Diskussion:.950 JDJ/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:.950 JDJ/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:.950_JDJ/Archiv#Thema_1

Energie, Geschwindigkeit & Geschossmasse

Im Text angegeben sind: E₀=52,450 J und V₀= 960 - 1050 m/s

Das ergibt:

1. m=100 g, V₀=960 m/s -> E₀=46080 J
2. m=100 g, V₀=1050 m/s -> E₀=55125 J

Da aber, wie schon weiter oben beschrieben, die Masseangabe zumindest zu hinterfragen ist, sollte man das Ganze auch für 3,900 3,600 grain (230 g) durchrechnen:

1. m=230 g, V₀=960 m/s -> E₀=105984 J
2. m=230 g, V₀=1050 m/s -> E₀=126788 J

Wenn die Massenangabe in Gramm richtig ist, passt auch die Geschwindigkeit zur angegebenen kinetischen Energie. Sollte die Masseangabe in Grain richtig sein, müsste das Projektil wesentlich langsamer sein (ca. 675 m/s), um den angegebenen Energie-Wert nicht wesentlich zu überschreiten.

en:.950 JDJ gibt für die Geschossmasse 3,600 gr (230 g) und für die Geschwindigkeit 2,200 ft/s (670 m/s) an. Das ergibt:

• m=230 g, V₀=670 m/s -> E₀=51624 J

Auch dieser Wert ist im Bereich des angegebenen Energiewertes. Welche Werte sind nun richtig? Die Geschossmasse? Die Geschwindigkeit? Oder die Energie? Aufgrund dieser Widersprüche und Unklarheiten werde ich den Artikel wieder in der QS eintragen. Gunter 21:04, 11. Nov. 2009 (CET)

en:20 mm caliber gibt für das vergleichbare Kaliber der M61 Vulcan als Geschossmasse 100 g und als V₀ 1,035 m/s (3395 ft/s) an. Das ergibt eine E₀ von 53,600 J. Die angegebene kinetische Energie der .950 JDJ, die ja aus der 20mm-Patrone entwickelt wurde, liegt im selben Bereich, scheint also realistisch zu sein. Gunter 21:56, 11. Nov. 2009 (CET)

Hallo Gunter ! Ich schau mir die Sache in den kommenden Tagen mal näher an. Bei den Daten sind Übernahmefehler leider keine Seltenheit. 3,600 grain werden 3.600 grain entsprechen - das kommt von der englischen Schreibweise der Daten. Ja ja diese unvernünftigen "Superkaliber" Lieben Gruß Tom 22:05, 11. Nov. 2009 (CET)

P.S. Hier hatte ich vor ein paar Tagen eine schlimmere Abweichung ;-) Gruß Tom 22:08, 11. Nov. 2009 (CET)

Hallo Tom! Das Komma ist doch gar nicht das Problem! Ich bin schon von dreitausendsechshundert Grain ausgegangen, was zweihundertdreißig Gramm sein sollten. (Ganz schön schwer!) Bei dreikommasechs Grain landen wir bei nullkommazwodrei Gramm. Im Vergleich würde sogar ein Diabolo doppelt bis dreifach so schwer sein. Die angegebenen Werte sind einfach widersprüchlich und im Falle des Gasdruckes definitiv unsinnig. Gunter 22:23, 11. Nov. 2009 (CET)

Hi Gunter ! Alles Rätseln hilft nix - leider komme ich gerade nicht an Daten aus einer sauberen Quelle ran. So um die 50000 Joule dann mit Impulserhaltungssatz rückwärts gedacht: Aua ! Vermutlich fliegt die Murmel nicht so schnell, weil da das Quadrat zuschlägt. Deine Rechnung ist soweit OK. Wie gesagt, ich werd es nachsehen. Gruß Tom 23:00, 11. Nov. 2009 (CET)

Spaßenshalber rechnen wir den Wahnsinn mit dreikommasechs Grain (nullkommazwodrei Gramm) und der höchsten Geschwindigkeitsangabe (1050 m/s) durch:

• m=0,23 g, V₀=1050 m/s -> E₀=127 J

Das wäre für Kleinsäuger und Vögel ein gefährliches Projektil! Möglicherweise könnte man sogar Menschen schwer verletzen oder gar töten. Immerhin hätte das Geschoss ungefähr so viel kinetische Energie wie ein .22 lfB. ;-) Konsequent könnte man auch andersrum rechnen und sich die Frage stellen, welche V₀ das Projektil bei einem Gewicht von dreikommasechs Grain bräuchte, um den erwähnten Energiewert zu erreichen:

• m=0,23 g, E₀=52450 J -> V₀=21356 m/s

Mit 21 km/s wären wir auf der Erde jenseits der dritten kosmischen Geschwindigkeit und weit jenseits von allem, was mit chemischen Antrieben zu erreichen ist. Lieber Tom! Hier wurde sicher nicht nicht Komma mit Dezimalpunkt verwechselt. Hier stehen einfach sinnfreie nicht überprüfte und unbelegte Werte! Im Grunde sollte man einen Löschantrag stellen! Der wenige Inhalt des Textes scheint komplett falsch zu sein. Fast drängt sich die Frage auf, ob es diese Patrone überhaupt gibt und ob diese Sonderanfertigung wirklich relavant ist. Lieber Gruß Gunter 00:18, 12. Nov. 2009 (CET)

I.Ü. rätsle ich nicht. In diesem Falle nutze ich meinen Taschenrechner, obwohl ich den für den groben Überschlag sicher nicht brauche. Ein wenig rate ich aber schon: Was hat der Impulserhaltungssatz mit meinen Rechenbeispielen zu tun? Gunter 01:02, 12. Nov. 2009 (CET)

Hi Gunter! Ich nochmal (aber nur weil ich mich freue, dass endlich mal einer Grips und Taschenrechner in die Hand nimmt was die Daten anbelangt). Hier findest Du einen Rückstossrechner und etwas Thema rundherum. Lieben Gruß Tom 01:22, 12. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank für die Blumen und auch für den spannenden Link. Im Detail werde ich mir diesen Text noch durchlesen. Aber! Bei meiner Kritik geht es nunmal nicht um den Rückstoss bzw. den Impuls. Impuls, also Rückstoss, wird erst interessant, wenn ein Gewehr beschrieben wird, welches diese Patrone verschießt. Es geht um die sinnfreie Angabe des Gasdruckes (10 Bar). Es geht um den Widerspruch zwischen 100 Gramm (angeblich 3600 Grain) und 3600 Grain, die nunmal 230 Gramm entsprechen. Es geht um die Angabe der kinetischen Energie des Geschosses. Mehr als die technischen Daten hat der Text doch nicht zu bieten. Und die sind nunmal fehlerhaft! Ein derartig inhaltsfreier und fehlerbehafteter Text gehört gelöscht! Ich glaube nicht, dass es irgendwem weh tut, wenn wir den Text löschen. So stehen dort nur ein paar Zahlen, von denen mindestens die Hälfte auch noch falsch ist. Gunter 02:05, 12. Nov. 2009 (CET)

Nun 10 Bar und sowas sind natürlich blanker Unsinn da hast Du völlig Recht. Deshalb habe ich jetzt auch der Bereich dieser Daten wegen fehlender Belege rausgenommen. Bitte hab Verständnis dafür das Menschen die ernsthaft mit Waffen zu tun haben sich ungern um ein solches "Super-Kaliber" wie dieses kümmern. Aber versprochen ist versprochen. Nur brauch ich etwas Zeit dafür. Den Artikel zu löschen bringt überhaupt nichts - denn morgen steht der nächste da und will den Artikel wieder haben. Da einzige was etwas bringt sind solide Nachweise und deshalb kümmere ich mich um die Sache im Rahmen der QS-Waffen. Lieben Gruß Tom 02:25, 12. Nov. 2009 (CET)

Das ist doch ein Wort. Im nächsten Schritt hätte ichs genauso gemacht. Vielleicht finde ich ja auch ein paar Quellen. Mal schauen. Wie Du schon treffend bemerkst, erschließt sich der Sinn dieses Kalibers auch mir nicht. Für welche Jagdbeute außerhalb des Jurassic Parks braucht man ein 230 g schweres Projektil, das auf doppelte Schallgeschwindigkeit beschleunigt wird? Außerdem bliebe die weidmännische Frage, wer denn nun erlegt werden soll? Das Wild oder der Schütze? :) Viele Grüße Gunter 14:38, 12. Nov. 2009 (CET)

Hallo Gunter ! Erster Review ... weitere unbelegte Daten (Forenwissen) entfernt. Diese "Wildcat" ist noch weniger verbreitet als die .700 Nitro Express die wenigstens in einigen Listen nachweisbar ist. Leider fehlt mir das Buch: Frank C. Barnes, Holt Bodinson, Cartridges of the World: A Complete and Illustrated Reference for Over 1500 Cartridges Cartridges of the World, ISBN 978-0-89689-936-0 Da sollte das Ding drinsein. Bis jemand Zugriff darauf oder auf ähnlich valide Daten bekommt müssen die Daten draussen bleiben. Vermutlich schiesst man das Ding eh besser mit moderaten Schwarzpulverladungen - das passt dann auch eher zum Kaliber :-)) Wenn Du mal in der Kalibergruppe schmöckern willst bitte hier oder eine spanische Website ... die Sprache spielt ja bei den Daten nicht so die Rolle .. Lieben Gruß Tom 21:53, 12. Nov. 2009 (CET)

@Tom: Danke! Auch die unteren Abschnitte taten not! Du hast vollkommen Recht! Die Wikipedia ist nicht das Guiness-Buch. Das Löschen der unbelegten und teilweise nachweislich fehlerhaften technischen Daten war der einzig mögliche erste Schritt! Aber ganz ohne technische Daten kann man auch einen LA stellen. Das will ich aber nicht, obwohl mir diese komische Patrone reichlich suspekt und im Übrigen herzlich egal ist. Wenn es diese Patrone wirklich gibt, dann können wir sie auch gerne beschreiben. Aber ich sehe schon, dass meine Aktion, den Text erneut bei der QS zu melden, Früchte trägt. Liebe Grüße Gunter 01:52, 14. Nov. 2009 (CET)

Umwelt Schießen Jagd Ethik und Relativität

ich bin so frei und etabliere einen Zwischenabschnitt Gruß Tom 10:55, 14. Nov. 2009 (CET)

PS: Ich habe mir den Text über die punt gun zur Gemüte gezogen. Sowas ist doch pervers! Was hat diese Massenvernichtungswaffe noch mit Jagd zu tun? Viele Grüße Gunter 01:59, 14. Nov. 2009 (CET)

Grindadráp auf den Färöern

Lieber Gunter ! Ethik, Jagd, Jagdethik und Umweltschutzethik sind 4 völlig verschiedende Dinge. Ich gehe mit Dir konform, dass die im Link beschriebenden Jagdmethoden mit der "Puntgun" dem deutschen Waidmann des 20. und 21. Jahrhunderts ein Graus sein muss. Wenn man genauer hinsieht gibt es etliche Jagdmethoden, die aus diesem Blickwinkel mit dem Zusatz "Jagd" nicht vereinbar sind. Oft sieht man den Versuch dies mit traditionellen Rechten - am besten noch von Minderheiten - zu verbinden (siehe auch en:Aboriginal whaling). Töten ist immer grausam - eine Berechtigung dazu bereitzustellen wird immer etwas Relatives haben. Unbestritten ist, dass der Mensch seit seiner frühesten Geschichte dies zum Bestandteil seines Lebensunterhaltes gemacht hat und selbst im 21. Jahrhundert kommen weder Steak noch Hamburger in "genfrisierter Pappe?" lebendig auf den Tisch. Die einzigen die hiervon völlig unbeschwert Schusswaffen nutzen können sind Sportschützen, die i.d.R. keinen größeren Schaden als Löcher im Papier anrichten. Wenn man will kann man auch dort Mäkeln und argumentieren, dass es völlig Unnötig ist zum Spaß "Blei in die Luft zu pumpen" - mal ganz abgesehen von den Schmauch- und Lärmemissionen. Also auch hier eine Frage des Standpunktes und der ist eben relativ. Wenn man alles verbieten wollte was aus irgendeinem Blickwinkel Schaden anrichten kann würde ich mit der Kleiderordnung beginnen und unseren Teenagern verbieten so rumzulaufen, dass Nierenbeckenentzündungen und eventuelle chronische Spätschäden die Krankenkassen und somit die Gesellschaft belasten - soweit zum Thema "Relativ". Lieben Gruß Tom 10:55, 14. Nov. 2009 (CET)

Volle Zustimmung! Aber Du wirst schon zustimmen, dass Angeln etwas anderes als Dynamitfischerei ist. Liebe Grüße Gunter 22:41, 19. Nov. 2009 (CET)

Ja sicher - solang die Waidgerechtigkeit gegeben ist. Gruß Tom 23:51, 19. Nov. 2009 (CET)

In diesem Sinne ist die .950 JDJ eine weidgerechte Waffe. Das zerfetzte Wild wird in der Praxis sicher weniger leiden als der "Jäger", dessen Schulter inoperabel zerbröselt. Gunter 00:16, 20. Nov. 2009 (CET)