Benutzer Diskussion:Lysozym/Großseldschuken (Artikelentwurf)

Ergänzungen, usw.

Hi, ich werde mich erstmal um andere Projekte, Anfragen, etc. kümmern, vielleicht komme ich nächste Woche dazu, aber eines schon vorweg: Ich würde mal nach einer anderen Karte Ausschau halten, denn diese Karte ist zu großzügig, denn mir ist nicht bekannt, dass die Seldschuken überall an den kleinasiatischen Küsten gewesen wären, z.B. in Knidos, Cesme, etc.

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LG, -- Lynxxx 18:42, 29. Mai 2008 (CEST)

Vielen herzlichen Dank. Mit der Karte bin ich auch unzufrieden, aber ich habe sie erstmal aus dem aktuellen Artikel übernommen. wir haben professionelle Kartenmaler in der Wikipedia. Ich werde mal einen von ihnen um Hilfe bitten, wenn ich mit dem Artikel fertig bin. Ganz besonders zu Herzen liegt mir der Abschnitt "Religion". Vielleicht könntest du dazu was beitragen. LG --Phoenix2 18:52, 29. Mai 2008 (CEST)

OH! Mein Beitrag wurde hier ja doch abgespeichert, dann kann ich meinen Post auf meiner Diskussionsseite ja wieder löschen... Ansonsten, schaun mehr mal, ich will da keine Zeit angeben, da ich erst meine anderen Sachen endlich fertig stellen möchte. Also rechne in den nächsten 14 Tagen besser nicht auf ausführlichere Hilfe, vielleicht nur klitzekleine Sachen.-- Lynxxx 22:02, 29. Mai 2008 (CEST)

Das reicht schon. Ich bin erstmal ab morgen Nachmittag eh bis Sonntag weg - an der Sonne, am Meer ;) Kritiken, Anmerkungen, etc kannst du dann ja hier auf der Diskussionsseite angeben. LG --Phoenix2 23:35, 29. Mai 2008 (CEST)

Moin, es gibt eine Konvention, wann von Iraner/Perser und iranisch/persisch gesprochen wird: Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Iraner.2FPerser Kannst ja mal den Text daraufhin vereinheitlichen, viele grüße, -- Lynxxx 02:11, 10. Jun. 2008 (CEST)

Anmerkungen

Hallo Phoenix2, ich möchte dich nur darauf hinweisen, dass es schon mehrere Diskussionen gab (die letzte vor wenigen Wochen, vielleicht finde ich den Link noch), dass die Anmerkungen/Einzelnachweise usw. nicht in Schrollboxen verpackt werden, sondern immer "linear" angeordnet werden sollen. Viele Grüße -- Jesi 03:22, 3. Jun. 2008 (CEST)

Da ist der Link zur letzten Diskussion. Nach dieser Diskussion wurden die Boxen aus den genannten Artikeln entfernt. -- Jesi 03:30, 3. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank, das wusste ich nicht. Ich werde mich darum kümmern. --Phoenix2 03:54, 3. Jun. 2008 (CEST)

Seldschuken

Hallo Phoenix2, endlich bin ich mal dazugekommen, den Seldschuken-Artikel zu überfliegen, der ja nun schon recht weit gediehen ist. Dafür ein ausdrückliches Kompliment von mir. Ich habe mich zunächst ausschließlich auf Rechtschreibung, Grammatik, Stil usw. konzentriert, hätte aber noch ein paar formale Anmerkungen, die du vielleicht berücksichtigen könntest (aber selbstverständlich nicht musst):

1. Schreibweisen: Im Deutschen fest verankerte Schreibweisen würde ich nicht in wissenschaftlicher Umschrift mit Diakritika anführen, sondern in der gewohnten Schreibung, also beispielsweise „Irak“ statt „Irāq“, „Bagdad“ statt „Baghdad“, „Jemen“ statt „Yemen“ usw., auch wenn dies in der Fachliteratur nicht oder nicht durchgängig so gehandhabt wird. Im Einzelfall ist zwar sicher schwierig zu entscheiden, was etabliert ist und was nicht. Als ungefähre Richtlinie kann aber der Duden gelten.
2. Noch was zu den Schreibweisen: Du schreibst an einer Stelle „Oǧūsen“, danach immer „Oghūsen“. Hier würde ich mich auf eine Schreibweise festlegen, die möglichst mit der sonstigen Vorgehensweise übereinstimmt. Bei „Toghrol“ steht ja beispielsweise auch „gh“ und nicht „ǧ“. Oder bezeichnen diese jeweils verschiedene Phoneme?
3. Abschnitt „Toghrol & Čaghrī“: Was bedeutet „rukn al-dawla“ übersetzt? Ist „dawla“ eventuell eine anglisierte Schreibweise für „daula“?
4. Der Abschnitt zur Bedeutung der Seldschuken wäre meines Erachtens besser am Ende des Artikels aufgehoben, als Zusammenfassung der Leistungen der Dynastie sowie deren kultureller und politischer Nachwirkung.

Dies nur als Anregung. Beste Grüße-Jungpionier 01:14, 17. Aug. 2008 (CEST)

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Angaben zum Artikel bitte unten auflisten:

Kritik

• Bilder?
• Karten?

Literatur

• The Empire of the Steppes: A History of Central Asia

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• Konjugationsgeschichte der türkischen Sprache

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• Landlord and Peasant in Persia: A Study of Land Tenure and Land Revenue

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• Encyclopaedia of Islam and the Muslim World:

S. 60: With the advent of the Turkic peoples Arabic gradually lost its position in the Islamic West as well. In the Seljuk Empire and later in the Ottoman Empire the language of administration became Ottoman Turkish, while Persian was the language used by the intellectual elite for cultural purposes. Arabic was relegated to the domain of religion, although it continued to serve as a source for thousands of loanwords in both Persian and Turkish, ranging from learned words such as mo'allem “teacher” in Persian and akide “dogma” in Turkish to common words such as ve- ‘and’ in both languages. Yet, when the Arab world became integrated in the Ottoman Empire, spoken Arabic was treated as a minor provincial language and its written variety was only used for religious purposes. Even though most inhabitants of the Arab provinces did not know Turkish, official contacts with the empire had to take place in that language.

S. 543: The Seljuk Turks, who conquered Baghdad in 1055, ruled Iraq, Iran, and Syria for a century and dominated Asia Minor for two. Despite their origin as Central Asian tribal nomads (considered rude and barbarous by contemporaries), they wove all these disparate political elements into a single system. As Sunni Muslims, they supported the caliph and the religious establishment, unlike the Buyids and Fatimids, whose Shi'ism ran counter to the dominant religious trend. The Seljuks also employed a professional scribal staff, which expanded as the regime split into several autonomous kingdoms. The scribal cadre’s ideas on governance, derived from Abbasid and even pre-Islamic precedents, harnessed imperial and tribal ideologies and practices to an Islamic vision of governance and the creation of a just Muslim society. These ideas were expressed in the wazir Nizam al- Mulk’s Siyasat-nama (The Book of Governance) and the teacher al-Ghazali’s Nasihat al-Muluk (Counsel for Kings), and were made the basis of administration at all levels through dissemination to governors and officials in royal edicts. An official called emir-e dad presided over the mazalim court, dispensing justice on issues outside Islamic law. The Seljuks replaced their tribal military forces with a salaried slave bodyguard and a standing army supported by iqta's, giving iqta' holders greater responsibility for security and prosperity on their iqta's and granting military commanders important positions as governors and tutors of royal princes. They also presided over a restoration of agriculture through irrigation works, reversing temporarily the economic decline of the central Islamic lands. They recruited Sunni ulema to serve as administrators and judges, and their construction of mosques and Islamic colleges (madrasas) and expansion of pious foundations (waqf) gave the ulema employment and financial security. A letter attributed to the wazir Nizam al-Mulk recommended care for irrigation systems and water sources so that blessing and abundance would not depart from the world. The wazir under the Seljuks advanced from head finance officer and bureaucrat to become a kind of co-ruler, the highest ranking of the non-Turks. He headed an administration modeled on that of the Abbasids and their successors, the Samanids and the Ghaznavids of Afghanistan (976–1186). The Seljuks abolished the barid, but probably later reinstated it. Both the Abbasids and Samanids also had a bureau for the “crown lands” that went under various names (diya, khass). The Samanids had separate bureaus for the market inspector (muhtasib) and pious foundations (awqaf); the Seljuks developed separate bureaus for iqta's (muqaa'at) and confiscations (mufradat). The central government’s administrative bureaus included a diwan al-a'la, bureau of the wazir; diwan al-kharaj or diwan alistifa ', finance bureau; diwan al-insha' or diwan al-ughra, correspondence bureau; diwan al-ishraf, bureau of inspection; and diwan al-'ard, bureau of the army. The Ghaznavids had a bureau for the royal household (wikala). The Abbasids and Samanids had a bureau for the post system (barid), which also encompassed a system of spies, whose job was to notify the ruler if the powerful were oppressing the weak. The chief officials besides the wazir were the treasurer (mustawfi) and the chamberlain, keeper of the royal household (wakil or emir al-hajib); civil bureau heads were paralleled by the heads of military contingents and guard corps. Some provinces were bureaucratically governed; others remained under their own local dynasties. The offices of provincial governor and treasurer were sometimes combined, but more often they were separated for firmer central control. The few civil officials in the province were outnumbered by the military, which was dispersed throughout the province both for security purposes and for pasturage for their horses. The administration of the Seljuks was admired and imitated by all their successor states, from the Ayyubids of Egypt (1171–1250) to the Khwarazmshahs of Transoxiana (1150–1220). The most important imitators were the Ilkhanids (1258–1335) and the Mamluks (1250–1517).

S. 665 ff.: SELJUK The Seljuk Sultanate was the first empire built by a Turkish nomadic tribe from Central Asia. In 1040, the Seljuks, who belonged to the Oghuz Turks, decisively defeated the Ghaznavid Sultan Mas'ud under the leadership of two brothers, Tughril Beg and Chagri Beg. They went on to establish an empire in Iran that soon extended to Mesopotamia, where Tughril captured Baghdad in 1055 and assumed the titles of sultan and shahanshah (shah of shahs). His nephew and successor, Alp Arslan (1063–1072), defeated and captured the Byzantine emperor in the battle of Manzikert (Malazgird) and opened Anatolia to Turkish migration. His son, Malekshah (1072–1092), completed the conquest of Syria in 1084. The empire thus extended from the Oxus to the Mediterranean. It is known as the empire of the Great Seljuks, and remained unified for some half a century. The architect of this unity was Nizam al-Mulk (d. 1092), the great wazir of Alp Arslan and Malekshah. Nizam al- Mulk unified the centralized administrative systems of the Ghaznavids in eastern Iran and the Buyids in western Iran and Iraq. In the western regions, he took over the system of land assignments in exchange for military and administrative service known as iqta'. In the east, where the conquering armies had been recruited among the Turks, large landgrants were made to the members of the Seljuk family as appanages, which, before long, were also referred to as iqta'. Nizam al-Mulk also built an extensive network of colleges (madrasas) throughout the empire. These became known as the Nizamiyyas after him, and were devoted to the teaching of orthodox traditions, law, and theology. He appointed many of the professors himself, including the great Muslim thinker, Abu Hamid Muhammad al-Ghazali (d. 1111), who taught at the Nizamiyya college of Baghdad for a number of years. The Seljuk sultans and the women of the ruling household endowed similar colleges throughout the empire. The aim of Nizam al-Mulk’s educational reform, which was somewhat controversially referred to as “the Sunni restoration,” was to curb the influence of revolutionary Isma'ili Shi'ism, which emanated from the Fatimid Empire in Egypt, the fortresses in northern Iranian mountains and the Isma'ili clandestine cells in the cities. There can, however, be no doubt about the long-term impact of the colleges on the pattern of learning and subsequent development of Sunni Islam. Isma'ili militants assassinated both Nizam al-Mulk and Malekshah in the same year, 1092, which marked the end the unified empire. The Seljuks remained in power, and the sons and grandsons of Nizam al- Mulk remained prominent among their wazirs. The disintegration of the Seljuk Empire did not result from revolutionary Isma'ili Shi'ism, but rather from the Turkish tribal practice of dividing the kingdom as the patrimony of the ruler among his male heirs. In other words, the Seljuks, like the Timurids and a number of other Turko- Mongolian dynasties, failed to solve the problem of succession without the division of the empire, and in the twelfth century the territory had become fragmented into a large number of principalities. Malekshah’s sons fought among themselves. One of them, Sultan Sanjar (1097–1157), became a powerful ruler in the East, but the disintegration of the empire elsewhere set in irreversibly. This fragmentation was facilitated by the practice of granting large iqta's, which alienated provinces from central control, and even more by another Turkish institution: rule by the atabeg, who was the tutor of a minor prince, but who would often marry his ward’s mother. Important Atabeg dynasties came into being in Azerbaijan, Syria, northern Mesopotamia, and Fars, while different branches of the Seljuks ruled in Kerman and in Anatolia. Many of the Atabeg dynasties survived the death of the last mainline Seljuk sultan, Tughril III, in 1194. The courts of these local dynasties became centers of culture, and continued to support new institutions of Islamic learning, the madrasas, through endowments. The kingdom of the Seljuk of Rum (Anatolia) flourished in the thirteenth century, after the Mongol invasion, when their court received a large number of learned refugees, such as the great poet and mystic, Jalaludin Rumi (d. 1273), and his father, who fled from Iran to escape the advance of the Mongols. The women of the Seljuk ruling house were very powerful, owing to the continuation of the Turkish nomadic custom. They were active in courtly politics, and acted as patrons of religion and learning. Many of them had their own wazirs even under the Great Seljuk sultans. Their power increased further as queen mothers under the atabeg system after the fragmentation of the Seljuk territories, and a few of them ruled in their own right after the death of their husbands, as

did Zahida Khatun, who ruled Fars in southern Iran for over twenty years in the mid-twelfth century.

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Karten

• 1
• 2

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Einzelnachweise

Hallo Phoenix2, fiel mir beim Lesen auf: Wenn du bei den Einzelnachweisen immer die Seitenzahl hinzufügen würdest, gäb's nachher weniger Angriffsflächen. Z.B. bei den Fußnoten 8 und 9. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:20, 4. Nov. 2008 (CET)

Satz

Hallo Phoenix2, schau dir bitte mal den Satz in der Quelle zu diesem Satz an:

Die Umsiedlung der Turkmenen, die weitgehend eine unassimilierbare Gruppe in Persien blieben, verlief nicht immer freiwillig und führte in einigen Fällen zu gewaltsamen Aufständen, weil die Bedürfnisse der Nomaden durch die Herrscher zunehmend vernachlässigt wurden.

Das Ereignis, auf das angespielt wird ist weit später (1153) als das Ereignis im Vorsatz (1064 und 1068) und lässt sich daher nicht so verknüpfen. Und von Umsiedlung ist nicht die Rede, sondern nur von Migration. Also kann die Umsiedlung auch nicht zu gewaltsamen Aufständen führen. Da steht zur Ursache der Aufstände: until neglect of their interests by the central government drove them into revolt. Und das "unassimilable element" bezieht sich auf das seldschukische Chorasan und nicht auf ganz Persien. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 07:53, 15. Nov. 2008 (CET)

Eine gezielte Weiterleitung der Turkmenen im Sinne einer "Umsiedlung", mit dem Ziel, sie aus Chorasan zu vertreiben, war die Hauptpolitik Alp Arslans. Daher wird in fast allen Büchern auf die völlig seltsame Kriegsführung Alp Arslans aufmerksam gemacht. Seine erste "Amtshandlung" war eine politisch nicht notwendiger Krieg in Aserbaidschan, mit dem einzigen Ziel, die Turkmenen, dessen Vieh die Bauernkultur Chorasans zu vernichten drohte, in die Länder außerhalb des "Dar al-Islam". Sie versuchten dadurch, zwei Probleme mit einem Schlag zu lösen: Vertreibung/Umsiedlung der Turkmenen aus Chorasan und den städtischen Zentren des Reiches (Herat, Nischapur, Rayy, Isfahan, Hamadan, etc) und die Provokation der nicht-muslimischen Nachbarn, u.a. Byzanz und Georgien/Armenien. Dazu schreibt die EI: Its main points [also die Politik Alp Arslans/Nizam al-Mulks], however, appear to have been the following: first, the employment of the large numbers of Türkmens that had immigrated into Persia as a result of the Seljuq successes, in raids outside the Dar al-Islam and into Fatimid territory: hence the apparently strange circumstance that Alp Arslan's first enterprise after his accession, despite the precarious condition of the empire he had inherited, was a campaign in Georgia and Armenia [see al-kurdi]

Zudem ist der Artikel noch lange nicht fertig. --Phoenix2 16:05, 15. Nov. 2008 (CET)

Du missverstehst das. Es geht nicht um Alp Arslan, sondern um den referenzierten Satz und das ist fast 100 Jahre später. Der Satz stimmt in mehrfacher Hinsicht nicht mit der Quelle überein.

1. nicht Umsiedlung führte zum Aufstand, sondern "neglect of their interests"
2. es wird keine Umsiedlung im Bezugsatz der Quelle erwähnt
3. das seldschukische Chorasan wird zu Persien verwandelt (dürft aber egal sein, macht nur einen schlechten Eindruck, wenn's einer nachschaut).

That's all. Eine einfache Umformulierung würde reichen: Sie waren ein nicht assimilierbare Gruppe (punkt eins) Die Vernachlässigung ihrer Interessen führte dann und dann zum Aufstand (Punkt zwei). Schmeiß einfach die Umsiedlung aus dem Satz raus. Im Satz vorher kann's ja bleiben. Kann doch nicht so kompliziert sein. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:17, 15. Nov. 2008 (CET)

Guten Morgen, Chorasan und Persien sind ein und dasselbe. Mit Chorasan ist lediglich das östliche Territorium gemeint, während das westliche Territorium als Irak bezeichnet wurde und als ganze Fläche als Persien bekannt und genannt. Siehe hierzu auch die drei großen mittelalterlichen Schulen Persiens, Irakische Schule, Chorasanische Schule und Hindustanische Schule, sowie Ferdowsis Version der Schahnama.

Lg--188.97.15.134 11:03, 25. Apr. 2009 (CEST) Bundeswehr

Einleitung

Hallo Phoenix,

deine Einleitung solltest du eher verkürzen, da innerhalb einer Einleitung kurz und knapp in zwei oder drei Sätzen erläutert wird worum es sich bei dem betreffenden Literatur handelt. Explizit würde ich vorschlagen, einfach die letzte Zeile zu verkürzen wie im folgenden: Das Reich der Großseldschuken (1040-1194) war ein muslimisches Sultanat im mittelalterlichen Orient, das zum Zeitpunkt seiner größten Ausdehnung von seiner Haupstadt Iṣfahān aus vom Hindukusch bis Zentralanatolien und von der Arabischen Halbinsel bis Transoxanien herrschte. Die Erwähnung, dass es damals innere Probleme in der islamischen Welt gab, gehört nicht mehr zur Einleitung. Das kann man dann später in einem der vielen Abschnitten im Hauptteil erwähnen und vielleicht noch genauer erläutern.

Lg -- Bundeswehr

Yabghu Khaganat

Das Wort Yabghu Khaganat ist falsch. Es wäre vergleichbar einem deutschen Herzog-Kaiserreich. Ich schlage vor:„Diese lebten als Angehörige des Reichs der oghusischen Yabghu in der Aralsee-Steppe. Das Zentrum dieses Reichs war die Stadt Yangikent am Unterlauf des Syr-Darya.“ --Hajo-Muc (Diskussion) 12:23, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe nichts dagegen und bin für konstruktive Kritik dankbar. --Lysozym 04:36, 2. Jul. 2012 (CEST)

Etymologie des Namens

Soweit mir vor allem auch aus der Fachliteratur bekannt ist, leitet sich der Name Seldschuken von Seldschuk ab, dem Stammvater der Dynastie, so wie es auch im Wiki-Artikel über die Seldschuken beschrieben wird. Die Direktübersetzung eines Personennamens ist immer ein gewisses Problem, da – gerade auch in orientalischen Sprachen – diese Namen meistens noch unmittelbar verstanden werden (vgl. Dara Shikoh#Name) und möglicherweise hier dann „überinterpretiert“ werden. Interessanter empfände ich im Zusammenhang mit dem Themennamen die Begründung für die Bezeichnung „Groß“-Seldschuken. Andererseits fände ich es nicht ungünstig, wenn bestimmte Informationen von diesem Artikelentwurf in den bereits existierenden Artikel über die Seldschuken eingeflochten würden. Aber diese Entscheidung liegt nicht bei mir. Mit besten Gruß --Imruz (Diskussion) 12:37, 4. Feb. 2023 (CET)

@Imruz Groß-Seldschuken ist die übliche Bezeichnung für die Hauptlinie der Herrscher. Daneben gibt es diverse Nebenlinien. Die wohl bedeutendste davon sind die Seldschuken von Rum in Anatolien. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:27, 30. Aug. 2023 (CEST)