Diskussion:Achtbuch

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Achtbuch“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Überarbeiten: Inhalt des Achtbuchs/Ächtung

Im Artikel wird behauptet Mit der Ächtung in ein Achtbuch folgte der entweder temporäre oder unbefristete Verlust der Ehrenrechte und der Bürgerrechte. Der Satz als solcher ist nicht belegt, der darauffolgende Satz verweist auf ein Werk zur "Ausgestaltung der Schuldnerrolle bis zur industriellen Revolution". Dieser EN ist nicht geeignet, Ausführungen zum einem mittelalterlichen und vor allem strafrechtlichen Instrument zu belegen. Die Links auf Artikel zur Rechtslage im 20./21. Jahrhundert sind entsprechend abwegig. Die bürgerlichen Ehrenrechte sind bekanntermaßen eine Erfindung der Neuzeit und die Links in einem Artikel zum Mittelalter schlicht falsch. Tatsächlich bedeutete die Verhängung der Acht die Friedlosigkeit, Vogelfreiheit oder die Reichsacht, was auch in die Achtbücher eingetragen wurde. Der Artikel sollte das im Interesse der Leser richtigstellen. Leider wurde eine entsprechende Bearbeitung vom Artikelersteller rückgängig gemacht. R2Dine (Diskussion) 10:17, 11. Okt. 2023 (CEST)

Natürlich ist der Satz belegt - alle Sätze vor dem EN sind durch diesen belegt. Also diesen Vorwurf kannst du gerne mal zurücknehmen.

Zusätzlich liegst du falsch die Acht nur dem Strafrecht zuzuordnen, im Hochmittelalter beginnen wir erst konsequent Strafrecht und Privatrecht auseinanderzudividieren. Daher ist der EN natürlich geeignet auch etwas dazu zu sagen. Warum er nicht geeignet sein soll, etwas zum Mittelalter zu sagen, müsstest du erst erwähnen.

Deine Ausführungen zu den bürgerlichen Ehrenrechten gehen vollkommen fehl. 1. verlinkt der Artikel sie nicht und 2. Zu den verlinkten Artikeln: Gab es Ehrenrechte, also ständische Rechte bereits im Mittelalter, genauso wie im Ansatz Bürgerrechte, wie das der Artikel Bürgerrecht auch zutreffend beschreibt.

Wenn du einen Beleg für die Eintragung von Friedlosigkeit, Vogelfreiheit, etc. in das Achtbuch hast, steht es dir frei den ergänzend wieder einzufügen. Deine Änderung verstieß aber gegen die Belegpflicht.

Deinen Baustein nehme ich wieder raus, er entbehrt jeder Grundlage. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:33, 11. Okt. 2023 (CEST)

Mal langsam. Du schreibst doch viel zur Geschichte. Umso mehr verwundert mich dieser Lapsus. Und QS-Bausteine werden bitte abgearbeitet und nicht einfach gelöscht. R2Dine (Diskussion) 10:42, 11. Okt. 2023 (CEST)

Sorry, mich verwundert dein Lapsus, dass du nicht zwischen bürgerliche Ehrenrechten auf der einen Seite und Bürgerrechten und Ehrenrechten auf der anderen Seite unterscheidest.

Und für Bausteine gilt genauso WP:WAR. Also fängst du gerade einen Edit-War an. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:45, 11. Okt. 2023 (CEST)

Warum fehlen links zu Friedlosigkeit, Vogelfreiheit und Reichsacht, die wesentlich näher liegen? Es wird ja noch erlaubt sein, eine QS-Diskussion zu beginnen. Bitte überzeuge durch Argumente, warum ein Baustein abgearbeitet sein soll und werde nicht persönlich. R2Dine (Diskussion) 10:50, 11. Okt. 2023 (CEST)

Nun, du hast keine tauglichen Argumente für den Baustein gebracht. Bürgerrecht und Ehrenrecht beziehen sich auf das Mittelalter, das Buch ist ein tauglicher Beleg und du hast für deine Änderung keinen Beleg beigebracht.

Zu Reichsacht gab es übrigens einen Link in der Einleitung, bis du ihn entfernt hast. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:52, 11. Okt. 2023 (CEST)

Siehe zum Ganzen z.B. Acht, Achtserklärung. Einen expliziten Link auf Reichsacht gab es nicht, blau markiert erschien Ächtungen. Die Links zu Friedlosigkeit, Vogelfreiheit und Reichsacht hab ich eingefügt. Im übrigen begründe bitte auch Deine Reverts. R2Dine (Diskussion) 10:57, 11. Okt. 2023 (CEST)

Nun, bzgl. deiner Änderung - Sie war 1. unbelegt und 2. stellte sie es so dar, dass die Friedlosigkeit, Vogelfreiheit, etc. es notwendig machten, darüber Aufzeichnungen zu machen. Das habe ich in der Literatur nicht gefunden und das gibt auch dein Weblink nicht her. Also, ich habe diese Links, mit Ausnahme dem zur Reichsacht, nicht eingefügt, weil ich keinen Beleg gefunden habe, der diese Folgen der Acht mit dem Achtbuch in Verbindung brachte. Du hast sie unbelegt eingefügt und einen Zusammenhang hergestellt, für den du keinen Beleg geliefert hast - Das ist TF. Es liegt sehr nahe, das weiß ich. Aber wir schreiben hier keinen wissenschaftlichen Text, wo wir unsere eigenen Schlüsse ziehen können, sondern geben Wissen wieder. Und wenn du einen Beleg findest, der die Folgen mit dem Achtbuch selbst in Verbindung bringst, super, füg ihn gerne ein. Aber solange der nicht da ist, sind diese Links nicht sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:04, 11. Okt. 2023 (CEST)PS: Ich habe den jetzigen EN3 nochmal gelesen und tatsächlich schreibt er auch von Friedlosigkeit, daher habe ich den Begriff wieder eingefügt (11. Okt. 13:13)

Also ich sehe immer noch nicht den Überarbeitungsbedarf, den der Baustein suggeriert. Deine Ausführungen zu bürgerlichen Ehrenrechten haben mit den Links im Artikel nichts zu tun, beide Links sind sinnvoll, da Begriffe, die nicht erst mit Bezug zur frühen Neuzeit verwendet werden und verwendet werden dürften wie bürgerliche Ehrenrechte. Wenn es dir um die Folgen der Acht geht, dann habe ich einen drüber geschrieben, warum deine Bearbeitung so, wie du sie gemacht hast, nicht geht. Wenn du die beiden anderen Links anders einfügen willst, kannst du das mit Beleg gerne tun, dagegen habe ich nichts.

Aber begründen, was den Baustein, sogar mit Edit-War, rechtfertigt, müsstest du tatsächlich noch. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:16, 11. Okt. 2023 (CEST)

Was die Kategorien angeht - natürlich gehört zur Rechtsgeschichte eines Landes auch die Entwicklung vor der Staatsgründung. Die Rechtsgeschichte Tschechiens beginnt nicht 1991, die Deutschlands nicht 1866, sondern weit davor. Das zeigen nicht nur unsere Kategorien, die so befüllt sind, sondern auch Lehrbücher zur Rechtsgeschichte, die bspw. für Deutschland zumeist mit den leges barbarorum anfangen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:25, 11. Okt. 2023 (CEST)

So, ich habe den Beleg von Steuber einmal unter die Lupe genommen und ihn ergänzend eingefügt. Hans Planitz ist ein sehr bedeutender Rechtshistoriker des Mittelalters und spricht in dem Beitrag sehr ausführlich über den Verlust der Bürgerrechte im Mittelalter durch die Acht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:26, 11. Okt. 2023 (CEST)

Danke für Deine Ergänzungen. Leider fehlt noch der Hinweis, für welche Verbrechen die Acht verhängt und in die Achtbücher eingetragen wurde. Insofern dürfte zwischen dem Bruch des Landfriedens und Versäumnissen als Schuldner (siehe Steuber/Planitz) zu unterscheiden sein. Im übrigen ist das rechtshistorische Kleine 1x1 keine TF. R2Dine (Diskussion) 16:28, 11. Okt. 2023 (CEST)

Nun, was das angeht, habe ich keine Aufstellung in der Literatur gefunden (Ich habe alles mir angeschaut, was ich über die WPLibrary zugreifen kann und das HWB), ich habe vereinzelt mal den Hinweis gefunden, dass man bspw. mal in einem Achtbuch das Verbrechen gefunden hat und in dem anderen das andere. Aber zum einen habe ich in der Literatur nicht gefunden, dass Ächtungen im Alten Reich einheitlich erteilt wurden - so hatten die einzelnen Landesherrschaften noch bis zum StGB eigene Strafsysteme und vor der Carolina erst Recht, das betraf dann auch die Acht. Bei Planitz sieht man bspw. mehrere Beispiele nur von Städten, wie mit der gleichen Handlung sehr unterschiedlich verfahren würde. Mir ist bisher keine solche Liste bekannt und ich vermute, dass es keine geben wird. Zum anderen habe ich auch keine Informationen gefunden, dass die Achtbüchern gleichen Prinzipien folgten, also es ein Achtbuch nur in den Rechtsordnungen gab, die gleiches Recht hatten. Das wird alleine deshalb schon nicht der Fall sein, weil Eger und Straßburg, die beide Achtbücher hatten, zu anderen Rechtskreisen gehörten. Daher vermute ich, dass es eine allgemeingültige Liste von für welche Verbrechen wurde die Acht verhängt und in die Achtbücher eingetragen, nicht geben wird, bzw. sie kaum möglich ist, sondern höchstens Listen zu den einzelnen Achtbüchern möglich sind.

Nun, persönlich halte ich jeden Schluss, den man zieht, für eine TF, also für etwas, dass man belegen muss. Das umfasst natürlich auch relativ banale rechtshistorische Aussagen und Sachen, die ich für wahrscheinlich erachte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:19, 11. Okt. 2023 (CEST)