Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001

Trennung von Verschwörungstheorie und Zweifel

verschoben von Diskussion:Terroranschläge am 11. September 2001: kein Artikelbezug, als Quellen nur private Homepages von "9/11-Truth"-Vereinen angegeben. Jesusfreund 15:50, 19. Apr. 2010 (CEST)

Aufgrund der Kontroversität des Themas könnte der Artikels dahingehend verändert werden, etwas ausgeglichener darzustellen durch die Unterscheidung von Verschwörungstheorie und begründeten Zweifeln, welche momentan noch gleichgesetzt sind. Seriöse Kritiker und Zweifler kommen meist nur in den alternativen Medien zu Wort die ohnehin schon die wildesten Theorien verbreiten und relativ unglaubwürdig, bzw. beweisarm vorgehen. Wenigstens hier (Wiki) sollte die Trennung deutlich gemacht werden, denn Indizien oder Beweise, die der offiziellen Version widersprechen haben grundsätzlich mit Theorie nichts zu tun.

• Ein gutes Beispiel hierfür ist Jochen Scholz (Luftwaffenoffizier, war in NATOgremien, dt. Politiker) Leider ist die Quelle ein langes Video, in dem auch andere Zusammenhänge besprochen werden.[1]

• oder ein Artikel aus dem "FocusMoney" , der zwar einerseits Verschwörungstheorien anspricht, aber dennoch eine größere Zahl an Fakten anführt.[2]

• Peter Scholl - Latour (Journalist, Nahostfachmann)[3]

• Generell Vereinigungen von Fachexperten, also Experten die auch auf dem unmittelbar betreffenden Fachgebiet ausgebildet sind:

- Architekten und Ingenieure[4]

- Feuerwehrmenschen, die als meist Zeugen dabei waren, oder wissenschaftlich ausgebildet sind um Brände zu beurteilen[5]

- Piloten und Fachleute der Flugsicherung[6]

• Dann gibt es noch zahlreiche Quellen wie Prof. Dr. Niels Harrit (umstrittener Fund von Sprengstoffen) , Augenzeugenberichte, seismische Aufzeichnungen der Columbia University, Physikprofessoren (siehe FocusMoney Bericht)

• Aussagen von Kommissionsmitgliedern der 9/11 Commission:[7]

- 9/11 Kommissionsmitglied Timothy Roemer sagte: “Wir waren extrem über die falschen Aussagen die wir bekommen haben frustriert."

- Max Cleland trat von der 9/11 Kommission zurück und sagte: "Es ist ein nationaler Skandal. Diese Untersuchung ist kompromitiert. Eines Tages werden wir die ganze Geschichte erfahren, weil 9/11 so wichtig für Amerika ist. Aber diese Regierung im Weissen Haus will alles vertuschen."--92.226.140.144 11:19, 19. Apr. 2010 (CEST)M.Bender

Es liegt in der Natur der Dinge, dass manches vielleicht niemals zweifelsfrei aufgeklärt werden wird: die Attentäter sind tot, die Gebäude eingestürzt, die Flugzeuge teilweise geschmolzen, Hintermänner nicht gefasst und und und. Es behauptet ja auch niemand, alle Details zu kennen und alle technischen Zusammenhänge lückenlos aufgeklärt zu haben. Wenn wir jetzt wissenschaftlich anerkannte (und in Fachpublikationen diskutierte) Alternativerklärungen haben, die manches anders darstellen als der Artikel, dann gehören sie hier rein. Wie bei jedem anderen Thema müssen (dürfen) wir nicht nur die "Hauptmeinung" darstellen, sondern auch die Gegenmeinung. Wir müssen nur aufpassen, dass nicht wieder irgendwelche Anhänger von Verschwörungstheorien durch dieses Hintertürchen ihren Senf wieder im Artikel unterbringen - aber dieser Mühe müssen wir uns unterziehen. Aber sei gewarnt: die Messlatte liegt angesichts der sehr umfangreichen und mehrfachen Untersuchung der Vorfälle sehr hoch.

Zitat aus WP:NOR: "Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. In diesem Zusammenhang könnte man von Privattheorie sprechen. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen."

Das gilt auch hier - nicht mehr, aber auch nicht weniger als andernorts. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:42, 19. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich. Wir sind ja nicht hier um das Ganze aufzuklären. Trotz allem sollte man die beträchtliche Zahl[8] an Zweiflern nicht kleinreden. Es sind ja nicht nur Wissenschaftler, sondern auch ranghohe Politiker aus der Materie dabei, die ihre Zweifel anmelden. In dem man hier (aus durchaus verständlichen Gründen) solche "Dinge" außen vor lässt, öffnet man weiteren Spekulationen Tür und Tor. Wie soll das Thema zur Ruhe kommen, wenn man nicht so offen wie möglich damit umgeht? Der Artikel wäre durchaus glaubwürdiger, wenn man schriebe: "Ja, es gibt begründete Zweifel und Zweifler am Tathergang, die in der Minderheit sind, aber dennoch einen nicht von der Hand zu weisenden Charakter haben. Es besteht die Möglichkeit, dass weitere Einflüsse als allgemein angenommen, zum Desaster am Ground Zero führten was aber empirisch kaum belegt werden kann." Einen kurzen Text mit ungefähr dieser Bedeutung. Dann hat man einen ausgeglichenen Artikel.--92.226.140.144 13:44, 19. Apr. 2010 (CEST)M.Bender

Nein, so einfach ist es eben nicht! Von "begründeten" Zweifeln können wir ohne valide Quellen eben nicht sprechen. "Nicht von der Hand zu weisen" - das ist auch nicht unsere Aufgabe: wenn die Wissenschaft (Politiker haben da nichts zu melden!) Theorien ernst nimmt, aber letztlich widerlegt - dann sind sie nicht von der Hand zu weisen. Also: belegen, dann reinschreiben! "Es besteht die Möglichkeit": Tut sie das? Belege liefern, die den oben genannten Anforderungen entsprechen - dann kommt's rein.

Eine Generalklausel, wie du sie dir vorstellst, kommt beim besten Willen nicht in Betracht und würde die Glaubwürdigkeit nicht erhöhen, sondern zerstören. Genau damit würde man Spekulationen Tür und Tor öffnen - nicht umgekehrt.

Wir sind auch nicht dafür verantwortlich, ob die Verschwörungstheoretiker da draußen weiter fabulieren oder nicht. Verschwörungstheoretiker mit Fakten und Argumenten widerlegen zu wollen, gleicht dem Versuch, den Ozean mit der hohlen Hand leerzuschöpfen. Nein, das ist definitiv nicht unsere Aufgabe. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:14, 19. Apr. 2010 (CEST)

Die angegebenen Gründe für das Verschieben des Themas sind beide nicht korrekt. Der Artikelbezug ist insofern gegeben, da ich einen vagen Verbesserungsvorschlag machte zum Artikel, der das Thema betrifft und diesen nicht nur mit "Truther"-Seiten belegt habe. (siehe FocusMoney-Quelle und die Aussage von Prof. Dr. Niels Harrit stammt aus dem dänischen Staatsfernsehen[9]) Architekten Ingeneure, Chemiker weisen in den Quellen darauf hin, dass Stahl bei Bürobränden oder/ und Kerosinverpuffungen nicht bis zum Schmelzpunkt erhitzt werden, was im Kommissionsbericht nicht ausreichend analysiert wurde. Das sind begründete Zweifel und noch lange keine Theorie. Es sind Indizien die nichts Beweisen, doch die Zweifel berechtigen.--92.226.140.144 16:20, 19. Apr. 2010 (CEST)M.BenderAutor

Den Focus Money Artikel als auch die Veröffentlichung von Harris kann man schon zu dem üblichen Truther kram hinzuzählen. Dieser vom Autor selbst veröffentliche Artikel (http://www.parteidervernunft.eu/node/703) lässt zweifel an einer seriösen neutralen Herangehenweise aufkommen. Inhaltlich wird da eh nur der Kram von den Verschwörungsseiten wiederholt. Harris Veröffentlichung ist nie in einem von Wissenschaftlern ernst genommenen Medium erschienen und auch nicht in der Wissenschaft diskutiert worden. Außerhalb des Zirkels der VTler ist sein Material irrelevant geblieben. Daran ändern auch einige wenige Fernsehinterviews nichts. Wissenschaftliche Arbeiten die einen Widerspruch zwischen den Temperaturen, wie sie bei so einem Brand wie im WTC auftreten, und dem späteren Versagen der Stahlkonstruktion aufzeigen sind mir nicht bekannt. Von geschmolzenen Stahl ist imho auch nirgendwo die Rede. Naja aber das führt bereits zu weit... -- Perfect Tommy 20:43, 19. Apr. 2010 (CEST)

Die Fotos vom geschmolzenen Metall existieren siehe FocusMoney Bericht oder Kameraaufnahmen[10], genau wie die Zeugenaussagen der Feuerwehrmänner und Räumkommandos, die noch Wochen nach den Anschlägen Pfützen von flüssigem Metall entdeckten. Auch dies wird nicht im Kommissionsbericht erwähnt. (sie angg. Quellen) In wissenschaftlichen Arbeiten spricht man nicht von "Kram", sondern man macht eine Analyse, simpel erklärt wie bei einer Analyse der Abgaswerte beim TÜV. Da sind keine Studien und Diskurse nötig, Harrit war auch nicht der einzige Professor, der Staubproben analysierte (Prof. Jones u.a.) welche veröffentlicht wurden. Scheinbar wurden meine Quellen nicht richtig geprüft. Natürlich sind derartige Aussagen in der Minderheit, dennoch steht Harrit damit nicht alleine da.--92.226.140.144 21:26, 19. Apr. 2010 (CEST)M.Bender

Nach Wochen???? Dann doch wohl eher erkaltetes Metall, das einmal geschmolzen war! Entscheidend wäre auch zu wissen um welches Metall es sich hierbei gehandelt hat. Es wäre schön wenn Du die genaue Stelle im 87 Minuten langen Video nennen würdest. --Martin38524 21:50, 19. Apr. 2010 (CEST)

• Quellen zu "prüfen" ist nicht unsere Aufgabe.
• Harrits Aufsatz enthält nichts anderes als was sein Vorbild Steven Jones schon zigmal ins Netz gestellt hatte, darum ist hier im Artikel Jones referiert und verlinkt, ebenso Richard Gage, aber nicht Harrit. Dessen fixe Idee und Person per Lemma zu etablieren, wurde zurückgewiesen [11], [12].
• Ob Jones' Staubproben überhaupt vom WTC stammen, weiß er selber nichtmal genau.
• Die 9/11-Kommission hatte gar nicht die Aufgabe, die physikalischen Ursachen der Einstürze der WTCs zu untersuchen, sondern nur die Abläufe und Vorbereitungen der Anschläge.
• Für die Physik waren die FEMA und NIST zuständig, natürlich haben sie auch WTC 7 untersucht und auch zu den "hot spots" in den Trümmern Stellung genommen.
• Die seismischen Aufzeichnungen der Columbia University enthalten nach deren Eigendarstellung überhaupt keinen Anhaltspunkt für irgendwelche Sprengungen vor den Flugzeugeinschlägen oder sonstige Abnormalitäten [13]
• Peter Scholl-Latour sagt auf dem oben verlinkten Youtubevideo nur, es habe sich kein Afghane am 9.11.2001 beteiligt, das seien alles Saudis gewesen und sie seien in den USA selber zu Piloten ausgebildet worden. Er sagt nicht, es gebe andere Täter und Ursachen als die in den offiziellen Berichten angegebenen.
• Oliver Janich, Autor des "FocusMoney"-Artikels, ist kein Wissenschaftler und kein Zweifler, sondern weiß genau, dass alle offiziellen Untersuchungen zu 9/11 Lügen sind.
• Sein Artikel wiederholt einfach alle die VS-Thesen, sogar die eindeutig widerlegte no-jetliner-These beim Pentagon, ohne sie auch nur ansatzweise zu belegen; die reine Menge der prominenten VS-Gläubigen soll die fehlende Beweisführung ersetzen. Als ob man aus Historie nicht weiß, wieviele Wissenschaftler an Idiotien glauben. Und diese werden durch Wiederholung auch nicht wahrer.
• Z.B. die ständige Behauptung, es sei zum ersten Mal ein Hochhaus mit Metallkonstruktion durch Feuer eingestürzt - stimmt nicht - *oder die WTC-Trümmer seien in Freifallgeschwindigkeit gefallen - stimmt nicht.
• Auch Hausmeister Rodriguez ist erst später eingefallen, dass er vor, nicht nach dem Flugzeugeinschlag Sprenggeräusche im Keller gehört haben will; komischerweise fiel das Gebäude aber erst 1 1/2 Stunden später zusammen.

Die versuchen nichtmal, diesen Widerspruch zu erklären, können sie auch nicht. Denen fällt seit Jahren nichts Neues mehr ein. Der VS-Quark steht also hier richtig. Jesusfreund 22:02, 19. Apr. 2010 (CEST)

@Jesusfreund - Gutes Augenmaß! Du hast den Nagel voll auf den Kopf getroffen! Ich habe das mit dem geschmolzenen Metall schon so oft gehört, aber bis jetzt noch kein einziges Foto/Video gesehen, was diese Behauptungen untermauern würde. Und selbst dann wäre das noch kein Beweiß für eine Verschwörung! Alles Brennbare wurde beim Einsturz mit dem Stahl zu einem Gemisch verdichtet. Fotos und Videos beweisen das es im Trümmerberg noch Wochenlang brannte. Der Sauerstoff kam von unten aus den U-Bahn-Schächten. Die aufsteigende heiße Luft könnte zusätzlich im Trümmerberg zu einer Art Kamineffekt geführt haben, der das Feuer noch heißer und intensiver brennen ließ. Da wären durchaus Temperaturen von bis zu 1700°C möglich. Kleinere Stücke Stahl hätten da also durchaus schmelzen können! Aber es gab da ja auch noch Kupfer (1085°C), Blei (327 °C), Aluminium (660°C) und weitere Metalle. Die Verschwörungstheoretiker reden immer nur von geschmolzenem Metall, aber sagen nie um welche Art es sich hierbei gehandelt hat. --Martin38524 23:59, 19. Apr. 2010 (CEST)

NIST (http://www.nist.gov/index.html) schreibt zu deinem geschmolzenen Stahl folgendes "13. Why did the NIST investigation not consider reports of molten steel in the wreckage from the WTC towers? NIST investigators and experts from the American Society of Civil Engineers (ASCE) and the Structural Engineers Association of New York (SEONY)—who inspected the WTC steel at the WTC site and the salvage yards—found no evidence that would support the melting of steel in a jet-fuel ignited fire in the towers prior to collapse. The condition of the steel in the wreckage of the WTC towers (i.e., whether it was in a molten state or not) was irrelevant to the investigation of the collapse since it does not provide any conclusive information on the condition of the steel when the WTC towers were standing. NIST considered the damage to the steel structure and its fireproofing caused by the aircraft impact and the subsequent fires when the buildings were still standing since that damage was responsible for initiating the collapse of the WTC towers. Under certain circumstances it is conceivable for some of the steel in the wreckage to have melted after the buildings collapsed. Any molten steel in the wreckage was more likely due to the high temperature resulting from long exposure to combustion within the pile than to short exposure to fires or explosions while the buildings were standing."

Deine Bilder könnte zum Beispiel fogender Artikel erklären: http://www.debunking911.com/moltensteel.htm. Aber das gehört jetzt eigentlich alles nicht auf die Diskussionsseite. Also Schluss damit!

Glaubhaft und seriös vorgetragene Widersprüche aus seriösen Quellen kannst du hier gerne vorstellen und in den Artikel einbauen. Die wirst du allerdings nur schwer finden.--Perfect Tommy 22:22, 19. Apr. 2010 (CEST)

Seien wir doch mal ehrlich: zu sagen, dass es ausser der "offiziellen" Seite und den Spinnern (= Verschwörungstheoretiker) auch noch seriöse, ernstzunehmende Wissenschaftler gibt, die fundierte Zweifel an der offiziellen Darstellung haben und diese auch mit Beweisen, Fakten oder wenigstens Indizien untermauern können, ist doch der Versuch, die Verschwörungstheorien irgendwie doch noch aus dem Artikel über die Verschwörungstheorien rüber in den Artikel über die Anschläge zu bringen. Gibt es denn auch nur eine einzige Verschwörungstheorie, deren Vertreter sagen: "Naja, wir sind halt Spinner, oder jedenfalls keine Wissenschaftler, aber wir glauben trotzdem nicht, was der CIA uns auftischt"? Nein - jede Verschwörungstheorie, die was auf sich hält, stützt sich doch auf jemanden, der so klingt, als müsse man ihn ernst nehmen. Ich sehe da nicht wirklich was neues, um ehrlich zu sein. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:44, 19. Apr. 2010 (CEST)

@Snevern: Mir zu unterstellen, es wäre der Versuch Verschwörungstheorien in dem Artikel über die Anschläge zu bringen ist der deutliche Beweis, dass du mein Anliegen nicht verstanden hast. Ich habe dargelegt, dass ein Indiz oder (vermeintlicher) Gegenbeweis noch keine Theorie darstellt, daher wäre eine Trennung (siehe Überschrift) wünschenswert.

Ich werde die genannten Quellen durchgehen und darauf antworten. Leider weiß ich nicht mehr genau die Stelle im Video (wegen des flüssigen Metalls), aber ich möchte noch anmerken, dass, wenn es ein Gemisch aus Metallen gewesen wäre, deren Schmelzpunkte unterhalb dessen von Stahl lägen, erklüre das noch nicht die Menge der kinetischen Energie die für solche Effekte vonnöten sind, die von vielen Zeugen beschrieben wurden. Es ist unwahrscheinlich, dass Feuerwehrmänner und Räumkommandos geschlossen Falschaussagen machen. Leider akzeptiert man hier die Quellen nicht, also wie soll ich dann weiter argumentieren? Es steht außer Frage, einige Quellen enthalten Theorie und reine Spekulation, dennoch lassen sich nach Ansicht von über 400 Wissenschaftlern (darunter ein Nobelpreisträger) glaubwürdige Indizien und womöglich auch Beweise die der offiziellen Theorie widersprechen finden. Theorie und Zweifel am Tathergang müssen eben getrennt werden.

@Jesusfreund: Man prüft hier keine Quellen, aber erklärt diese für unglaubwürdig?--92.227.25.195 19:56, 20. Apr. 2010 (CEST)M.Bender

1. Kannst du deinen Einwand mit der zu geringen kinetischen Energie bitte weiter auswerten. Das ist so nämlich völlig unverständich. 2. Feuerwehrmänner und Räumkommandos haben nie geschlossen derartige Aussagen gemacht. Dieser Eindruck entsteht vielleicht bei einigen zurecht geschnippelten Zeugenaussagen in diversen Verschwörungsvideos. 3. Die 400 Wissenschaftler und die dahinter stehende Organisation sind den meisten Diskussionsteilnehmern hier bekannt. Ein Argument ist das aber nicht. Ähnliche Listen gibt es auch bei den Kreationisten und trotzdem kommt deren Unsinn nicht in die Artikel zur Evolutionstheorie. Wenn die Wissenschaftler wissenschaftliche Arbeiten dazu schreiben, die unter Kollegen auf Resonanz stoßen, dann können wir sowas einbauen (in den letzten 9 Jahren haben die das nicht zu Stande gebracht - spricht Bände). 4. Hast du den NIST REport überhaupt gelesen? Wie kannst du kritisieren, was du gar nicht kennst?--Perfect Tommy 22:11, 20. Apr. 2010 (CEST)

M.E.hat sich die IP mit diesem unsäglichen Stuss endgültig aus seriöser Diskussion verabschiedet, sollte man nicht weiter mit Aufmerksamkeit adeln, da kommt nichts bei rum. Jesusfreund 22:15, 20. Apr. 2010 (CEST)

Desweiteren wurde diese Diskussion in identischer Form schon mehrfach geführt. Es sind keine neuen Argumente zu erkennen. Sogar der Diskussionsverlauf dürfte langsam ritualisiert sein. Verweis auf das Archiv sollte eigentlich reichen. 78.55.124.75 22:18, 20. Apr. 2010 (CEST)

Diese diskussion entstand aufgrund der einbringung des begriffs "verschwörung" in den artikel terroranschläge am 11. September 2001 "nebenan". Da dort keine antwort auf meinen letzten diskussionsbeitrag erfolgt ist, werte ich das schweigen als billigung zur verwendung des begriffs...--Quincy777 02:34, 21. Apr. 2010 (CEST)

Danke Jesusfreund, aber bloß, weil M. Bender und ich die selbe IP haben heißt das nicht, dass alles was ich schreibe auf seinem Mist gewachsen ist!

Außerdem wollte ich mal angemerkt haben: ward ihr dabei? Nein, ward ihr nicht! Also habt ihr die Aktion nicht live gesehen. Wir auch nicht, ABER ihr glaubt den Stuss, den euch die Medien auftischen ohne zu differenzieren und andere fragen halt nach.

Desweiteren lassen sich Statements von Zeugen auch manipulieren, sodass diese hinterher dementiert oder geändert werden.

Denkt bitte auch weiterhin an den 'Anschlag' aufs Pentagon, welcher ja auch an diesem 11. September stattfand und somit Teil des Artikels ist. Wo sind die FLugzeugteile? Warum wurde das gesamte Gebiet vom FBI mit Sand abgedeckt? Warum wurden alle Überwachungsvideos beschlagnahmt und bis heute nicht öffentlich gezeigt? Warum? Warum? Warum?

Danke und Gruß,

--78.51.141.13 07:06, 21. Apr. 2010 (CEST)P.E.S.T

@Quincy: Nein, diese Diskussion hat mit der von dir begonnenen über den Begriff "Verschwörung" nichts zu tun, sondern entstand, weil eine IP gerne als dritte Kategorie zwischen der "offiziellen" Darstellung des Hergangs und den Verschwörungstheorien im Artikel über die Anschläge (also nicht hier) die "berechtigten Zweifel" dargestellt wissen will.

Und nein: Schweigen ist keine Zustimmung. Manchmal führt die Fortsetzung einer Diskussion einfach nicht weiter, und Wiederholungen bringen nichts mehr. Ich teile deine Einschätzung, dass die Anschläge Ergebnis einer Verschwörung im eigentlichen Wortsinne sind, lege aber keinen Wert darauf, dieses Wort unbedingt zu verwenden (schon gar nicht in der Einleitung). Denn jeder der deutschen Sprache kundige Leser erkennt bei der Lektüre ohnehin, dass da eine Verschwörung beschrieben wird - die korrekte Darstellung ist wichtiger als die Verwendung eines bestimmten, zutreffenden, aber nicht zwingend notwendigen Wortes. Eine andere mögliche Erklärung für Schweigen kannst du beispielsweise Jesusfreunds letztem Posting in dieser Diskussion hier entnehmen.

@78.51.x.x: Warum? Du fragst wirklich nach dem "warum"!? Das müsste dir doch klar sein!! Eine Verschwörergruppe, die so groß und mächtig ist, dass sie Beweismittel unterdrücken und fälschen, die Medien weltweit manipulieren und buchbstäblich tausende von Zeugen "umdrehen" kann, hat selbstverständlich auch so kleine Randerscheinungen wie die deutschsprachige Wikipedia im Griff. Wir sind einfach Teil dieser Verschwörung und unterdrücken genau deshalb die Wahrheit - ist das nicht offensichtlich? Du verschwendest also deine Zeit und solltest lieber andernorts ein Forum suchen (alles können selbst wir nicht im Griff haben!), wo du zusammen mit Gleichgesinnten dafür kämpfen kannst, dass die Wahrheit endlich ans Licht kommt. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 07:30, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich verweise die IP nochmals auf das Archiv und auf die Tatsache, daß die Diskussionsseite kein Forum und keine Auskunft ist. Wenn Sie nicht verwechselt werden will, soll sie nicht unter derselben IP denselben Stuss schreiben. 78.55.124.75 09:07, 21. Apr. 2010 (CEST)

Im Übrigen dürfte sich die Anfrage mit diesem Beitrag erledigt haben: wie schon angenommen sind die laut der IP einzubringenden "Zweifel" nichts anderes als die bekannten, längst widerlegten (und absurden) Behauptungen von Verschwörungstheoretikern. Wer diese nach 9 Jahren noch immer wiederkäut, hat den Schuß nicht gehört. Eine Unterscheidung zwischen "Zweifeln" und "Verschwörungstheorien" ist auf Basis dieser Eingaben hinfällig. Sauber belegte Zweifel stehen noch aus. 78.55.124.75 09:20, 21. Apr. 2010 (CEST)

Grundsätzlich möchte ich mich von den Aussagen meines Netzwerkmitbenutzers distanzieren, den ich lediglich auf die Diskussion aufmerksam gemacht habe. (daher das Gespräch um die IP) Ich bin kein Verschwörungstheoretiker und bringe hier keine Theorie vor, sondern berechtigte empirische Zweifel aufgrund von Indizien und Sachverhalten lt. genannter Personen, die der offiziellen Theorie widersprechen. Manche wollen das nicht verstehen.

@Jesusfreund:

• Hier werden Quellen nicht geprüft, aber für unglaubwürdig erklärt?
• Deine Quellen belegen nicht, dass die vielen Proben und die gemachte Analyse des WTC-Staubs unwissenschaftlich durchgeführt wurden, daher sind meine Zweifel weiterhin berechtigt.
• Deine Quelle Nr. 12 sagt u. a. folgendes: "Harrit ist Associate Prof an der Universität Kopenhagen und publiziert u.a. zu Themen der Photochemie und der makromolekularen Strukturforschung (Nanochemie). Möglicherweise könnte er enzyklopädisch relevant sein." Wo ist deine Quelle, dass diese Wissenschaftler um die Staubproben Unwahrheiten verbreiten? Ich halte deine Theorie für schwach belegt.
• die Aussage mit den seismischen Aufzeichnungen ziehe ich zurück (Fehlinformation)
• Natürlich hat die FEMA und NIST Stellung bezogen. Diese Theorien werden eben angezweifelt.
• Oliver Janichs Theorie interessiert mich nicht, es geht darum, dass er auch glaubwürde Fakten nennt, was er daraus für sich schlussfolgert ist seine Meinung, die hier nichts zur Sache tut.
• die Geschichte hat eben auch gezeigt, dass bei Anschlägen und anderen Gräueltaten immer wieder mehr Faktoren zum Ergebnis führten als lange Zeit angenommen. (aus aktuellem Anlass siehe Massaker von Katyn im 2. Weltkrieg)
• Quelle des durch Feuer zusammengebrochen Wolkenkratzer in vergleichbarer Stahlbauweise bitte angeben
• Hausmeister Rodriguez ist auch meiner Ansicht nacht nicht unbedingt eine gute Quelle. Was willst du damit sagen? Das deshalb alle anderen Zeugen lügen?
• ...und das danach ist deine persönliche, unsachliche Meinung die hier nicht hingehört.

@Martin:

• Wenn du noch keine Fotos vom flüssigen Metall gesehen hast, könnte das u. a. daran liegen, dass du meine Quellen nicht durchgehst.--78.51.141.13 02:14, 22. Apr. 2010 (CEST)M.Bender

Ok, Punkt für Dich. Den Link muss ich wohl übersehen haben. Dann nenne mir bitte noch einmal die genaue Stelle. Aber bitte mit mindestens einem Foto! Texte zählen nämlich nicht, denn man kann schließlich schreiben was man will. --Martin38524 21:03, 21. Apr. 2010 (CEST)

• Deine Theorie des Hochofens bitte belegen. Und bitte eine Quelle die deutlich macht, dass das "Trümmergemisch" eine Zusammensetzung hatte, die eine solche Verbrennungstemperatur ermöglicht. D. h. man benötigt dazu genaue Messungen des Verhältnisses von Brennbarem Material zur reellen Menge der Durchströmenden Luft und deren Verteilung in den Trümmern. Es gab keine Messungen.--78.51.141.13 02:14, 22. Apr. 2010 (CEST)M.Bender

Das ist keine Theorie! Es gibt genug Stellungnahmen von Feuerwehrleuten die ausgesagt haben das es in den Trümmern brannte. Weil für ein Feuer Sauerstoff erforderlich ist, kann er nur aus den U-Bahn-Schächten gekommen sein. Außerdem war von einem Kamineffekt die Rede, nicht von einem Hochofen. Die Art der Zusammensetzung ist ebenfalls egal. Wenn ein Feuer durch einen Luftstrom angeheizt wird, dann können immer Temperaturen von 1700°C erreicht werden. Selbst eine Kerze erreicht bereits im normalen Zustand bis zu 1400°C und mit schlechter Holzkohle erreicht man auch schon über 1000°C wenn Luft hinzugeführt wird. --Martin38524 20:58, 21. Apr. 2010 (CEST)

@Perfect Tommy:

• Es ist nicht "mein" geschmolzenes Stahl, es handelt sich um Aussagen dritter.
• War das flüssige Stahl, welches NIST nie gefunden hat 2003 nicht schon erkaltet und recycled? Wie konnten sie es untersuchen?
• Bitte erst Quellen angeben, dass die 400 genannten Wissenschaftler absolut nicht ernst zu nehmen bzw. unseriös sind. Das scheint mir eine auf vagen Informationen beruhende Behauptung zu sein.

Ich werde noch neuere offizelle Quellen nennen, die der offiziellen Version widersprechen. Ich muss erst das Archiv wenigstens mal etwas genauer überfliegen, denn meines Wissens fand eine solche Diskussion noch nicht statt.--78.51.141.13 13:04, 21. Apr. 2010 (CEST)M.Bender

Das ist jetzt off-topic (zur Sache werde ich nichts mehr schreiben), aber es würde mich interessieren, was eigentlich die Vorteile sind, unangemeldet als IP zu schreiben - insbesondere, wenn man weiß, dass jemand aus der gleichen Range schreibt, mit dem man nicht verwechselt werden will? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:10, 21. Apr. 2010 (CEST)

Und die nächste Unterstellung. Ich wusste nicht dass dieser jemand mitschreibt, und war überrascht, dass er auch ohne Angemeldet zu sein schrieb. Ich melde mich doch nicht überall im Internet an!--78.51.141.13 13:28, 21. Apr. 2010 (CEST)M.Bender

Nö, wozu auch? Wir zwei teilen uns auch einen Account - da könnt ihr zwei das ja auch mit eurer IP tun. Danke für die Nichtbeantwortung meiner Frage. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:34, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe die Frage beantwortet. Nochmal? Also: Der Vorteil liegt darin, dass ich mich nicht überall anmelden muss im Internet, deshalb tue ich es nicht.--78.51.141.13 14:01, 21. Apr. 2010 (CEST)M.Bender

@Snevern: Man kanns auch übertreiben! Ich meine damit einfach nur, dass man gerne auch mal etwas hinterfragen kann, was einem hingeworfen wird. Tut mir sehr leid, wenn ich jemandem auf den Schlips getreten bin, aber bei manch einem ist es nötig. Ich will mich jetzt auch raushalten, da das hier einfach zwei grundsätzlich verschiedene Meinungen sind und keine Seite einlenkt, ergo mehr oder weniger sinnlos.

--78.51.141.13 18:51, 21. Apr. 2010 (CEST)P.E.S.T

Vielleicht hast Du bemerkt, daß es hier nicht um Meinungsaustausch geht, sondern um das Bearbeiten einer Enzyklopädie nach gewissen Maßstäben. Die Diskussionsseiten sind zur Verbesserung nach eben jenen da. Wenn sich einfach an der Quellenlage nicht viel geändert hat, wäre es nicht richtig, gäbe die "eine Seite" nach. Und erst seine Mitdiskutanten ziemlich direkt als unkritische Zeitgenossen (oder gar als verantwortich für Faschismus) zu beleidigen und sich dann mit einer lahmen Entschuldigung zurückzuziehen, um es englisch auszudrücken: that's rich. 78.55.124.75 20:36, 21. Apr. 2010 (CEST)

Die Diskussion dreht sich im Kreis. Es bleibt ein Fakt, dass es keine wissenschaftlichen oder journalistischen Quellen gibt die diese "empirischen Zweifel" belegen kann. Harrits und Jones Paper sind nicht peer reviewed (auch wenn gerne anderes behauptet wird) und nicht in seriösen Verlagen erschienen. Der Fokus-Money Artikel ist von einem offensichtlichen Sympathsanten diverser Verschwörungstheorien (Climategate, 911, Partei der Vernunft) geschrieben worden und fasst nur die seit Jahren bekannten Verschwörungstheorien zusammen. Andere Medien haben dies ohnehin völlig ignoriert. Zu einzelnen Punkten hier Stellung zu beziehen macht imho keinen Sinn mehr. --Perfect Tommy 19:47, 21. Apr. 2010 (CEST)

@Martin: Unter anderem sind es genau derartige Aussagen, die bestätigen, welche Menge an Energie in den Trümmern vorhanden gewesen sein muss. Du hast insofern völlig Recht, dass eine optimal verbrennende Flamme derartige Temperaturen erklären könnte. Doch eine optimale Verbrennung war unter den gegebenen Umständen kaum möglich, also die Umstände waren denkbar schlecht für so heiße Brände, da die Feuerwehr verhältnismäßig schnell nach den Einstürzen begann den Trümmerhaufen permanent zu löschen, (und das über Wochen) gleichzeitig auch die Fundamentbecken gebrochen waren und von unten Meer- u. Grundwasser eindrang, dass den Trümmern über das Stahl ebenfalls Energie entzogen haben muss. Auch aufgrund der teilweise extrem verdichteten Masse, war eine saubere Verbrennung nahezu unmöglich. So, man kann jetzt geteilter Meinung sein, nur ausschließen lässt sich das alles nicht, spielt auch keine Rolle. Es geht darum, dass die Kamineffekttheorie nicht nachweisbar ist, da keine Messungen gemacht wurden.

zu deiner Aussage: "Die Art der Zusammensetzung ist ebenfalls egal." Bitte Quelle angeben. Glas/ Stahl und Beton brennt nicht so gut.

Ein Foto befindet sich z. B. ziemlich am Anfang des Focus-Artikels unten in einem Kasten. Wie gesagt, den Videoauschnitt kann ich zeitlich nicht mehr einordnen, ich liefere die genaue Minute nach, wenn ich mal Zeit finde durchzuschauen.

Es wäre schön, wenn sich wenigstens Jesusfreund noch einmal zu Wort melden und meine Fragen beantworten würde, auch bezüglich der fehlenden Quellenangaben. --78.51.141.13 02:14, 22. Apr. 2010 (CEST)M.Bender

Leute, die den Artikel und die dort zur Verfügung gestellten Quellen nicht lesen, die nichtmal ihren eigenen lächerlichen Youtube-Privataussagen richtig zuhören, aber andere sofort als Faschismusförderer angreifen, die sich hier seit Jahren für gute Artikel engagieren, kriegen höchstens noch eine VM-Meldung wegen WP:BNS-Ignoranz. EOD. Jesusfreund 08:06, 22. Apr. 2010 (CEST)

Das ist dein gutes Recht! Was hat das mit meinen Fragen zu tun und deinen ausstehenden Quellenangaben für deine Behauptungen? Du gibst Quellen an, die nicht genau auf meine Einwände eingehen. Da muss ich schon nachfragen woher du deine Ideen so nimmst. Ich ändere gerne meine Ansicht, wenn ich von harten Fakten überzeugt werde. Des Weiteren gibt es noch einen entscheidenden Punkt: Die Computersimulation, vor allem deren aus welchen Gründen auch immer geheimgehaltenen Hintergrunddaten, auf denen die Simulation beruht konnten nicht wissenschaftlich verifiziert werden. NIST hat sich damit eine unangreifbare Theorie geschaffen. Nicht besonders wissenschaftlich, Daten nicht zur Verfügung zu stellen. Soviel zum Thema peer-reviewed.

Harrit Interview[14] Kein Anzeichen eines verrückten gläubigen Verschwörers zu erkennen.--78.52.121.13 12:52, 22. Apr. 2010 (CEST)M.Bender