Diskussion:Albigenserkreuzzug

Quellen

Es wäre schön, die Verweise auf die Quellen mit im Artikel zu haben. Z.B. wo kann ich die Kreuzzugsaufforderungen der Päpste im Original und in Übersetzung finden? BSP2: Wo finde ich die Korrespondenzen der franz. Könige, der Grafen und der Päpste aus dieser Zeit? (nicht signierter Beitrag von 88.72.34.100 (Diskussion) 16:59, 24. Jul. 2006‎)

Der Artikel ist bis dato hauptsächlich auf Basis von Sekundärliteratur erstellt worden, als Primärquelle wurde der Bericht des Pierre des Vaux de Cernay verwendet. Ich habe zwar den Artikel unlängst überarbeitet, er enthält aber auch noch Informationen von meinen Vorautoren, für die ich nicht einstehen kann.

Die Recherche von Originalquellen ist bisweilen eine ziemlich mühselige Angelegenheit, die sich für diesen Artikel noch niemand gemacht hat (grundsätzlich muss das ja auch nicht sein, wenn auch wünschenswert). Ich stimme Dir aber zu, dass es schön wäre, auch eine Sammlung mit den wichtigsten Originalquellen (außerhalb von Pierre des Vaux de Cernay) im Artikel zu haben.

Wenn Du selbst Quellen zu diesem Thema recherchieren willst, würde ich zunächst mit einem anderen wissenschaftlichen Text anfangen: 2003 ist zum Beispiel das Werk: Der Kreuzzug gegen die Albigenser, von Jörg Oberste erschienen (ISBN: 978-3-89678-464-3). Ich würde vermuten, dass Deine gesuchten Quellen dort angegeben sind (ob es die von Dir gewünschten Übersetzungen überhaupt gibt, ist eine andere Frage). Falls Du wirklich ergänzende Quellen(angaben) aushebst, könntest Du sie ja in diesem Artikel hinzufügen. (PS: Deine Frage zu Carcassonne: siehe unten)−−Martin Windischhofer 21:22, 19. Aug. 2007 (CEST)

Inquisition

Hallo,

da ich mich gerade im Rahmen meines Studiums damit befasse, wollte ich einen kurzen Hinweis geben. Der Satz "Die eigens zu diesem Zweck gegründete Inquisition erhielt beinahe uneingeschränkte Macht in Languedoc (...)" stimmt so nicht. Richtig wäre viel mehr, dass das Verfahren per inquisitionem durch Papst Innozenz III. eben nicht der Ketzer wegen in das kirchliche Prozesswesen eingeführt wurde, sondern zuerst um unwürdige Geistliche (also solche, die sich Konkubinen hielten, ihre Aufgaben vernachlässigten, etc.) leichter aus dem Amt entfernen zu können (vgl. dazu u.a.: Peter Segl, Quoniam abundavit inquitas. Zur Beauftragung der Dominikaner mit dem negotium inquistionis durch Papst Gregor IX., Rottenburger Jahrbuch für Kirchengschichte 17, 1998, 53-65.). (nicht signierter Beitrag von 2mraidr (Diskussion | Beiträge) 18:07, 31. Aug. 2006‎)

•Ist schon geändert worden. Allerdings hindert Dich sicher niemand sowas gleich selbst richtigzustellen. (nicht signierter Beitrag von Martin Windischhofer (Diskussion | Beiträge) 21:22, 19. Aug. 2007)

Caesarius von Heisterbach

Eine wichtige zeitgenössische Quelle ist (bekanntlich) Buch V, Kapitel 21, aus seinem Dialog über die Wunder [1] --Reiner Stoppok 03:24, 28. Dez. 2006 (CET)

Carcasonne

Von wo hast du die Angabe das in Carcasonne Flüchtlinge waren? Aus welcher Quelle die Zahlen? Und von wo die Angabe das ein Großteil der Flüchtlinge durch unterirdische Gänge geflohen ist? (nicht signierter Beitrag von Flyingaway (Diskussion | Beiträge) 13:52, 19. Aug. 2007‎)

•Flüchtlinge in Carcassonne: Söllbach, Gerhard (Hg.): Pierre des Vaux de Cernay: Kreuzzug gegen die Albigenser. Zürich 1997, S. 339.

•Zahlen: Die allermeisten, insbesondere im Zusammenhang mit dem Kreuzzugsverlauf: Söllbach.

•Gänge: Stammt nicht von mir sondern von meinen Vorautoren.

–Martin Windischhofer 21:22, 19. Aug. 2007 (CEST)

Eid von Montpellier

weiß jemand wann der nun geleistet wurde? verschiedenen Quellen zufolge (von denen die deutsche und die französische Wikipedia nur einen Teil darstellen) kommt ein Zeitraum zwischen Juni und August 1224 in Frage. Genauso scheint es im Jahr darauf, also 1225, ein "Konzil von Bourges" gegeben zu haben, welches sich mit diesem Eid nicht zufriedengegeben hat und Raymund VII. exkommuniziert hat - weiß jemand darüber etwas näheres? Selbst die französische Wikipedia schient hiervon nichts zu berichten (und deren Katharer-/Albigenserkrieg-Artikel sind weit besser ausgebaut als die deutschen). Problem hier nur: ich kann die Artikel nur per altavista-babbelfisch lesen, was bedeutet, ich finde entweder einen Link den ich klicken kann oder ich schaue alt aus da ich kein französisch spreche. Vorerst mal ein früher Dank an den, der mir weiterhelfen kann. -- Hartmann Schedel ^Prost 20:13, 21. Mai 2008 (CEST)

---

gut einiges konnte ich nun selbst erfahren (wobei das Datum des Eides von Montpellier immer noch unklar ist). Das Konzil von Bourges fand wohl zwischen dem 29.Nov.1225 und dem 28.Jan.1226 statt und war wohl stark von König Louis VIII. dominiert. Aber was den Artikel angeht gibts dazu einiges zu sagen (ich habe ihn erst heute richtig durchgelesen): erstens mal ist er ein bißchen kümmerlich ausgefallen scheint mir, wenn man bedenkt, daß wir doch von etwa 35 bis 40 Jahren reden. Aber gut, als Zusammenfassung mag er angehen, aber einiges an enthaltenen Daten ist zumindest zweifelhaft bis widersprüchlich zu anderen Aussagen, so z.B: flüchtete Raimond VI. nicht von 1214 bis 1217 nach England sondern ziemlich genau in der Schlacht, nachdem er mitgekriegt hat, das die Sache schlecht aussieht. Wann er nun zurückkam ist unklar - jedenfalls nicht 1217 da er am 14.Nov.1215 sein Urteil beim 4.Laterankonzil kassiert hat und (falls er da nicht persönlich anwesend war, was ich nicht genau weiß) er aber spätestens im Januar 1216 in der Provence auftaucht und zusammen mit Söhnchen Raimund VII. Widerstand und Aufstände fördert. Im Mai 1216 zieht er dann mit seinem Söhnchen (oder nach der Rechtslage zog sein Sohn als Chef mit ihm als Begleiter) in das (was wohl? jawohl:) jubelnde Beaucaire ein (was dann prompt vom 6.Juni 1216 bis 24.Aug.1216 von Simon de Montfort belagert wurde). Das nächste datumsmäßige Auftauchen liegt hier bei mir allerdings dann wirklich erst wieder im Sep.1217 vor, als er unter dem Jubel der Bevölkerung in Toulouse eingezogen ist.

Dann die Sache mit dem offiziellen Kreuzzugs-Status: die Schlacht von Muret 12.Sep.1213 gilt als das offizielle Ende des Kreuzzuges - danach war sozusagen Resistance-Kampf angesagt. Und offiziell war der Kreuzzug schon am 15.Jan.1213 beendet, als Innozenz III. in einer Bulle das Ende des Krieges verkündet hat (was nur kein Schwein interessiert hat). Den nächsten Versuch die Sache zu stoppen brachte Innozenz dann am 14.April 1214, als er das Ende der Kämpfe mindestens bis zum 4.Laterankonzil gefordert hat. Spätestens also da dürfte dieser Kreuzzug keinen "offiziellen" Kreuzzugs-Status mehr gehabt haben - das ist natürlich so eine Sache jetzt, da die Eigendynamik eines Krieges sich kaum durch eine Bulle stoppen lassen dürfte. Vermutlich hat Innozenz ähnlich gedacht, zumindest ist mir nichts bekannt, das jemand dafür exkommuniziert wurde weil er weitergemacht hat. Aber offiziell war der Krieg kein Kreuzzug mehr - spätestens da war er das, was er von Anfang an war: ein reiner (und damals durchaus üblicher) Eroberungsfeldzug um saftige Gebiete einzuheimsen und gut Kohle abzugreifen. mfG -- Hartmann Schedel ^Prost 18:48, 22. Mai 2008 (CEST)

Raimond IV: Möglich, dass er zwar 1213 floh, aber erst 1214 in England war? Ich denke es spricht aber nichts gegen eine Änderung, da du diesbezüglich offenbar genauere Angaben hast, ebenso in Bezug auf seine Rückkehr. Solltest du auch das Datum in Hinblick auf das Ende des Kreuzzugs ändern wollen, wäre vermutlich auch die Bulle Innozenz' erwähnenswert. LG Martin Windischhofer 19:59, 22. Mai 2008 (CEST)

naja ich glaube nicht das Babbelfish Übersetzungen als Quelle zugelassen sind. Aber schon interessant was man ausgräbt wenn man sich mal reinkniet. Also Raimund VI. scheint im April 1214 direkt ab nach England geflohen zu sein, aber er taucht zusammen mit Sohnemann Raimund VII. im April 1216 in Marseille auf - von dort aus dann eben Mai 1216 nach Beaucaire.

Real beendet waren die Albigenserkriege wohl mit der Belagerung des Montségur bzw. dessen Kapitulation am 15.März 1244. Die letzte drastische militärische Aktion fand im Aug. 1255 statt, als mit der Burg Quéribus die letzte Festung unter Xacbert de Barbaira endgültig kapitulierte.

So ich hab jetzt den ganzen Tag Babbelfish gelesen und muß mal locker lassen. Die Formulierungen sind teilweise derart schräg - extrem anstrengend. Ein Guillaume wird da mit Falzhobel übersetzt, ein Graf (Comte) mit Zählimpuls und dergleichen :-), wie der Ort Castres übersetzt wird überlasse ich der Phantasie des Lesers - hehe

Ich jedenfalls ändere wie immer nichts im Artikel sondern rege nur auf der Diskussionsseite an (feststehende Gewohnheit) -- Hartmann Schedel ^Prost 00:28, 23. Mai 2008 (CEST)

Änderung vom 10.9.08

Ich habe die Änderung vom 10.9.08 zurückgesetzt (siehe:hier) und möchte dazu kurz Stellung nehmen:

• Der unter "Vorgeschichte" dargestellte Sachverhalt ließ nicht erkennen, inwieweit er mit dem Kreuzzug in Verbindung stand
• Kapitelunterteilung in 1. Kreuzzug, 2. Kreuzzug, 3. Kreuzzug: Meines Wissens handelt es sich insofern nur um EINEN Kreuzzug, da der Papst ihn auch nur einmal ausgerufen hat. Dass der Albigenserkreuzzug in mehreren PHASEN verlaufen ist, ist eine andere Sache.
• Lässt sich belegen, dass Pierre-Roger unmittelbar für das Massaker von Avignonet verantwortlich ist?
• Sprachliches: Ich finde, wenn ein ganzer Artikel im Präteritum verfasst ist, sollte nicht ein letzter Abschnitt ins Präsens fallen
• Letzter Abschnitt: Es ist (mir zumindest) nicht klar, was er aussagen sollte: Was hat das Massaker von Avignonet mit der Vereinigung südfranzösischer Grafen zu tun?

LG--Martin Windischhofer 18:03, 10. Sep. 2008 (CEST)

Die Rolle Raymonds VI

"Der Versuch Graf Raimunds VI., das Blatt noch zu wenden, indem er der Kirche seine Loyalität versicherte, wurde abgelehnt." Das scheint mir so nicht richtig. Raymond VI hat es durch seine rechtzeitige Unterwerfung (besiegelt durch eine demütigende Zeremonie in der Abteikirche von St-Gilles) zunächst verstanden, den Kreuzzug von seinen eigenen Ländereien abzuwenden. Er galt kirchenrechtlich als rehabilitiert. Eine wesentliche Bedingung hierfür war seine eigene Teilnahme am Kreuzzug, wodurch er im Nebeneffekt seine Gebiete unter kirchlichen Schutz stellen konnte. Das Ziel des Kreuzfahrerheeres wurde 1208/1209 der Herrschaftsbereich des Vizegrafen von Béziers und Carcassonne. Auch dieser hatte zuvor - allerdings vergeblich - versucht, sich zu unterwerfen. Raymond VI, dessen Handlungen vorallem örtliche Kirchenvertreter mit Mißtrauen betrachteten, wurde letztlich 1211 im Konzil von Montpellier mit unerfüllbaren Forderungen konfrontiert, die er erwartungsgemäß ablehnte. Damit war der Weg frei zum Kreuzzug gegen Toulouse, wobei spätestens in dieser Phase von einem Feudalkrieg gesprochen werden kann. Beispielsweise stellte sich Peter II, König von Aragon - als Sieger über die Mauren bei der Kurie eigentlich in bestem Ansehen - auf die Seite seines Vasallen Raymond VI. gegen die Kreuzfahrer.

Mit freundlichen Grüßen - Michael Köth (nicht signierter Beitrag von 84.183.214.112 (Diskussion) 18:34, 4. Jun. 2012 (CEST))

Vielleicht könntest du das (mit Literaturverweis) im Artikel ändern? Grüße -- Martin Windischhofer (Diskussion) 06:13, 6. Jun. 2012 (CEST)

Völkermord ?

Ist der Albigenserkreuzzug nicht als Völkermord zu bewerten?--91.52.191.237 21:38, 28. Sep. 2012 (CEST)

Da musst du die Wissenschaft befragen. Evtl schon, aber das müsste in einer reputablen Quelle stehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:54, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das kommt darauf an, ob man die Definition nach Völkerstrafgesetzbuch oder die nach dem Wortsinn heranzieht. Nach dem Wortsinn war er das nicht: "die Katharer" sind kein Volk und eine Absicht, die Okzitanier als Volk zu zerstören, bestand in keiner Weise (das war nicht einmal das Ergebnis, wie das bis heute fortbestehende Okzitaniertum beweist). (Man verwechsle das nicht mit der durchaus, zumindest nebenher, bestehenden Absicht, die Leute der Kontrolle der französischen Zentralgewalt zu unterwerfen - der angebliche oder tatsächliche Entzug legitimer oder faktischer Autonomierechte ist kein Völkermord.) Wohl aber war es das erklärte (und erfolgreiche) Ziel, die katharische Religion zu zerstören - eine "religiöse Gruppe", keine "rassische, ethnische oder nationale" - wozu (im Rahmen kriegerischer Kampfhandlungen) Menschen getötet wurden. Dem Buchstaben nach fällt das unter das, was das VStGB Völkermord nennt. Aber das VStGB war damals nicht in Geltung, und um das Katharertum ist es nicht schade. Moralische Vorwürfe sind eher im Hinblick auf Kriegsverbrechen, also Überschreitung dessen, was im Krieg erlaubt ist, zu machen.--185.17.207.184 00:53, 25. Jun. 2018 (CEST)

Verlauf: "Deutschland und Österreich"...

...sind als moderne Kategorien für Herkunftsländer von Kreuzfahrern denkbar ungeeignet (die Trennung ist künstlich, weil Österreich ein Teritorium innerhalb des römisch-deutschen Reichs war). Vorschlag: Kreuzfahrer aus dem Reich, darunter Herzog Leopold von Österreich und Adolf III. von Berg.

Beste Grüße, die Mediävistenpolizei aka --Fallingdavorne (Diskussion) 14:31, 15. Mai 2013 (CEST)

Stimmt, alles "deutsche Lande", besser gesagt das Heilige Römische Reich Deutscher Nation. (nicht signierter Beitrag von 81.217.36.109 (Diskussion) 14:20, 7. Apr. 2014 (CEST))

Die Verwendung des Begriffes "Kreuzzug" ist ahistorisch

Der Begriff "Kreuzzug" ist nicht authentisch, sondern eine Rückprojektion. Ausseerdem gab es keine Unterstützung durch das HRR, daher liegt auch formal kein gemeinsames "christliches Anliegen" vor. --188.107.189.87 23:38, 10. Feb. 2016 (CET)

Wurde vom Papst nach allen bekannten Quellen als Kreuzzug genehmigt und ausgerufen. Das HRR scheint auch nicht auf seiten der Albigenser eingeschritten zu sein (und übrigens war auch am Ersten Kreuzzug kein deutscher König beteiligt).--185.17.207.184 00:41, 25. Jun. 2018 (CEST)

Quellenzitat von Ceasarius v. Heisterbach ("Tötet sie alle")

Wäre es nicht nützlich, das Quellenzitat "Tötet sie! Gott kennt die Seinen schon (Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius)" durch eine Fußnote nachzuweisen? Die Seite zu Arnold Amalrich (https://de.wikipedia.org/wiki/Arnold_Amalrich) handhabt das ebenfalls so. Ich hatte den Nachweis eingefügt, er wurde jedoch mit dem Hinweis entfernt, es sei keine Sekundärliteratur. Fußnoten dürfen doch aber auch Quellen nachweisen, die wörtlich zitiert werden, oder?

WP:Q liefert die Begründung. In Kurzform: Die Wikipedia nutzt keine Primärquellen - bei Zitaten ist genauso wie bei anderen Primärquellen Expertise notwendig, um sie einordnen zu können. Entsprechend nur über Sekundärliteratur. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:32, 25. Jul. 2018 (CEST)