Diskussion:Abrupter Klimawechsel

Zitatübersetzung

EN: The climate system is an angry beast, and we are poking at it with sticks
DE1: Das Klimasystem ist eine wütende Bestie, und wir reizen sie noch, indem wir auf sie einschlagen
DE2: Das Klimasystem ist eine wütende Bestie, und wir stochern mit Stöcken an ihr herum

Kommentar von Bicycle Tourer: "Dies ist ein Beispiel, dass wortwörtliche Übersetzung nicht immer die besten Resultate liefert. Die englischen Worte sind die Beschreibung eines symbolischen Bildes. Die deutsche Übersetzung muss die Symbolik des Bildes darstellen. Und dem kommen die deutschen Worte "reizen sie noch, indem wir auf sie einschlagen" deutlich näher als ein "stochern mit Stöcken an ihr herum")"

Die symbolischen Bilder gehen auch in einem deutschen Hirn auf. Das poking with sticks heisst "pieken mit Stöckern" (die genaue Wortwahl stelle ich gern zur Diskussion. Der Zitatgeber [1] war durchaus intellektuell in der Lage etwas auf Englisch in dem Sinne wie "wir reizen sie noch" zu sagen, hat er aber nicht.

Frage: What do you mean when you warn we are poking an angry beast with sticks? 
Antwort: The earth tends to over-respond…

Das scheint sich nur auf das "angry beast" zu beziehen. Eine mündlich überlieferte Sage kann man gerne dem Sinn nach weitererzählen, bei einem Zitat sollte man aufpassen, dem Zitatgeber nicht etwas in den Mund zu legen, was er gar nicht gesagt hat. Er hat eben nicht etwas wie irritate oder provoke in den Mund genommen. Beim 'poke with a stick' fallen mir zwei Anwendungsfälle ein: zu einen, um etwas Unbekanntes und potentiell Gefährlich-Unangenehmes mit einer Stocklänge Abstand zu untersuchen (z.B. einen Kuhfladen), und zum anderen, um etwas Passives zur Bewegung zu motivieren, ähnlich einer Reitpeitsche. Die THG-Injektion in die Atmosphäre würde ich unter letzteres einordnen. Darum ist

DE3: Das Klimasystem ist eine wütende Bestie, und wir pieken sie mit Stöcken

die klar zu bevorzugende Variante (etwas sprachlich flüssiger als DE2) aber eben nur mit der Tätigkeit (pieksen) und nicht mit dem Ergebnis (reizen), dies darf sich jeder Engländer oder Deutsche selber vorstellen und es gehört zu den schriftstellerischen Feinheiten des Zitategebers, nicht alles seiner Message auszusprechen. --Gunnar (Diskussion) 16:09, 19. Mai 2020 (CEST)

Ist mir gerade aufgefallen:

• p-o + st-i (EN)
• p-i + st-o (DE)

daher finde ich die Übersetzung um so gelungener. --Gunnar (Diskussion) 16:43, 19. Mai 2020 (CEST)

Moin Gunnar, danke für die ausführliche Darstellung, aber "poke with a stick" ist ein Idiom (siehe [2]), was bedeutet, dass es sich nicht aus der Einzelbedeutung der Wörter erschließen lässt (vgl. Duden [3], 2. Bedeutung) Es bedeutet sinngemäß, dass man ein (vermeintlich) bewegungsloses Etwas mit einem Stock berührt, um zu sehen was passiert, typischerweise nachdem man alle anderen Formen der Inspektion (visuell, Diskussion mit anderen) erschöpfend ausgenutzt hat. Und falls es sich bewegt, läuft man (oder auch die Gruppe) aufgeschreckt davon. Ersteres hast Du mit Deinem Kuhfladenvergleich bereits erwogen, aber das Wegrennen (wenn das Biest sich wütend rührt) geht unter. Ich wüsste nicht, dass im Deutschen "mit einem Stock pieksen" diese gleiche idiomatische Bedeutung hat. In Zusammenhang mit der Beschreibung "Angry Beast" wird diese noch wichtiger, denn das "Angry Beast" wird mit Sicherheit heftig reagieren, und dann rennen alle wild durcheinander davon und das Biest ist aufgeweckt. Man muss also nach einer Übersetzung suchen, die diesen idiomatischen Sinn (inkl. Kontext "Angry Beast wacht garantiert auf") wiedergibt. Da ist das Wort "reizen" erst mal eine ziemlich gute Wahl, denn genau das macht man, wenn man "poke with a stick" idiomatisch anwendet. Ob "darauf Einschlagen" der allerbeste zweite Teil ist, darüber kann man streiten, aber es gibt schon ziemlich gut für den Leser wieder, dass man das Biest so reizt, dass es garantiert heftig reagieren wird, und somit alle erschreckt davonlaufen. Die Variante "und wir pieken sie mit Stöcken" gibt das nicht wieder.

Die damit derzeit beste bekannte Übersetzung des Idioms ist "und wir reizen sie noch, indem wir auf sie einschlagen". Verbesserungen sind möglich, aber die idiomatische Bedeutung ist zu erhalten.

Im übrigen möchte ich Dich bitten, zu dieser Übersetzung nicht im Artikel direkt zu ändern, denn schon Dein letzter Edit stellt formal gesehen den Beginn eines Editwars dar (vgl. WP:WAR-Einleitung). Diskussion ohne Artikeländerung wäre ok gewesen. Deshalb werde ich das jetzt nochmal zurücksetzen in der Annahme, dass wir das anschließend hier in der Disk ohne Admin-Eingriff hinbekommen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:21, 19. Mai 2020 (CEST)

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:21, 19. Mai 2020 (CEST)

Zum einen habe ich gerade nachgeschaut, was es zum "Urban Dictionary" gibt: "Das Urban Dictionary ist ein Online-Wörterbuch für englische Slangwörter, -ausdrücke und -namen. Die Erklärungen werden von Benutzern erstellt. [..] Das soll meist lustig oder sarkastisch sein." Das muss jetzt nicht unbedingt heissen, dass da nur Quark drin steht, aber bei einigen Begriffen (z.B. banana, SEP) merkt man, dass der Schalk im Nacken sitzt. Auf jeden Fall wäre wichtig zu verstehen, wie weit dort das Verbot der Theorienfindung greift, oder ob da jeder, der ein lustiges Wortspiel oder semantische Doppelbelegung erfunden hat, die die Kumpels auch ganz toll fanden, dort etwas eintragen darf.

Nichts desto weniger habe ich während 10-20 min Suche nichts weiteres gefunden, was bestätigt, dass to poke with a stick ein festeingefahrenes Idiom darstellt (Verdachtsmoment dafür das es kein festes Idiom ist: im Urban Dictionary wird der Singular stick verwendet, das Zitat nutzt den Plural sticks ). Idiome sind völlig unabhängig vom Bild der wörtlichen Beschreibung zu interpretieren (wie It's raining cats and dogs - Plural (!)), aber beim poke with a stick ist das nicht der Fall. poke one's nose into hingegen bedeutet etwas anderes als die wörtliche Beschreibung, die nichts mit dem Organ Nase zu tun hat (außer bei Drogenspürhunden), aber das Idiom wird auch in der deutschen Übersetzung so gebraucht. Ich bleibe bei meiner Überzeugung, dass das Pieken mit dem Stock auch von einem Deutschen Hirn zu verstehen ist: als Untersuchungsmethode mit Sicherheitsabstand, und zum Antreiben von phlegmatischen Kreaturen. Das ist nicht so weit weg, dass man es nicht auch in wörtlicher Form verstehen könnte und man unbedingt ein Idiom-Lexikon braucht (wie bei to pull someone's leg), und es hat mich überrascht, wie viele englische Idiome man wörtlich übersetzt ins Deutsche übertragen kann, weil offenbar die Redewendungen in DE und EN gleich sind (z.B. Have your head in the clouds).

Die Übersetzung "und wir reizen sie noch, indem wir auf sie einschlagen" ist, selbst wenn ich mich Deiner Meinung zur idiomatischen Behandlung anschließenden würde, nach wie vor falsch und zwar aus Gründen der Syntax. Das Englische Orginal sagt: Aussage A und Aussage B. Deine Übersetzung geht wie folgt: Aussage A und Aussage B, indem Methodik. Das geht meiner Meinung nach gar nicht und wenn ich jetzt ganz penibel (tut ich nicht, weil ich es albern finde und bei Wikipedia auch der common sense eine Rolle spielen sollte) die TF-Flagge hissen würde, dann hiesse das: Wo steht diese Übersetzung schon an anderer Stelle vorgekaut. Mit selektiven Zitaten kann man auch ganzschön Schindluder treiben, und daher muss jetzt IMHO nicht jeder Satz aus einem Einzelnachweis abgeschreiben sein. mein Gegenvorschlag sieht also so aus, dass eine idiomatische Übersetzung "and we are poking at it with sticks" = "und wir reizen sie" ohne das "indem ..." und das "noch" auskommt. Bei Zitat-Übersetzung muss man schon genau arbeiten, und da kann man nicht frei eine Geschichte vortragen, die im Sinne das wiedergibt, was im Original steht, aber der anderen Sprechweise des Übersetzers (Füllwort noch) folgt.

Zur teleologischen Interpretation will ich gerne noch mal das oben verlinkte Interview ansprechen, in der er antwortet "The earth tends to over-respond…". Seine Hauptaussage ist also das angry beast, und das pieksen mit den Stöcken ist nebensächlich. Auch glaube ich nicht, dass das Klima als schlafende Bestie gesehen wird, die blos nicht aufwachen soll, weil das Klima nie schläft. Es geht doch viel mehr um die Kleinsignalstabilität, die in einem ruhigen Zustand kleinere Irritationen abkann, aber bei einer größeren Störung eine Überreaktion zeigt und sich dann die Frage nach der Großsignalstabilität stellt.

Abschließend noch ein Wort zum Edit-War: Ich habe bisher weder einen angefangen, noch gewonnen oder verloren. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich das hier formell als Edit-War bezeichnen würde, weil hier nicht durchgängig revertiert wurde. Zuerst stand da DE1, dann wurde von mir DE2 eingetragen, was Du revertiert hast, worauf ich einen ausführlichen Diskussionsbeitrag verfasst habe und mir auch überlegt habe, was Du an DE2 nicht gut fandest und zur Einsicht kam, dass in der Tat die DE2-Formulierung holprig ist und deswegen DE3 (ungleich DE2 und daher kein Revert) eingetragen habe, was von Dir revertiert wurde. Drum mein Fazit: die modale Satzverbindung mit indem geht gar nicht:

DE4: Das Klimasystem ist eine wütende Bestie, und wir reizen sie

Das "noch" ist ein überflüssiges Füllwort; wenn das Wally Broecker hätte sagen wollen, hätte er im Englischen etwas wie "and we are even poking at it with sticks" formuliert. Es wäre eventuell sprachlich sogar runder geworden, aber er hat es nun mal nicht so gesagt. --Gunnar (Diskussion) 07:49, 20. Mai 2020 (CEST)

Moin Gunnar, danke für die ausführliche Erläuterung. Es ist in der Tat richtig, dass das Urban Dictionary nicht Leo entspricht. Aber wir kommen hier an die Grenzen der Übersetzbarkeit, die vermutlich nur noch von Übersetzern oder zweisprachigen Leuten beantwortet werden können. Sprache ist ein lebendiges Gebilde, nicht alles darüber ist aufgeschrieben. Zum Hintergrund: Ich habe hier so auf eine freiere Übersetzung gedrungen, weil ich einige Jahre in den USA gelebt habe und dabei gar nicht drum rum kam, ein gewisses Sprachgefühl für Deutsch und amerikanisches Englisch und die gegenseitige Übertragung zu entwickeln. Ein Beispiel dafür ist das in jeden dritten amerikanischen Satz eingeflochtene "You know" (zu beobachten in jedem amerikanischen Nachrichtensender). Das einfach wortwörtlich ins deutsche zu übersetzen ("Du weißt schon") wäre völlig am Ziel vorbei geschossen, denn es ist eine Phrase, die dazu dient, mit der Gegenseite zu connecten (sie miteinzubeziehen, ihr zu signalisieren, dass sie dazugehört) und zu vermeiden, dass man auch nur im geringsten konfrontativ/ausgrenzend wirkt (Das ist die Interpretation aus Sicht deutscher Kultur). Das in deutscher Kultur und Sprache wortwörtlich so zu machen käme "gar nicht gut" rüber, denn deutsche Kultur und Sprache legt einen viel höheren Wert auf Präzision, Wahrhaftigkeit und Korrektheit (und unsere Diskussion hier geht ja letztendlich auch um Präzision). Leo übersetzt zwar "... you know ..." mit "weißt Du"/"wissen Sie", sagt aber nicht, dass man das nur sehr selten so wörtlich nehmen darf. Im Urban Dictionary kann man das aufgrund der dortigen Übertreibung zumindest erahnen, wahrscheinlich muss man es selbst erlebt haben ... . Wenn Du den Unterschied der Kulturen und Sprachen live erleben willst: Schau Dir mal Movies mit Chris Tucker in Englisch an (z.B. Rush Hour). Die englischen Dialoge und vor allem Wortwahl dort sind so viel besser und treffender, dass ich auf die deutschen Versionen gerne verzichte. Das allerdings erst nach der Zeit in den USA. Aber das vertiefe ich jetzt nicht weiter, sonst gerät diese Diskussion "off topic". Zurück zu Deinem neuen Vorschlag (DE4): Der geht fast in Ordnung. Ich würde am Ende das "noch" (wieder) hinzufügen, denn erst dadurch wird in deutscher Sprache in ihrer Präzision deutlich, dass "poke with a stick" im Zusammenhang mit beast bedeutet, wie blöd wir (die Menschheit) sind, das Biest auch noch zu reizen:

 DE5: Das Klimasystem ist eine wütende Bestie, und wir reizen sie noch.

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 22:31, 21. Mai 2020 (CEST)

Gut, einverstanen. Statt "you know" höre ich auch recht häufig "right?" - das hat auch keine Erwartungshaltung an den Gegenüber, alles Gesagte penibel genau auf den Prüfstand zu stellen und soll auch nicht nach Zustimmung zu heischen, aber das Bonding mit dem Gesprächspartner steht wohl im Vordergrund, also einer verbale non-verbale Kommunikation. --Gunnar (Diskussion) 23:35, 22. Mai 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Bicycle Tourer 01:57, 23. Mai 2020 (CEST)