Diskussion:Abrogation (Islam)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Abrogation (Islam)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Gesamter Inhalt wurde verschoben von Abrogation, da eine Begriffsklärung notwendig wurde. Da keinerlei Quellen genannt sind und mir der Artikel sehr unausgewogen vorkommt, habe ich ihn auf meine Beobachtungsliste genommen und werde demnächst LA stellen, wenn keine Überarbeitung erfolgt. --ercas 12:21, 12. Sep. 2007 (CEST)

.Der Art. ist überhaupt nicht recherchiert und stellt die Auffassung der Ahmadiya-Sekte dar; nicht mal diese sind durch Quellen belegt. Somit widerstreben die Angaben den islamischen Koranwissenschaften über die Abrogation.--Orientalist 18:54, 7. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt auch die Sichtweise, nach der mit der koranischen Abrogation gemeint ist, dass der Koran die Thora und das Evangelium abrogiert hat (siehe Muhammad Asad, "The Message of the Qur'an"). Warum wird das nicht im Artikel zumindest erwähnt?

Nachtrag: Murad W. Hofmann ist als Kommentator (?) der Koran-Übersetzung von Max Henning ebenfalls der Meinung, dass sich die "Derogation-Verse", die im Aritkel erwähnt sind, auf außer- bzw. vorkoranische Offenbarungen beziehen.--85.181.202.231 15:00, 8. Dez. 2007 (CET)

und wer ist schon ein Murad Hofmann, bitte? ("vorkoranische Offenbarung" - mal was neues...)--Orientalist 19:40, 8. Dez. 2007 (CET)

Murad Hofmann ist Murad Wilfried Hofmann. Zu "vorkoranische Offenbarung" siehe beispielsweise Tora und Offenbarung des Johannes. --Amurtiger 16:04, 9. Dez. 2007 (CET)

Sehr intelligent: nur geht es bei diesem Neomuslim nicht um Tora oder sonst was.--Orientalist 16:18, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich fürchte mich vor niemandem, auch nicht vor ehemaligen Hitlerjungen. Mir geht es um Inhalte. --Amurtiger 21:21, 9. Dez. 2007 (CET)

Jepp: Inhalte: ich kenne ihn persönlich. Alles bedenklich, umstritten, in der isl. Welt abgelehnt. Selbst erlebt. Es ist aber kein Inhalt für eine Enzyklopädie.Der Mann ist: Null.--Orientalist 22:09, 9. Dez. 2007 (CET)

Das ist ein Missverständnis. Ich meinte nicht seine Inhalte, sondern die Inhalte des Artikels. Wen du hier persönlich kennst oder nicht, ist enzyklopädisch bedeutungslos. --Amurtiger 22:15, 9. Dez. 2007 (CET)

Revert eines eingefügten Beispiels

Als dediziertes BEispiel eines abrogierten Verses, nebst entspr. Unterpunkt, habe ich den 2:256 aufgeführt. Vielleicht hätte es darunter ein Verweis auf das Lemma zum Vers 2:256 auch getan (dort wird er ja auch als abrogiert/aufgehoben erklärt). Weiterhin erwähnte ich eine Zahl geschätzer abrogierter Verse und benannte den Autor dieser Zahl, ein m.E. anerkannter Orientalist (zumindest reputabler als ein gegoogelter Internetlink). Doch verstehe ich nicht, warum Baba66 meine Ergänzung rückgängig macht und von Vandalismus spricht, nebst Sperrandrohung. Was hat denn da nicht gepasst? Haram 10:29, 14. Jan. 2008 (CET)

OK, machen wir einen Deal: Du belegst diesen Teil deines Beitrages:

„Es heisst nicht, das abrogierte Verse nicht angewendet werden dürfen. Wenn sich Muslime im "Haus des Krieges" in der Minderheit befinden, also in einem Umfeld in dem sie eine relative Minderheit darstellen, so können sie sich zur Vorteilnahme an alten, abrogierten Versen orientieren bzw. postulieren.“[1]

Vor deinem nächsten anderen Beitrag durch wissenschaftliche Fachliteratur (siehe WP:Q). Wenn du das kannst, ist es OK. --Baba66 18:35, 14. Jan. 2008 (CET

Mißverständliche Einleitung

Die Erklärung des Begriffs sagt: Abrogation (nasch, arabisch ‏نسخ‎, DMG nasḫ; vom Lateinischen abrogare: abschaffen) - das wirkt so, als wäre "nasch" aus dem Lateinischen, vom Wort "abrogare" entlehnt. Ist das wirklich so? Wenn nicht, was mir wahrscheinlicher erscheint, müsste man das "abrogare" an den Anfang der Klammer stellen, damit man sieht, daß sich das auf das Lemma bezieht und nicht auf das "nasch". --87.178.240.78 03:00, 20. Feb. 2013 (CET)

Vor- und Nachmekkanisch

Ich würde noch hinzufügen, dass die Abrogation auch mit der Tatsache zu tun hat, dass Mohammed z.B. nur zu Zeiten als der Islam in der Minderheit (vormekkanisch) war, tolerante Verse vom Erzengel zugesteckt bekam. Das änderte sich drastisch als der Islam sich ausbreitete (nachmekkanisch) und zu einer Machtstellung gelangte. --89.0.191.51 11:02, 15. Aug. 2013 (CEST)

eine vormekkanische Zeit gabs nicht.--Orientalist (Diskussion) 12:33, 15. Aug. 2013 (CEST)

Literatur

darf ich fragen: wieso ist es chronologisch? Oder stehe ich bereits um diese Uhrzeit auf der Leitung?--Orientalist (Diskussion) 21:59, 6. Nov. 2014 (CET)

Hallo Orientalist, na ja, jetzt ist die Reihenfolge eben nicht mehr chronologisch. Ich hatte deswegen auf alphabetische Reihenfolge umgestellt, weil oben in dem Artikel schon ein kurzer chronologischer Überblick über die Abrogationsliteratur gegeben wird. Unten in der alphabetisch geordneten bibliographischen Liste sollen dann demnächst noch die Links zu den Digitalisaten, so weit vorhanden, nachgetragen werden, damit man schnellen Zugriff auf die Originalquellen bekommt. Viele Grüße.--PaFra (Diskussion) 21:15, 7. Nov. 2014 (CET)

vielen Dank. Alphabetisch sehe ich auch nicht. Um die gleiche Uhrzeit wie gestern. Ich empfehle, die Chronologie beizubehalten, wohl mit Qatada beginnend. Da kann man für die Entwicklung immer mal was einschieben , beste Grüsse nach Bamberg.--Orientalist (Diskussion) 21:53, 7. Nov. 2014 (CET)

Weinverbot auch ohne Abrogation gültig

In Judentum/Christentum gibt es in der Genesis die Erzählung vom Garten Eden, aus dem der Mensch vertrieben wurde, als dieser von der verbotenen Frucht aß. D.h. durch die mangelnde Fähigkeit des Maßhaltens wurde dem Menschen der Garten Eden fortan verwehrt. Genauso könnte man mit dem Wein argumentieren: Eigentlich eine gute Sache, aber da der Mensch (bzw. einige Menschen) sich nicht beherrschen können, verkehrt sie sich ins Gegenteil und deshalb ist sie dem Menschen nun verboten. Die Verse, die das Verbot des Alkoholgenusses aussprechen, abrogieren also nicht den Vers, der den Weinstock lobt. Der Mensch abrogiert ihn durch sein Verhalten. (Mal davon abgesehen, dass man Weintrauben auch zu anderen Dingen als zur Weinherstellung nutzen kann.) D.h. dieses wichtige Charakteristikum des Islam (Alkoholverbot) kann ganz gut ohne das zweifelhafte Abrogieren erklärt werden. --Jonitake (Diskussion) 15:21, 18. Feb. 2015 (CET)

Hallo Jonitake, kann schon sein, aber 1. geht es in diesem Artikel nicht um das islamische Weinverbot, für das es einen eigenen Artikel gibt, und 2. haben wir bei der Darstellung eines religiösen Systems die Pflicht zur authentischen Wiedergabe, d.h. es geht nicht darum, eigene Argumente für bestimmte Normen vorzutragen, sondern die Argumentation, wie sie sich in den Quellen darbietet, möglichst nachvollziehbar darzulegen.

Was Deine Ergänzung zur "Uneinigkeit" über die Chronologie der Suren anlangt, so müsste das schon mit wissenschaftlicher Literatur belegt werden. Ein Verweis auf die englische WP-Version reicht nicht. Auch wird bei Deinem Zusatz nicht klar, in welcher Weise das praktische Bedeutung für die Anwendung dieses texthermeneutischen Instruments hat. Sicher, die Abrogationstheorie ist von einigen Muslimen auch bekämpft worden, aber man müsste das anhand der wissenschaftlichen Literatur oder von Quellen darstellen. Viele Grüße,--PaFra (Diskussion) 20:57, 18. Feb. 2015 (CET)

Hallo PaFra, die Tatsache dass es bereits zwei Chronologien gibt, die 1924 in Kairo veröffentlichte Ägyptische Standard Chronologie (hat die Unterstützung von al-Azahr) und die Chronologie von Nöldeke (siehe dt. Wikipedia-Artikel), die sich deutlich unterscheiden, ist doch eigentlich Beweis genug, dass über die Chronologie keine Einigkeit besteht.

Zusätzlich gibt es aber noch eine Dissertation von der Uni Göttingen aus dem Jahr 2014, abrufbar unter http://d-nb.info/106414831X/34. Bereits am Anfang auf S.15 heißt es: "Am Ende seiner Untersuchung hält Badawī die Versuche sowohl der Muslime als auch der Orientalisten zur Chronologie des Korans für gescheitert." Und in den Schlussfolgerungen des Autors der Dissertation heißt es auf S.239:

Die muslimischen Gelehrten selbst sind sich jedoch über die Reihenfolge der mekkanischen und medinensischen Offenbarungen nicht einig, so dass in muslimischen Quellen verschiedene Listen diesbezüglich zu finden sind. Aus der Untersuchung der chronologischen Anordnung des Korans in der islamischen Koranwissenschaft lässt sich entnehmen, dass die Aufstellung einer gesicherten bzw. festen chronologischen Anordnung der Suren und Verse des Korans schwierig und kompliziert ist. Trotz der Überlieferungen der Prophetengefährten und ihrer Nachfolger zu den mekkanischen und medinensischen Offenbarungen und trotz der Differenzierung zwischen mekkanischer und medinensischer Offenbarung nach den Kriterien der sprachlichen Form und des Inhalts stößt man auf Differenzen unter muslimischen Gelehrten. Es bleibt unklar, worauf sich die in den Büchern der muslimischen Koranwissenschaftler erwähnten Reihenfolgen des Korans im Einzelnen genau stützen.

Und die Arbeit schließt auf S.252f mit:

Da die Ergebnisse der Forschung über die Chronologie des Korans schwach, relativ und widersprüchlich bleiben, macht umso deutlicher, dass die Komplexität der Entstehung des Islams und des Korans mit dieser reduzierenden Theorie nicht eingeholt werden kann.

Ein aktuelles Projekt zum Koran ist das Corpus Coranicum, das 2007 an der Berlin-Brandburgischen Akademie der Wissenschaften von Angelika Neuwirth ins Leben gerufen wurde. Das Projekt zielt auf die Erstellung einer historisch-kritischen Dokumentation des Korantextes samt literar[tur]kritischem Kommentar ab. Das Corpus Coranicum-Projekt bietet einen neuen, komplexeren Ansatz für weitere Möglichkeiten zur wissenschaftlichen Forschung des Korans. Eine kritische Analyse der Forschungsergebnisse dieses umfangreichen Projektes bedarf jedoch einer eigenständigen Forschungsarbeit.

Ich finde, deutlicher kann das Offensichtliche, nämlich dass keine Einigkeit bzgl. der Chronologie besteht (ja nicht einmal bestehen kann) ausgesprochen werden. --Jonitake (Diskussion) 21:18, 20. Feb. 2015 (CET)

Hallo Jonitake, danke für den Hinweis auf die interessante neue Göttinger Dissertation. Die kannte ich noch nicht. Dass es unterschiedliche Chronologien für den Koran gibt, ist mir aber durchaus bewusst. Nur gehören diese Informationen in den Artikel über die Geschichte des Korantextes. Setze sie doch bitte dort rein!

Die Relevanz dieser Uneinigkeit für die Abrogation hast Du allerdings noch nicht unter Beweis gestellt. Abrogation ist ein Instrument der juristischen Koraninterpretation und fällt somit in den Bereich der Usūl al-fiqh. Es ist mir nicht bekannt, dass irgendein Usūl-Gelehrter oder auch ein anderer islamischer Denker mit Verweis auf den Dissens über chronologische Fragen die Abrogation zurückgewiesen hätte. Das heißt, dieser Dissens ist zunächst nur für Dich persönlich ein Argument gegen die Abrogationstheorie. Das kann aber wohl nicht der Maßstab sein, oder?

Mein Vorschlag: Such nach einem Beleg dafür, dass Muslime unter Verweis auf den chronologischen Dissens die Abrogation abgelehnt haben. Dann können wir es gerne einbauen. Es würde dann allerdings eher in den Abschnitt "Spätere Einschränkung des Abrogationsprinzips beim Koran" gehören. Viele Grüße,--PaFra (Diskussion) 16:16, 21. Feb. 2015 (CET)

Hallo PaFra, der Artikel Geschichte des Korantextes ist bereits jetzt recht schwer zu überblicken, da noch eine Anmerkung hineinzutun bringt wenig, sie geht da unter. Besser wäre es, eine tabellarische Gegenüberstellung von der Chronologie von Nöldeke und Ägyptische Standard Chronologie (von 1924) wie in der englischen Wikipedia einzufügen. Ich weiß aber nicht, ob dies in der dt. Wikipedia akzeptiert wird.

Und auch bei einer Überarbeitung des anderen Artikels bleibt ein Problem: Es ist nicht gut, wenn im Ausgangs-Artikel etwas steht, das im Widerspruch zum verlinkten Artikel ist. Der Leser von Wikipedia kann schließlich nicht allen Linken nachgehen. Durch die Aussage

Eine Entscheidung über die Aufhebung von bestimmten Versen durch andere setzte die Kenntnis der Chronologie der Suren und Verse voraus. Das Wissen hierzu wurde im frühen 8. Jahrhundert gesammelt und schriftlich in eigenständigen Werken zu den Offenbarungsanlässen (Asbāb an-nuzūl) der verschiedenen Verse fixiert.

wird schließlich implizit die Existenz einer weitgehend akzeptierten Chronologie bejaht. Dass dies nicht zutrifft sollte dann auch bei dieser Stelle kurz angesprochen werden, evtl. auch nur in einer Fußnote. Als vorläufigen Minimalkonsens möchte ich den Ausdruck „die Kenntnis der Chronologie“ durch „Kenntnisse über die Chronologie“ ersetzen.

Davon teilweise abhängig gibt es noch eine andere Frage, nämlich ob die einzelnen Abrogationen (zumindest aus „konservativer“ Sicht) wie Dogmen ein für allemal entschieden wurden oder ob sie nicht in jeder Generation anhand der Quellen von allen Lesern / Hörern (und insbesondere auch von jenen, die das Primat der Urtexte betonen) immer wieder nachvollzogen und von den Gelehrten mit Hilfe ihres gesamten Wissens überlegt werden müssen. Der Abschnitt "Spätere Einschränkung des Abrogationsprinzips beim Koran" legt Letzteres nahe. Deshalb statt der Präteritumsform „setzte [voraus]“ evtl. besser die neutrale Form „setzt [voraus]“. Viele Grüße --Jonitake (Diskussion) 13:02, 22. Feb. 2015 (CET)

Hallo, Jonitake. Dein Insistieren hat Erfolg. Ich werde gleich noch ein paar abrogationskritische Stimmen in den Artikel einarbeiten, auch wenn diese sich nicht an der Frage der Chronologie orientieren.--PaFra (Diskussion) 19:11, 22. Feb. 2015 (CET)

Hallo PaFra, der zuerst erwähne Sayyid Ahmad Khan war laut der englischen Wikipedia anfangs ein Jurist der en:East India Company und dass er als solcher offen für gute Beziehungen zum englischen Kolonialherren warb ist zwar konsequent und ehrenwert (manche schimpfen nach außen hin und kooperieren im Geheimen), aber durch die Unterstützung der Kolonialmacht wird er wohl von vielen ziemlich kritisch gesehen. Leute die sich gegen die Abrogation einsetzen werden sich kaum auf ihn berufen. Und wer will gar mit einem Extremisten wie Syyid Qutb etwas zu tun haben?
Die Gegnerschaft zur Abrogation ist erstens viel weiter verbreitet, so heißt es auf der (schiitischen) Webseite www.eslam.de/begriffe/a/abrogierendes_und_abrogiertes.htm  :

Während es unter den Gelehrten [faqih] einen grundsätzlich Konsens darüber gibt, dass kein einziger Vers des Heiligen Qur'an durch eine Quelle außerhalb des Heiligen Qur'an abrogiert (aufgehoben) werden kann, gehen die Meinungen bezüglich innerqur'anischer Abrogation extrem weit auseinander. [...] Zudem argumentieren sie, dass die Behauptung von aufgehobenen Versen im Heiligen Qur'an der Willkür bei der Qur'an-Exegese Tür und Tor öffnen würde, da es keine definierte Liste der Aufhebenden und aufgehobenen Verse gibt.

Und zweites beinhaltet Ablehnung der Abrogation u.a. auch dass der kriegslüsternen 9. Sure das Primat entzogen wird. (P.S. Es ist im Zusammenhang mit der Abrogation noch erwähnenswert, dass die 9. Sure – aus welchen Gründen auch immer – als einzige Sure kein Basmala bekommen hat. Denn ein grundsätzlicher Befürworter der Abrogation könnte der 9. Sure aus diesem Grund die Autorität absprechen, Verse anderer Suren abrogieren zu können.) Viele Grüße --Jonitake (Diskussion) 22:32, 28. Feb. 2015 (CET)

Leseempfehlung: WP:TF & WP:BLG --Devotus (Diskussion) 23:40, 28. Feb. 2015 (CET)

Da mir keine Quelle bekannt ist, dass dies auch geschieht, deshalb auch nicht in den Artikel eingearbeitet. Aber die Basmala nimmt im Islam offenbar einen hohen Stellenwert ein, siehe z.B. auch Basmala#Anweisungen_im_Hadith_und_in_der_Rechtsliteratur „In den Traditionsbüchern ist ein auf Mohammed zurückgeführter Spruch verzeichnet, demnach jede wichtige und religiös-verpflichtete Handlung, die ohne Basmala beginnt und durchgeführt wird, an sich nichtig (batil / ‏باطل ‎ / bāṭil / ‚wertlos, nichtig, ungültig‘) und jedes Segens ledig (maqtūʿ al-baraka / ‏ مقطوع البركة‎ / maqṭūʿ al-baraka) sei.“

Der Stellenwert im praktizierten islamischen Glauben scheint also mindestens so hoch zu sein wie das Kreuzzeichen in der kath. Kirche, das im Gottesdienst auch vor jeder Lesung des Evangeliums gemacht wird. Es würde mir höchst sonderbar anmuten, wenn es eine Evangeliumsstelle gäbe, bei der dies bewusst unterlassen würde. Deshalb finde ich diskussionswürdig, dass im Artikel erwähnt wird, dass der 9. Sure das Basmala fehlt. (Dies ist ja eine Tatsache und nicht irgendein zufälliges Artefakt. Und einen Artikel zur 9. Sure selbst gibt es ja bislang nicht.) Was dies dann für Auswirkungen hat kann sich dann jeder Leser selber denken oder eben nicht denken und gehört nicht in den Artikeltext (Keine Theoriefindung durch Wikipedia heißt nicht, dass Informationen ausgelassen werden müssen, die zum Nachdenken anregen können, es darf halt nicht in Suggestion abgleiten. Aber auch das Auslassen von den Informationen kann in Suggestion abgleiten, nämlich dass ja alles sonnenklar wäre.)--Jonitake (Diskussion) 11:54, 1. Mär. 2015 (CET)

Wenn du anhand obiger Dissertation Theorieetablierung betreibst oder tatsächlich eslam.de als Beleg heranziehst, offenbarst du ein grundlegendes Defizit bei der hiesigen Artikelgestaltung. Du könntest dich als ersten Schritt darüber informieren, welchen Zweck die Wikipedia verfolgt, was die entsprechenden Grundlagen der hiesigen Mitarbeit sind und anschließend die einschlägige Sekundärliteratur konsultieren, um dann solche Erweiterungen in den Artikel miteinzubringen. Den Versuch der Darstellung in der Forschung etablierter Theorien kann ich bei deinen Beiträgen nicht erkennen.--Devotus (Diskussion) 16:01, 1. Mär. 2015 (CET)

Ist mit "obiger Dissertation" der Link http://d-nb.info/106414831X/34 zu einer echten Dissertation gemeint oder der obere Diskussionstext? Wichtiger jedoch: Wikipedia ist zum Streiten zu schade. Ein Könner zeigt in der Wikipedia sein Können in erster Linie durch das eigene Tun und nur ungern im Abqualifizieren der Diskussionsbeiträge von anderen. (Es gibt natürlich Ausnahmefälle in denen Könner wie Nicht-Könner Dikussionsbeiträge abqualifizieren müssen.) Zurück zum Thema: Der Artikel in der englischen Wikipedia schneidet z.B. einen Bereich an, der im dt. Artikel gar nicht zur Sprache kommt: Was bedeutete das Wort "naksh" ursprünglich? Ersetzen im Sinn von Text austauschen oder im Sinn von Text ungültig machen? Viele Grüße an PaFra und ein paar Grüße auch an Devotus.--Jonitake (Diskussion) 18:15, 2. Mär. 2015 (CET)

P.S. @Devotus: Der Text von eslam.de war kein Beleg in einem Artikel sondern ein Beleg in einer Diskussionsseite. Wenn man "basmala" in google eingibt, dann erscheint als dritter Link nach der dt. und engl. wikipedia eben der Artikel dieser Seite. Man kann über Google vieles schreiben, aber dass sie bekannte Schrottseiten hochpuschen (d.h. vom Algorithmus abweichen um sie höher zu stufen) habe ich noch nicht gehört. Und der Begriff "Basmala" ist in keiner Weise ein ideologisch gefärbter Begriff. Was die anderen Artikel von eslam.de angeht ist damit noch nichts gesagt. Ist es nicht auch in manchen Läden so, dass es brauchbare Artikel neben schlechten gibt?

Und nun zum zitierten Tetxtausschnitt von der angesprochenen Seite: "...gehen die Meinungen bezüglich innerqur'anischer Abrogation extrem weit auseinander". Auf dieser kritisierten Seite wird also dargestellt, dass es erhebliche Vorbehalte zur Abrogation gibt. In dem bisherigen Wikipedia-Artikel wird die Abrogation als weitgehend fixe Sache dargestellt und die kriegslüsternen Verse der 9. Sure als diejenigen, die alle anderen abrogieren. Wenn nun selbst diese Webseite -deren Hauptautor wie ich heute indirekt ergoogelt habe vermutlich antisemitische Artikel geschrieben hat [und was ich von so was halte, das können Sie zu aus meinem oberen Vorbehalt zu Sayyid Qutb erkennen] - die Abrogation und damit das Primat dieser kriegslüsternen und vehement antichristlichen und antijüdischen Verse als nicht gesichert darstellt, während der jetzige Wikipedia-Artikel schon, ist es dann nicht eine ziemlich seltsame Sache??? --Jonitake (Diskussion) 21:22, 2. Mär. 2015 (CET)

Du versuchst zu erörtern, was die "Wahrheit" ist. Das machen wir in der Wikipedia nicht. Hier soll lediglich der Forschungsstand dargestellt werden. Damit geht die Lektüre und Auswertung der für das Thema wesentlichen Sekundärliteratur einher. Auf der gegebenen Grundlage erübrigt sich jegliche Diskussion und bleibt es beim obigen Vorschlag, sich mit den Richtlinien vertraut zu machen. Unter solchen Umständen kannst du bei der Artikelarbeit nichts konstruktives miteinbringen. Nichts für Ungut, --Devotus (Diskussion) 19:19, 3. Mär. 2015 (CET)

Was Peter über Paul sagt,... --Jonitake (Diskussion) 22:19, 5. Mär. 2015 (CET)

Unterscheidung zwischen prinzipieller Ablehnung der Abrogation und Ablehnung einzelner Abrogationen

Die beiden Positionen sind ziemlich unterschiedlich und sollten nicht vermischt werden. Diejenigen, die nur einzelne Abrogationen ablehnen sind i.w. Befürworter der Abrogation und nicht ihre Kritiker. Sie sind nur Kritiker der Einzelfallentscheidung. --Jonitake (Diskussion) 18:51, 20. Mär. 2015 (CET)

Mag sein, aber woher nimmst Du, dass Sayyid Qutb nur einzelne Fälle von Abrogation abgelehnt hat? Nur weil es nicht zu Deinem Bild von ihm passt? Rippin und Brown führen ihn unter den generellen Kritikern der Abrogation auf, und ich wüsste nicht, warum wir das anzweifeln müssen. Baljon dient nur zur Illustration eines Einzelfalls, an dem man es illustrieren kann. Aber wenn das zu Verwirrung führt, kann ich es auch wieder streichen... Viele Grüße,--PaFra (Diskussion) 22:53, 20. Mär. 2015 (CET)

Paradox heißt nicht, dass es absurd oder gar unmöglich ist, sondern dass es außergewöhnlich ist. Gibt es zu seiner generellen Kritik der Abrogation auch zugängliche Primärquellen, d.h. ins D/E/(F) übersetzte Textauszüge aus seinen Schriften? Viele Grüße --Jonitake (Diskussion) 08:07, 21. Mär. 2015 (CET)

Die werden nicht nötig sein. Die Darstellung folgt der Sekundärliteratur – so wird es in der WP gehandhabt (Forschungsstand darstellen). Was du versuchst/vorschlägst, ist Theoriefindung (s oben).--Devotus (Diskussion) 13:19, 21. Mär. 2015 (CET)

Es gibt einen Sayyid Qutb Reader von Bergesen mit übersetzten Originaltexten von ihm. Dort findet man aber dazu nichts. Wenn ich etwas auf etwas stoße, das auf die Richtigkeit der von Dir angenommenen Differenzierung hinweist, trage ich es gerne nach. Bis es einen belastbaren Beleg gibt, sollten wir aber bei der Darstellung bleiben, wie sie sich aus der genannten Sekundärliteratur ergibt.--PaFra (Diskussion) 16:50, 21. Mär. 2015 (CET)

Wenn in der Sekundärliteratur, d.h. in den konkreten Artikeln/Büchern, zu einer wichtigen Aussage kein Quelle genannt wird, dann ist diese spezielle Aussage ungenügend belegt. (Und dabei hat die Person, um die es hier geht, in der Mitte des 20. Jahrhunderts gewirkt, war im Blickfeld der Öffentlichkeit und hat zudem viele Schriften hinterlassen, u.a. einen 30-bändigen Korankommentar (laut Wikipediaartikel). An Quellen dürfte es also keinen Mangel geben.) --Jonitake (Diskussion) 22:15, 21. Mär. 2015 (CET)

Nein, ist sie nicht. An keiner Stelle wird als Bedingung für WP:BLG der Verweis auf Quellen im zitierten Werk erwähnt. Das wäre im Sinne von WP:TF auch überflüssig. → Lies dir die Richtlinien durch und werfe anschließend einen Blick in die Sekundärliteratur. Auf jetziger Basis behinderst du lediglich die Artikelarbeit, ohne etwas konstruktives beizutragen.--Devotus (Diskussion) 00:24, 22. Mär. 2015 (CET)

Die Zurückverfolgbarkeit zu den Quellen ist auch für Wikipedia von Bedeutung. Im Artikelabschnitt Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? (abgerufen am 22. März 2015) heißt es gleich am Anfang:

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.

Wissenschaftliche Publikationen stehen dabei an erster Stelle und es gehört zur Grundvoraussetzung einer wissenschaftlichen Arbeit, dass Aussagen belegt werden, wenn dies möglich ist. (Wenn es nicht möglich ist, dann ist es eben bloß eine Vermutung/ Meinung/ Ansicht des Autors und muss als solche ausgewiesen werden.) Dies wird auch im Wikipediaartikel Wissenschaftliche Arbeit so gesehen, es heißt dort (abgerufen am 22. März 2015):

Die genaue Herkunftsangabe ist für die Belegbarkeit einer Behauptung wichtig. Eine Aussage muss bis hin zur Quelle zurückverfolgbar und damit überprüfbar sein. Dies dient auch dem Schutz des Wissenschaftlers selbst. Hat er ungeprüft eine Falschinformation übernommen und die Herkunft nicht angegeben, wird er selbst für den Fehler verantwortlich gemacht.

(Wikipediaartikel sind zwar keine wiss. Arbeiten im klassischen Sinn, weil niemand persönlich mit seinem Ruf dafür bürgt, aber sie sollten sich schon an die Grundprinzipien halten. Und in Texten, die sich auf eine Ansicht in der Sekundärliteratur beziehen, sollte es dann eben besser heißen: "Nach Ansicht von ...".) --Jonitake (Diskussion) 10:04, 22. Mär. 2015 (CET)

Wie aus seinem Korankommentar aus dem Jahr 1954 hervorgeht, war Sayyid Q. kein genereller Gegner der Abrogation. Vom 30-bändigen Kommentar sind 15 Bände ins Englische übersetzt und auf archive.org allgemein verfügbar. In seinem Korankommentar Fī ẓilāl al-Qurʾān (dt. Im Schatten des Koran) heißt nämlich es in Band 11 auf Seite 76 (als Quelle siehe z.B. englische Übersetzung auf archive.org, abgerufen am 24. März 2015):

But the unbelievers understand nothing of all this. Hence it is not surprising that they did not appreciate the purpose behind the abrogation of one verse by another and accused the Prophet of being a fabricator when he was indeed the most honest and truthful person they had ever known. Hence the verse comments: “Indeed most of them have no knowledge.” (Verse 101)

Er schreibt darin also den sog. Ungläubigen zu, dass sie den Sinn der Abrogation des einen Verses durch einen anderen Vers nicht verstehen/schätzen würden. Da der Abschnitt in dem Artikel ja die prinzipiellen Gegner der Abrogation (die sich damit gegen das Primat der kriegslüsternen 9. Sure stellen) zu Wort kommen lässt, ist Sayyid Q. deshalb dort fehl am Platz: Er befürwortete nicht nur die Abrogation im allgemeinen, er stellte die Gegnerschaft zur Abrogation sogar als ein Kennzeichen für die Ungläubigen dar. (Und was dies für die so Titulierten bedeuten konnte/sollte, kann man aus dem Wikipedia-Artikel ersehen.) Also Bemerkung zu ihm in einen anderen Abschnitt des Artikels schieben oder einfach streichen, aber bitte Sayyid Q. nicht weiterhin als Gegner der Abrogation einstufen. Dies ist im Widerspruch zu der bisher einzigen Quelle dazu (natürlich mit dem Manko, dass es eine Übersetzung ist). --Jonitake (Diskussion) 21:11, 24. Mär. 2015 (CET)

Es bestehen weitaus wichtigere Unterschiede als die Anonymität des Autoren zwischen einer wissenschaftlichen Arbeit, die neues Wissen hervorbringen soll, und einem WP-Artikel, der vorhandenes Wissen abbilden soll. Hier handelt es sich aber nicht nur um fehlende Kenntnisse hinsichtlich der Definitionen, sondern um Unkenntnis hinsichtlich der Aufgabe der WP. Und wenn man erst die durcharbeiten muss, um überhaupt eine Diskussionsgrundlage zu schaffen, belässt man es lieber beim ursprünglichen Vorschlag. Da das Problem nicht am Artikel, sondern am Benutzer liegt, müssten diese Dinge an entsprechender Stelle geklärt werden, wo allerdings solche Beiträge entfernt werden.--Devotus (Diskussion) 15:29, 1. Apr. 2015 (CEST)

Weil du wiederholt mit Verweis auf diese Diskussion argumentiert hast, nochmal der Verweis auf meine diesbezüglichen Aussagen auf deiner Benutzerdiskussion: [2]--Devotus (Diskussion) 23:38, 4. Apr. 2015 (CEST)

Das...

...ist ein absolutes No-Go: Wikipedia-Artikel sind keine in der WP brauchbaren Informationsquellen. Auch haben wir hier nicht Inhalte ohne Weiteres aus der englischen Wikipedia (deren Islambereich der hiesigen qualitativ in großem Maße hinterherhinkt) zu übernehmen, sondern den Forschungsstand darzustellen. Zu guter Letzt gehören Belege in den Artikel und nicht in den Kommentar in der Versionsgeschichte. Das sind alles Selbstverständlichkeiten, die schon längst sitzen sollten und deren Unkenntnis unnötig Zeit raubt, die Artikelarbeit behindert und Artikel verunstaltet.
Was man in diesem Fall mindestens hätte tun können (müssen), wäre die dort angegebene Literatur (die auch der deutschsprachige Artikel benutzt) zu konsultieren und entsprechende Inhalte demgemäß wiederzugeben, statt Dinge aus der englischen WP ohne Einsicht in die Sek.lit. abzukupfern.
Im Übrigen: Wenn man Koranübersetzungen zitieren möchte, dann sollte dies aus dem jew. Original erfolgen. Fragwürdige Webquellen, wie sie in dieser Änderung angewandt worden sind, geben Paret in eigener Edition wieder (z.B. "Allah" statt "Gott"). Solche Dinge sind das Ergebnis einer Mitarbeit, die jeglicher Kenntnis der maßgeblichen Sekundärliteratur entbehrt und auf ergoogelten Inhalten basiert. Ich habe weiter oben in dieser Diskussion, als auch anderweitig in der WP wiederholt ausführen müssen, dass man auf diese Weise hier (geschweige denn anderweitig) nicht sehr weit kommen kann, dass solches Vorgehen die Arbeit derjenigen, die Abseits persönlicher Interessen und Absichten Inhalte sachlich korrekt darstellen möchten, behindert und dass eine solche Methode in der WP nichts verloren hat. Das gilt hier, als auch anderweitig
Was Sure 2, Vers 105 mit Abrogation zu tun haben soll, ergibt sich auch aus dieser Erläuterung nicht. Wenn der Benutzer es bitte in der Diskussion kurz, aber verständlich erklären könnte, damit klar wird, wieso er das Zitat einfügen will und ob das auch in Ordnung geht.--Devotus (Diskussion) 12:00, 30. Mär. 2015 (CEST)

(1) Erkennen Sie an, dass Sie im oberen Diskussionsabschnitt einen Fehler machten mit dem Vertrauen auf (fehlerhafte) Sekundärliteratur, das man nicht bis zur Quelle zurückgehen müsse? Nun, das gilt nun auch für mich: Ich vertraute darauf, dass eine "Sekundärquelle" die (echte) Quelle, d.h. die originale Paret-Übersetzung, korrekt wiedergibt, nach Ihrer Information verwendet diese aber den Namen "Gott" statt des arabischen Namens. Das muss natürlich geändert werden. Es ist ein Jammer, dass es es in D. keine universitären Webseiten zu Koranübersetzungen gibt wie in den USA mit dem Center for Muslim-Jewish Engagement (bei der Universität von Südkalifornien)

(2) Vers 105 spielt nur deswegen eine Rolle, weil er unmittelbar dem Vers 106 vorausgeht und mit diesem in einem inhaltlichen Zusammenhang steht, den Platz den er im Artikelabschnitt bekommt ist dafür allein zu prominent. Es gibt jedoch andere Übersetzungen wie z.B. vom Muhammad Asad, bei dem ayah nicht als Vers sondern als Zeichen/Botschaft (engl. "message") übersetzt wird und als Rechtfertigung dafür gerade auch der Vorgängervers herangezogen wird, siehe S. 44 (oben) von The Message of The Quran by Muhammad Asad.pdf (abgerufen am 30. März 2015).

On the other hand, the apparent difficulty in interpreting the above Qur'anic passage disappears immediately if the term ayah is understoood, correctly, as "message", and if we read this verse in conjunction with the preceding one, which states that the Jews and the Christians refuse to accept any revelation which might supersede that of the Bible: for, if read in this way, the abrogation relates to the earlier divine messages and not to any part of the Qur'an itself.

(3) Ein respektvoller Umgangston nutzt allen. Diese übertrieben heftige Diskussionsweise wie jetzt hier wieder mag ich nicht. (In der in der Überschrift verlinkten Artikeländerung wird übrigens nicht auf einen Wikipedia-Artikel verwiesen, sondern nur in der Bemerkung der Zusammenfassungszeile, das ist ein Unterschied!)--Jonitake (Diskussion) 19:33, 30. Mär. 2015 (CEST)

P.S. Dass 22:52 für die Abrogationstheorie wichtig ist, ist nicht nur die Meinung des engl. Wikipedia-Artikels, sondern wird auch in der Koranübersetzung "Der Koran" von Hartmut Bobzin vertreten, siehe Stichwortverzeichniseintrag (Aufhebung von Koranversen).

Du verwechselst das Desinteresse an der Fortführung einer Diskussion mit Zustimmung. Wenn man elementare Dinge durcharbeiten muss, um überhaupt eine Diskussionsgrundlage zu schaffen und sich dabei eine Diskussion in absurde Längen zieht, belasse ich es beim Gesagten (siehe oben). Wenn du schließlich Inhalte unüberprüft aus der en:WP kopierst, Paret aus zweiter Hand zitierst und einen Sachregister als Beleg anführst, bestätigt sich der erste Eindruck. Umso mehr, wenn koransuren.de auf eine Stufe mit islamwissenschaftlicher Fachliteratur ("Sekundärquelle") gestellt wird. Die Webquelle entfernt übrigens nicht nur "Gott". Mehr, als dich abermals dazu aufzufordern, den Sinn und Zweck dieser Enzyklopädie herauszufinden und die Sekundärliteratur zu konsultieren, bleibt einem nicht. Das ist keine Respektlosigkeit, sondern zeigt die Defizite an deinen Bearbeitungen auf. Diese müssten auf deiner Benutzerdiskussion angesprochen werden, nur werden dortige Anmerkungen gelöscht. Burton nennt im Übrigen 22:52 nicht als "Quelle für das Verständnis der Abrogation", sondern auf S. 265 (wie im engl. Art. angegeben, dem der Passus entnommen wurde) im Zusammenhang mit aṭ-Ṭabarīs Exegese. Der Artikel behandelt die sog. "Satanischen Verse" und zeigt auch auf, dass 22:52 auch explizit nicht in Verbindung mit nasḫ gebracht wurde. Koenraad hat die Bearbeitungen schon entfernt. Mehr habe ich dem nicht hinzuzufügen.--Devotus (Diskussion) 15:18, 1. Apr. 2015 (CEST)

Originale Paret-Übersetzung von 2:105 und 22:52 ?

Vorgeschichte siehe Benutzerdiskussionsseite --Jonitake (Diskussion) 18:06, 4. Apr. 2015 (CEST)

Kopie meines letzten Posts (auf die Antwort des vorherigen):

Dass es ein Fehler ist, auf "Sekundärquellen" zu vertrauen, habe ich bereits vorher gegenüber Benutzer Devotus erklärt, siehe Diskussion:Abrogation_(Islam)#Das.... Als ein ähnlicher Fehler (zu großes Vertrauen in die Sekundärquellen) gemacht wurde und ich ihn verbesserte, habe ich zu keiner Zeit unlauteres Handeln angenommen oder gar unterstellt. Der Begriff der "Quellenfälschung" ist unterste Schublade.

Die Webseite koransuren.de hat alle Merkmale einer seriösen Webseite: Sie beschränkt sich auf die Texte (Koran bzw. die großen Hadithsammlungen) und hat keine Links zu anderen Webseiten [Ergänzung: außer zu de-Webseiten von Botschaften in der BRD (Ägypten,...)]. (Es gibt zwar einen Buchshop, aber die Bücher sind von Mainstream-Verlagen, der Inhalt hauptsächlich westlich-liberale Ausrichtung, z.B. ein Buch von Muhammad Asad oder von christlichen Autoren wie Karl-Heinz Ohlig). Die Webseite hat eine pluralistische Einstellung zur Koranübersetzung, was man an der großen Bandbreite der Übersetzungen erkennen kann: Ahmadeyya - Rudi Paret - M. A. Rassoul - Azhar.

Dazu kommt, dass die Webseite eine .de-Domain hat und damit haben deutsche Gerichte Möglichkeiten der Sperre (z.B. wurde ja einmal wikipedia.de gesperrt, weil sie eine Seite mit übler Nachrede nicht korrigierte) und die Webseite erscheint bei Eingabe der Suchbegriffe (Koran, Übersetzung) bei Google als erster Treffer. Die Seite ist also sehr bekannt, man würde doch annehmen, dass von Seiten der Rechteinhaber der Paret-Übersetzung gegen eine so bekannte Seite, die sein Werk unerlaubt wiedergibt und dann auch noch abändert geklagt würde. Das dies nicht der Fall ist, ist seltsam.

D.h. es gab erst mal keinen Anhaltspunkt anzunehmen, dass die Behauptung der Webseite, dass sie die Übersetzung von R. Paret wiedergibt, falsch ist. Als Benutzer Devotus darauf hinwies, dass es in der originalen Paret-Übersetzung "Gott" (und nicht der arabische Namen) heißt, war ich der erste der dann den Namen austauschte und es in den Bearbeitungshinweisen bemerkte.

Was soll das "Nein, ich werde dir nicht verraten, woran ich das erkenne."? Ist das der Stil von Wikipedia? Beschuldigen aber nicht konkret werden. Wer beschuldigt, muss auch die Beweise liefern: Wie lauten die beiden Verse 2:105 und 22:52 aus Ihrer originalen Paret-Übersetzung? Butter bei die Fische!

P.S. Ich werde meine Antwort auf die Webseite zu dem Thema kopieren und würde Sie bitten auch dort weiterzumachen. Vielleicht gibt es dort andere die auch den Paret haben und evtl. an Ihrer statt die originalen Übersetzungen der Verse angeben. (Es gibt übrigens eine Übersetzung, die besser die von R. Paret sein soll, die von H. Bobzin, aber die gibt es leider nirgendwo im Internet, weil sie sehr neu ist.) --Jonitake (Diskussion) 18:01, 4. Apr. 2015 (CEST)

[Antwort auf meiner Diskussionsseite]

Nochmalige Rückfrage: Gibt es bei 2:105 bzw. 22:52 weitere Abweichungen vom Original bis auf den Namen "Gott"? (Kopie meines Posts an die Artikel-Diskussionsseite wegen "Dritter Meinung".) --Jonitake (Diskussion) 19:50, 4. Apr. 2015 (CEST)

"Wer zitiert, muss auch gewährleisten, dass das Zitat korrekt ist. Du kannst nicht von anderen erwarten, deinen Job für dich zu erledigen. (...) Die Übersetzung ist öffentlich zugänglich, so dass du persönlich nachschlagen kannst. Und ja: Es gibt weitere Abweichungen vom Original."[3]--Devotus (Diskussion) 23:34, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt für 22:52 eben den Text von Max Henning genommen. In originaler Übersetzung (Reclam-Taschenbuch Auflage von 1981) und die vermutlich korrigierte Übersetzungsfassung auf Projekt Gutenberg-DE. Bin gespannt, ob dem Projekt Gutenberg-DE auch "Quellenfälschung" (wenn eigenmächtige Korrektur) bzw. "Raubkopie" (wenn's die Korrektur von Murat Hoffmann ist, erlischt das Urheberrecht der korrigierten Fassung mit dem des Originals? - Problem der Schöpfungshöhe) von Euch vorgeworfen wird. Die Unterschiede zwischen dem Text und dem von Paret oder Bobzin sind vermutlich nicht so gravierend. Euer beider Verhalten, nicht die Übersetzung von Paret anzugeben, obwohl Ihr sie kennt, ist mit dem Grundprinzip von Wikipedia (Teilen von Information) nicht so ganz vereinbar. --Jonitake (Diskussion) 23:48, 4. Apr. 2015 (CEST)

Bitte lies Wikipedia:Koranzitate. "Hinzuziehen" heißt: "das ist für Anmerkungen, nicht für Zitate." Zitiert wir hier Paret/Bobzin/Neuwirth. --Baba66 (Diskussion) 11:05, 5. Apr. 2015 (CEST)

Solche Bearbeitungen tätigt man nach entspr. Recherche und mit Verweis auf die Sekundärliteratur, nicht nach einer Google-Suche und mit Verweis auf einen Sachregister.[4] – Führe eine Diskussion bitte nur an einem Ort. Sonst kommt es zum Durcheinander. Auf deine Disku hast du eingangs schon verwiesen, die dortige Diskussion ist also auch von hier aus einzusehen.--Devotus (Diskussion) 00:13, 5. Apr. 2015 (CEST)

Du hast die Paret-Übersetzung nie in der Hand gehabt, sonst würdest du sehen, dass du einer Raubkopie aufgesessen bist. Nein, ich entbinde dich nicht von der Pflicht, die Literatur, die du selbst angibst, selbst einzusehen. Das hat mit wissenschaftlichem Arbeiten zu tun. Koenraad 06:46, 5. Apr. 2015 (CEST)

Artikel zeigt Dilemma der Abrogation NICHT auf

Der Koran behauptet von sich eine göttliche Offenbarung, einen Zeitraum von 23 Jahren umfassend, abzubilden.

Problem: Warum sollte Gott innerhalb eines solchen relativ kurzen Offenbarungsprozesses zu einer anderen Meinung gelangen? Zweites Problem: Was sind überhaupt die früheren und späteren Aussagen im Koran? Das Buch ist nicht chronologisch geordnet, sondern der Länge der Suren nach.

--80.131.52.66 04:24, 31. Dez. 2021 (CET)

Die Fragen werden eigentlich in dem Artikel selbst in dem Abschnitt "Textliche Grundlagen" beantwortet. Es reicht nach dem Verständnis der Mehrheit der islamischen Gelehrten für die theologische Begründung der Abrogation aus, dass im Koran selbst in Sure 2:106 die Tilgung und Ersetzung von Versen erwähnt wird. Zur Datierung der Koranverse wird auf den betreffenden Abschnitt im Artikel Geschichte_des_Korantextes verwiesen. Alles Gute zum neuen Jahr.--PaFra (Diskussion) 23:11, 31. Dez. 2021 (CET)

Merkwürdige Deutung der Koran Gelehrten

In beiden zur Begründung der Abrogation angeführten Versen des Koran geht es um das ENTFERNEN eines Verses aus dem Koran, nicht um das unwirksam Machen oder Relativieren durch einen späteren Vers! --2003:F5:F74C:4000:55BE:1C14:C0E2:625D 12:05, 29. Mär. 2024 (CET)