filterkaffee ᴅɪsᴋ 20:37, 23. Apr. 2016 (CEST)

Ist "umfangreicher Grundbesitz" POV?[Quelltext bearbeiten]

Siehe dazu Diskussion:Sinner (Unternehmen)#Ist "umfangreicher Grundbesitz" POV?. -- Jesi (Diskussion) 15:58, 24. Apr. 2016 (CEST)

Erfolgreich vermittelt.  Nach meiner Ansicht ist dieser Konflikt gelöst. -- Jesi (Diskussion) 15:24, 26. Apr. 2016 (CEST)

Lutz Bachmann[Quelltext bearbeiten]

Unter Diskussion:Lutz_Bachmann#3M ist der Stand der meines Erachtens ausreichend ist, um die Erwähnung der Ehefrau Vicky Bachmann im Artikel zu Lutz zu rechtfertigen. Wie ein anderer User bereits zusammengefasst hat, verhinderte Nutzer Squarerigger mit wechselnden, teils fehlerhaften Begründungen und Editwar-Verhalten die Erwähnung des Namens im Artikel, siehe dazu Diskussion:Lutz_Bachmann#Edit-War_von_Nutzer_Squarerigger, der Beitrag nach Squarerigger mit Zeitstempel 18:13, 21. Apr. 2016 (CEST)

-- Amtiss, SNAFU ? 14:47, 25. Apr. 2016 (CEST)

Geht es um eine 3M zur Ehefrau oder geht es dir um eine VM gegen einen Benutzer, der anderer Meinung ist. PG 15:00, 25. Apr. 2016 (CEST)
Ich weiß nichts von einer aktuellen VM. Um die gehts jedenfalls nicht. -- Amtiss, SNAFU ? 20:02, 25. Apr. 2016 (CEST)
Titel der Diskussion wurde neutralisiert auf Diskussion:Lutz_Bachmann#Edit-War. 3Ms bitte hier abgeben: [5]. MfG Seader (Diskussion) 20:10, 25. Apr. 2016 (CEST)

Eine insofern sinnfreie 3M-Anfrage, als dass die Frage, ob Relevanz für eine Erwähnung von Bachmanns Ehefrau gegeben ist, inzwischen längst geklärt ist, nachdem es der 3M-Stell nach mehrfacher vergeblicher Aufforderung nun endlich auf die Reihe gekriegt hat, Belege für eine solche Relevanz beizubringen.--Squarerigger (Diskussion) 22:34, 25. Apr. 2016 (CEST)

Squarerigger, du hast das ganze angezettelt, jetzt kannst du ruhig dazu stehen. Alles was ich gemacht habe, war die Antwort an dich noch mal lesbarer darzustellen. Ich kann schlecht die 3M-Leute bitten sich durch den Streit von dir mit der IP und unseren Streit zulesen. Neues ist nicht dazugekommen (außer Duplikat-Quellen). --Amtiss, SNAFU ? 23:00, 25. Apr. 2016 (CEST)

Herkenrath[Quelltext bearbeiten]

Bitte um Dritte Meinungen. Aus meiner Sicht ist der Artikel entgegen dem Ziel von WP:WSIGA überflüssigerweise zerfasert. 7 Abschnitte für 15 Zeilen relative Belanglosigkeiten sprengen das Maß, was mit "Zwischenüberschriften erhöhen die Lesbarkeit eines Artikels. Hier ist allerdings auf das rechte Maß zu achten: Einzelne Sätze rechtfertigen noch keine eigene Überschrift" vorgegeben ist deutlich. Genauso der Abschnitt "Verkehr", wo der Fahrplan der Dorfhaltestelle abgeschrieben wurde. Denn es handelt sich dabei lediglich um einen Stadtteil mit 3800 Einwohnnern, keiner Stadt oder Unter/Mittelzentrum.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:16, 25. Apr. 2016 (CEST)

Es wäre sinnvoll, einzelne Punkte (Infrastruktur, Bräuche usw.) herauszugreifen und dafür nach und nach 3Ms anzufragen - nach Durchsicht der Versionshistorie sehe ich ein großes das Problem, das sich aber pauschal nicht lösen läßt. Zerlege es in mehrere kleine. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:36, 25. Apr. 2016 (CEST)
Das meinst sicher nicht ernst. Von dieser Art haben wir noch 250 weitere Artikel, soll ich nun wirklich für jede Änderung eine 3M beantragen, weil Pingsjong und seine Stammtischbuddies änderungsunwillig sind? Leider hast Du nicht das (A), sonst würde ich es sogar so machen, nur würde das sicher schnell als angebliche BNS-Aktion gemeldet.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:48, 25. Apr. 2016 (CEST)

Aufhebungsvertrag[Quelltext bearbeiten]

  • Aufhebungsvertrag
  • Die Diskussion findet im Abschnitt "einer Verbeitragung unterliegen" auf der Disk statt.
  • Es geht um die umstrittene Verwendung eines Spezialbegriffs. Ist dieser unbedingt notwendig oder reicht auch die Verwendung allgemeiner deutscher Sprache zur Darstellung des Sachverhalts?

-- Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:44, 26. Apr. 2016 (CEST)

Kurdisches Autonomiegebiet im Nordirak[Quelltext bearbeiten]

Es gibt Uneinigkeit bei der Lemmatisierung der nordirakischen Kurdengebiete, die einen Autonomiestatus haben. Bislang unter dem desrktiptiven Lemma Autonome Region Kurdistan verschlagwortet, was m.E. aus mehreren Gründen Schwachsinn ist:

  • Es handelt sich um eine WP-Begriffsfindung, die keine ausreichende Verbreitung in Lit. und Medien aufweist.
  • Das Auswärtige Amt + österr. Außenministerium, das deutsche Konsulat in den Kurdengebieten, die kurdischen Vertretungen im DACH-Raum und die irakische Botschaft in D verwenden Region Kurdistan-Irak für die Gebietseinheit (=amtliche Langform), das Schweizer Außenministerium nur Region Kurdistan, was man zudem als amtliche Kurzform auch der D- und AT-Formen auffassen kann (oder eigentlich nur Kurdistan – Klammerzusatz Irak ist wg. Mehrdeutigkeit auf jeden Fall vonnöten). Autonome Region Kurdistan hat keine amtliche Grundlage, möglich sind in meinen Augen nach den Grundsätzen der WP:NKS Region Kurdistan-Irak oder Region Kurdistan (Irak), was aber wg. Klammerlemma unschön ist. Eine geläufige Kurzform existiert im allg. Sprachgebrauch nicht, deshalb sollte auf eine amtliche oder irgendwie offizielle Form zurückgegriffen werden.
  • Der Begriff der Region ist in der irakischen Verfassung juristisch belegt, Autonom ist hingegen kein Namensbestandteil (dieser Eindruck wird aber durch die Großschreibung in der Einleitung erweckt), auch wenn inhaltlich zutreffend. Inhaltliche Präzisierungn gehören aber in den Artikeltext und nichts ins Lemma (→ Föderale präsidentielle Republik Vereinigte Staaten, Zentralistische semipräsidentielle Republik Frankreich?!?)

Diskutiert wird hier. Bitte um Anteilnahme. Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 14:17, 26. Apr. 2016 (CEST)

'Hier finden keine Diskussionen statt, sondern auf den verlinkten Diskussionsseiten.'
Des Weiteren gilt: 'Eine sachliche und zusammenfassende Umschreibung des Konfliktes. Bitte verwende keine Strohmann-Argumente und versuche den Konflikt neutral wiederzugeben. Mit einem kurzen, prägnanten Text (zwei bis drei Sätze) lässt sich eher eine Dritte Meinung finden, längere Ausführungen gehören in die Diskussion und sind hier kontraproduktiv.'

Wenn ich aber schon 'Schwachsinn' lese, kann man hier nicht mehr von 'neutral' sprechen. Gruß - --Ceroles (Diskussion) 17:59, 26. Apr. 2016 (CEST)

Liste der Städte in Österreich[Quelltext bearbeiten]

Anhand der Versionsgeschichte des oben genannten Artikels wird der Bearbeitungskrieg deutlich. Den Grund meines Handels (Entfernung aller 88 Bilder) habe ich auf Benutzer Diskussion:Bwag#Liste der Städte in Österreich aufgeführt. Bei diesem Bearbeitungskrieg stütze ich mich auf Wikipedia:Artikel illustrieren#Ziel: Sinnvolle Textergänzung. Um eine dritte Meinung wird gebeten. Danke im Voraus. – PsY.cHo (Diskussion) 19:28, 26. Apr. 2016 (CEST)

Leder[Quelltext bearbeiten]

Es geht um eine Bearbeitung im Artikel Leder, Abschnitt Leder#Ausgangsmaterial. Die Frage ist, wiefern es für den Artikel relevant ist, dass nach dem Handelsverbot mit Hunde- und Katzenfell/Leder noch ebendieses im Umlauf ist. Diskussion findet statt unter Benutzer_Diskussion:GiordanoBruno#Bearbeitung_bei_Leder. LG --NikelsenH (Diskussion) 07:19, 27. Apr. 2016 (CEST)

Erfolgreich vermittelt.  Nach meiner Ansicht ist dieser Konflikt gelöst. NikelsenH (Diskussion) 09:16, 27. Apr. 2016 (CEST)

International Fund for Animal Welfare[Quelltext bearbeiten]

Es geht um den Abschnitt International Fund for Animal Welfare#Kritik. Benutzer:International Fund for Animal Welfare von ebendiesem IFAW bittet um Löschung der Kritik auf Diskussion:International Fund for Animal Welfare#Fehlende Belege für Kritikabschnitt. Bitte dort weiterdiskutieren. -- Komischn (Diskussion) 12:08, 27. Apr. 2016 (CEST)

Satire[Quelltext bearbeiten]

Der im obigen Teil informative Artikel zum Lemma "Satire" verkommt im Abschnitt "Gegenwart" zu einer Aufzählungen von Sendungen und Personen. Viele Sendungen sind reine Comedy-Formate und gehören nicht in das Lemmata Satire. Diskutiert wird hier. --Jens Best (Diskussion) 14:42, 27. Apr. 2016 (CEST)

Asyl in Not‎[Quelltext bearbeiten]

Heute steht der Artikel Asyl in Not‎ in der Spalte Schon gewußt? nach langwierigen Diskussionen und Verbesserungsmaßnahmen auf der Hauptseite. Kurz nach Mitternacht begannen die Herren Bwag und Seader den Begriff bedeutende aus dem Artikel zu kürzen. IMO ist diese Organisation nicht nur bedeutend, sondern, wie sich an Tradition, Aufgabenbereichen und Presseecho eindeutig ablesen lässt, die bedeutendste Organisation Österreich in diesem Bereich. Wäre dankbar für 3M.-- Meister und Margarita (Diskussion) 00:41, 28. Apr. 2016 (CEST)

Diskussionsabschnitt Dritte Meinung.--Fiona (Diskussion) 15:37, 28. Apr. 2016 (CEST)

Andreas Gruber (Fußballspieler)[Quelltext bearbeiten]

Es geht im Prinzip um den ganzen Artikel, der von Steindy zuvor ergänzt worden war, wo ich schließlich noch ein wenig nachbearbeitet habe (begründet auf der Artikeldisk. Nachdem der andere Editor 3M abgelehnt hatte und mich stattdessen auf die VM zog, frage ich hier mal nach. Hier der Versionsunterschied: [6] -- XaviY (говоря) 14:49, 28. Apr. 2016 (CEST)

Asyl in Not (2)[Quelltext bearbeiten]

Es geht um die Erwähnung, bzw. die komplette Entfernung, der Verbindung zwischen der Organisation Asyl in Not und der gerichtlichen Veurteilung ihres Obmanns Michael Genner: [7]. Drei Benutzer halten die komplette Entfernung der kurzen Erwähnung dieser Verbindung im Artikelabschnitt "Kontroversen" für nicht nachvollziebar.
Dieser wurde aufgrund pietätloser Aussagen (Tatbestand der üblen Nachrede) über die Homepage von Asyl in Not und über eine Pressesausssendung dieser Organisation veurteilt. Die Diskussion ist hier Diskussion:Asyl in Not#Kontroversen und dritte Meinungen bitte hier: Diskussion:Asyl in Not#Dritte Meinung 2. MfG -- Seader (Diskussion) 16:01, 28. Apr. 2016 (CEST)

Deutsche Polizei Hilfswerk die zweite[Quelltext bearbeiten]

Es geht um den Artikel Deutsche Polizei Hilfswerk. User lectorium argumentiert, dass die Bürgerwehr DPHW nicht als der Reichsbürgerbewegung zugehörig beschrieben werden soll, weil sie sich in Eigenaussagen von dieser Gruppierung distanziert und die Bundesregierung in einer kleinen Anfrage schreibt, dass keine Hinweise auf personelle Verbindungen zu anderen Reichbürgergruppen bestehen. Ich argumentiere, dass das DPHW aufgrund starker ideologischer Überschneidungen in sämtlicher verfügbarer Fachliteratur als "Reichsbürgergrüppierung" eingeordnet wird und das auch so im Artikel auftauchen sollte. Auch die kompletten im Artikel verlinkten Presseberichte orden die Gruppe so ein.

Diskutiert wird hier -- FaktenSucher (Diskussion) 00:31, 29. Apr. 2016 (CEST)