Diskussion:Adolf Schiel
| Der Artikel „Adolf Schiel“ wurde im April 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 31.05.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels. |
Belege[Quelltext bearbeiten]
Der Artikel stützt sich vor allem auf die Autobiographie Oberst Schiel (der Autor ist eigentlich nicht Teil des Titels), ferner werden zitiert Kürschners Universal-Lexikon von 1926, die Webseite eines Schützenvereins freikorps.net, zuzüglich ein Hinweis auf das Wiener Straßennamenlexikon. Das sind keine Belege, auf die man einen Artikel in der Wikipedia stützen kann. Als Konsequenz ist der Artikel fehlerhaft, einseitig und lückenhaft. Der „Abenteurer“ (HU Wehler) Schiel war 1884 mit burischen Treckern in das Land der freien Zulustämme im Osten vorgestossen, wurden von den Buren als Berater und Sekretär von Häuptling Dinuzulu installiert, hat sich 1884 gemensam mit Augustus Einwald die Rechte an 60.000 Acker Land bei St. Lucia von Dinuzulu geben lassen, die er dann Ende 1884 an Lüderitz verkauft hat. Zwischenzeitlich war er mit geliehenem Geld (von Einwald) in Deutschland. Bismarck hat Gebietserwerbungen an der Zuluküste aber abgelehnt. Warum diese Ereignisse in den Burenkrieg von 1899 eingeflochten werden, ist mir schleierhaft. Der Burenkrieg brach am 11. Oktober 1899 aus. Schiel wurde in der Schlacht von Elandslaagte am 21. Oktober 1899 gefangen genommen, seine Einheit aufgerieben. Die militärischen Erfolge Schiels in diesen 10 Tagen sind überschaubar, der ganze Abschnit Erfolge POV, ebenso wie das Schlusszitat. Ich bezweifle, dass Schiel im Buch von Bossenbroek vorkommt. Zum Thema siehe Wehler, Bismarck und der Imperialismus (1969); Lindsay F. Braun, Colonial Survey and Native Landscapes in Rural South Africa, 1850–1913 (2015); Jeff Guy, The View Across the River: Harriette Colenso and the Zulu Struggle Against (2001); M. Van.Niekerk, Adolf Schiel en die Duitse Kommando. M.A., Department of History, University.of.Pretoria, 1949 (in Afrikaans). Die Arbeit ist online verfügbar, aber entsprechend dem damaligen burischen nationalistischen Paradigma geschrieben, also problematisch. Vgl. ferner von der südafrikanischen Literatur Brian Pottinger, The Foreign Volunteers. They Fought for the Boers (1986). Der Vollständigkeit halber: Auch der rechtsextreme Claus Nordbruch hat zum Thema publiziert.--Assayer (Diskussion) 01:59, 20. Apr. 2018 (CEST)
- Mit Blick auf den Artikel im heutigen Zustand und ohne Kenntnisse zur Thematik empfinde ich die Kritik als sehr deftig. Richtig ist, dass WP-Artikel vernünftig belegt sein müssen und - so vorhanden - aktuelle Literatur älterer vorzuziehen ist. Im Artikel sehe ich zunächst einmal unter Literatur die Angabe von vier Nachkriegswerken. Wobei mir unbekannt ist, ob Schiel dort behandelt wird. Bei den EN wird großteils auf die Autobiografie verwiesen - das ist zu hinterfragen und eventuell mit anderen Quellen abzugleichen. Die Angabe der Website eines Schützenvereins (hat mit freikorps.net nichts zu tun; hier irrst Du) zwecks Nachweises, dass dieser Verein sich nach dem Lemma benennt, ist völlig in Ordnung. Ebenso der Hinweis auf das Wien-Buch, das in einem ordentlichen Verlag publiziert wurde. Gibt es denn überhaupt Zweifel an den beiden Benennungen ? Den Verweis Widerspruch Bismarck/Burenkrieg verstehe ich nicht. Den Freikorps.net-Link kann ich nicht aufrufen. Es könnte deutlicher gesagt werden, dass Schiel an Kampfhandlungen an nur 10 Tagen beteiligt war; der Artikel behauptet aber auch nichts Gegenteiliges. Die Überschrift Erfolge ist nicht toll, aber schnell zu ändern. Tatsächlich sind einige Einzelbeschreibungen wohl POV-gefärbt und in ihrem (mittlerweile vorhandenen) Detailreichtum auch nicht angemessen. Es ist dem Autor zu raten, den Artikel mit aktuelleren Quellen zu überarbeiten. Sind bspw diese hier geeignet/bekannt/ausgewertet: Military History Journal, The South African Military History Society, 1990 und Colonial Survey and Native Landscapes in Rural South Africa, 1850 - 1913: The Politics of Divided Space in the Cape and Transvaal, S. 289 ? Das Setzen eines Überarbeiten-Bausteins sähe ich als sinnvoll an, auch wenn dann (falls nicht zügig abgearbeitet) eine Präsentation bei SG? nicht mehr möglich wäre. --Amanog (Diskussion) 10:51, 20. Apr. 2018 (CEST)
- Ich versuch mal, Kritik noch einzuarbeiten. Eine Frage würde ich gern diskutieren: Ich habe kein Problem damit, den letzten Absatz zu streichen. Aber beim Besuch (nicht als Militär) der Führungsakademie in Hamburg habe ich gelernt, wie wichtig die Frage ist, ob ein Soldat stets sein Gewissen bei der Obrigkeit abgeben darf. Und deshalb finde ich das (aus meiner Sicht kritisch zu sehende) Zitat interessant. Soll das unbedingt raus? (nicht signierter Beitrag von MoSchle (Diskussion | Beiträge) 13:50, 20. April 2018)
- Mich stört das Zitat zwar nicht, aber man kann schon hinterfragen, ob es enzyklopädisch wertvoll und damit zu vermerken ist. Weltbewegendes steht nicht drin. Siehe dazu: WP:Zitate. --Amanog (Diskussion) 14:43, 20. Apr. 2018 (CEST)
- Ich versuch mal, Kritik noch einzuarbeiten. Eine Frage würde ich gern diskutieren: Ich habe kein Problem damit, den letzten Absatz zu streichen. Aber beim Besuch (nicht als Militär) der Führungsakademie in Hamburg habe ich gelernt, wie wichtig die Frage ist, ob ein Soldat stets sein Gewissen bei der Obrigkeit abgeben darf. Und deshalb finde ich das (aus meiner Sicht kritisch zu sehende) Zitat interessant. Soll das unbedingt raus? (nicht signierter Beitrag von MoSchle (Diskussion | Beiträge) 13:50, 20. April 2018)
- Die Namenspatenschaften sind das geringste Problem bei einem Artikel über südafrikanische Geschichte. Vor freikorps.net fehlt in meinem obigen Beitrag ein Komma. ´freikorps.net ist schwarz-weiß-rot eingefärbt und spricht von der Revolution 1918 als „Rebellion“. Als private Homepage ist sie ohnehin für WP nicht geeignet. Bismarck war bis 1890 Reichskanzler und starb 1898. Mit dem Burenkrieg hat er nichts zu tun. Der Artikel behauptet Zunächst konnte Schiel trotz zahlenmäßiger Überlegenheit der britischen Gegner militärische Erfolge melden. Und ferner: Die massive Aufstockung der britischen Truppen läutete die Niederlage der südafrikanischen Kämpfer ein. Als da wären? Die Buren feierten ihre Erfolge bis Ende 1899, die britischen Truppen wurden Anfang 1900 aufgestockt. Damit hat Schiel nichts zu tun. Die South African Military History Society mit ihrem Journal ist eine Vereinigung südafrikanischer Veteranen, Militärs und Militariasammler, keine akademische Society. Deren Texte muss man genauso kritisch lesen wie britische. Man kann sich über Schiel auch anhand neuerer Literatur informieren, auch wenn die aufgrund seiner überschaubaren Bedeutung verstreut ist. Überblickswerke anzugeben, in denen er nicht vorkommt, führt in die Irre. Gibt es Sekundärliteratur, die Schiels Zitat(e) rezipiert, also anführt?--Assayer (Diskussion) 14:48, 20. Apr. 2018 (CEST)
- Ich finde beim schnellen Durchblättern bei Google eine ganze Menge Infos zu Schiel, gänzlich unbedeutend war er (jedenfalls seinerzeit) sicher nicht. Zwar auch ein alter und verklärender Schinken, aber Die großen Deutschen. Neue Deutsche Biographie enthält (bei Lüderitz) einiges an Infos zum Verhältnis zwischen Schiel, Einwald, Lüderitz und Bismarck (der gem. dieser Quelle zunächst festlegte: das Kriegsschiff Gneisenau solle die Zuluküste anlaufen und amtlich Besitz ergreifen.). Hier wird auch der Einfluss Schiels auf Dinizulu genannt. Vielleicht läßt sich auch zu diesen beiden Themen etwas in aktueller Literatur finden ? Verwertbar für die Militärlaufbahn ist wohl: * Scientia Militaria, South African Journal of Military Studies, Vol 16, Nr 2, --Amanog (Diskussion) 15:42, 20. Apr. 2018 (CEST)
- Vielen Dank für die Hinweise! MoSchle (Diskussion) 17:30, 20. Apr. 2018 (CEST)
- Wehler verweist auf einen Hinweis Bismarcks an Caprivi, wonach er die beantragte Besitzergreifung im Zululand vor allem als Kompensationsobjekt gegenüber GB sah. Ohnehin wurde die Besetzergreifung abgeblasen, als drei Tage später der Generalkonsul aus Kapstadt mitteilte, Einwalds Nachricht sei ein Schwindel gewesen. Literatur habe ich oben bereits angegeben.--Assayer (Diskussion) 18:11, 20. Apr. 2018 (CEST)
- Vielen Dank für die Hinweise! MoSchle (Diskussion) 17:30, 20. Apr. 2018 (CEST)
- Ich finde beim schnellen Durchblättern bei Google eine ganze Menge Infos zu Schiel, gänzlich unbedeutend war er (jedenfalls seinerzeit) sicher nicht. Zwar auch ein alter und verklärender Schinken, aber Die großen Deutschen. Neue Deutsche Biographie enthält (bei Lüderitz) einiges an Infos zum Verhältnis zwischen Schiel, Einwald, Lüderitz und Bismarck (der gem. dieser Quelle zunächst festlegte: das Kriegsschiff Gneisenau solle die Zuluküste anlaufen und amtlich Besitz ergreifen.). Hier wird auch der Einfluss Schiels auf Dinizulu genannt. Vielleicht läßt sich auch zu diesen beiden Themen etwas in aktueller Literatur finden ? Verwertbar für die Militärlaufbahn ist wohl: * Scientia Militaria, South African Journal of Military Studies, Vol 16, Nr 2, --Amanog (Diskussion) 15:42, 20. Apr. 2018 (CEST)
- Die Namenspatenschaften sind das geringste Problem bei einem Artikel über südafrikanische Geschichte. Vor freikorps.net fehlt in meinem obigen Beitrag ein Komma. ´freikorps.net ist schwarz-weiß-rot eingefärbt und spricht von der Revolution 1918 als „Rebellion“. Als private Homepage ist sie ohnehin für WP nicht geeignet. Bismarck war bis 1890 Reichskanzler und starb 1898. Mit dem Burenkrieg hat er nichts zu tun. Der Artikel behauptet Zunächst konnte Schiel trotz zahlenmäßiger Überlegenheit der britischen Gegner militärische Erfolge melden. Und ferner: Die massive Aufstockung der britischen Truppen läutete die Niederlage der südafrikanischen Kämpfer ein. Als da wären? Die Buren feierten ihre Erfolge bis Ende 1899, die britischen Truppen wurden Anfang 1900 aufgestockt. Damit hat Schiel nichts zu tun. Die South African Military History Society mit ihrem Journal ist eine Vereinigung südafrikanischer Veteranen, Militärs und Militariasammler, keine akademische Society. Deren Texte muss man genauso kritisch lesen wie britische. Man kann sich über Schiel auch anhand neuerer Literatur informieren, auch wenn die aufgrund seiner überschaubaren Bedeutung verstreut ist. Überblickswerke anzugeben, in denen er nicht vorkommt, führt in die Irre. Gibt es Sekundärliteratur, die Schiels Zitat(e) rezipiert, also anführt?--Assayer (Diskussion) 14:48, 20. Apr. 2018 (CEST)
Anmerkung: Das alte Lexikon habe ich deshalb als Quelle zitiert, weil ich nur dort die Geburtsdaten gefunden hatte. Und: Schiel war als Schriftsteller möglicherweise erfolgreicher denn als Militär. Ich finde seine Autobiografie, die unter anderem bei DTV veröffentlicht wurde, in dem Zusammenhang durchaus wichtig.
- Ergänzung: Inzwischen habe ich gesehen, dass auch Wehler in seinem Werk Bismarck und der Imperialismus die Autobiografie Schiels mehrfach als Quelle genannt hat. Siehe Fußnoten Seite 295, 296. MoSchle (Diskussion) 13:38, 27. Apr. 2018 (CEST)
- Das, was Schiel angeblich über erste Erfolge gegen die Briten berichtet hat, schreibt er in seiner Autobiographie im Zusammenhang mit dem Zulubürgerkrieg 1882. Ich habe dieses Zitat in die Chronologie seiner Biographie eingeordnet.--Assayer (Diskussion) 02:41, 29. Mai 2018 (CEST)