Diskussion:Anomalistik

Verschobene Absätze

Folgende beiden Absätze hierher verschoben:

Die Anomalistik spielt eine wichtige Rolle im wissenschaftlichen Skeptizismus und im Aufdecken natürlicher Erklärungsansätze, in dem sie einen Rahmen bietet, in dem konventionelle Erklärungen für Phänomene gefunden werden können, die zuvor für übernatürlich gehalten wurden oder mit außergewöhnlichen Ursachen in Verbindung gebracht wurden.

Das ist in dieser Form sicherlich nicht richtig: Der wissenschaftliche Skeptizismus benutzt für die natürlichen Erklärungen angeblich übernatürlicher Phänomene eindeutig nicht das Wort "Anomalistik", sondern nennt z.B. "Wahrnehmungstäuschung" als häufigen Grund für übernatürliche Phänomene oder auch für UFO-Sichtungen. Zwotens:

Die Anomalistik umfasst verschiedene Unterdisziplinen, von denen die UFO-Forschung und die Kryptozoologie am bekanntesten sind. Zu den wissenschaftlich arbeitenden Anomalisten gehören Josef Allen Hynek und Carl Sagan, die sich für UFOs interessierten, aber auch der Kryptozoologe Bernard Heuvelmans und der Begründer der U.S.-amerikanischen Skeptikerbewegung CSI Paul Kurtz.

Ja, dieser Absatz steht auch in der englischen Fassung, und: Nein, dadurch wird's auch nicht richtiger:

• Kryptozoologie und UFO-Forschung - sofern sie das Dogma außerirdischer Besuche einschließt - werden als Para- bzw. Pseudowissenschaft bezeichnet, nicht als "Unterdisziplinen der Anomalistik". Falls das ein neuer Euphemismus für etwas bekanntes ist, dann bitte auch mit Dokumentation des Standpunkts hinschreiben, z.B.: "Para- und Pseudowissenschaften, die von ihren Betreibern früher häufig mit der Selbstbezeichnung 'Grenzwissenschaft' versehen wurden, werden von heutigen Vertretern zunehmend 'Unterdisziplinen der Anomalistik' genannt." (Quellen)

• Vielleicht kennen die Autoren ja eine Unterdisziplin der Anomalistik, die nicht unter die Kategorie "Para- oder Pseudowissenschaft" fällt? (Mir fällt gerade keine ein, sonst hätte ich das umformuliert statt zu verschieben.)

• Last not least: Ausgerechnet Skeptiker wie Carl Sagan und Paul Kurtz zu "Anomalistikern ehrenhalber" ernennen zu wollen, benötigt ziemlich gute Quellen.

Was andererseits noch völlig fehlt, ist die Begriffsgeschichte im deutschen Sprachraum, die maßgeblich von der "Gesellschaft für Anomalistik" geprägt ist: Im deutschsprachigen Internet findet man kaum eine Erwähnung des Wortes, die nicht im selben Atemzug diesen Verein oder die dazugehörige Zeitschrift nennt. Diese hohe Bedeutung der Gesellschaft für Anomalistik für den Begriff sollte im Artikel entsprechend gewichtet werden. --RW 13:23, 10. Dez. 2007 (CET)

?!

"Anomalistik ist die Anwendung wissenschaftlicher Methoden, um Phänomene zu untersuchen, die sich unserem gegenwärtigen Verstehen entziehen, mit dem Ziel, eine vernünftige Erklärung für sie zu finden. (...) Nach Marcello Truzzi geht die Anomalistik davon aus, dass bisher „unerklärbare Phänomene“ existieren, die meisten von diesen aber durch die Anwendung genauer wissenschaftlicher Untersuchungsmethoden erklärt werden können. Dabei werden Beobachtungsergebnisse bzw. Berichte über ungewöhnliche Phänomene zunächst einmal als glaubhaft behandelt, bis schlüssig nachgewiesen wurde, dass sie nicht glaubhaft oder gar unmöglich sind."

Beobachtungen, die man nicht erklären kann, sind naturwissenschaftlicher Alltag. Was ist denn nun der Unterschied zu normalem naturwissenschaftlichem Vorgehen? Dort schaut man, ob eine Beobachtung reproduzierbar ist (real ist), überlegt sich eine Hypothese zum Ursprung des Phänomens, testet ihre Stichhaltigkeit, verwirft oder verfeinert sie, bis man eine Theorie hat, die die beobachtet Realität hinreichend erklärt. Und den Nachweis, dass eine Beobachtung falsch oder eine Erklärung ungültig ist, nennt man Falsifikation. Ganz normales Vorgehen also, übrigens nicht nur in der Wissenschaft - das ist einfach nur gesunder Menschenverstand. Kein Autoschlosser arbeitet anders. Seltsamer Artikel... --Küchenkraut 15:40, 11. Feb. 2010 (CET)

?!, Teil 2

Habe gerade das gestern eingefügte Essay hierher verschoben:

Marcello Truzzi unterscheidet zwischen Anomalisten und Spöttern.

Anomalisten streiten nicht ab, dass unerklärte Phänomene existieren, erwarten für außergewöhnliche Behauptungen aber auch außergewöhnliche Belege. Mit wissenschaftlichen Methoden versuchen sie, diese entweder mit bekannten Gesetzen zu erklären oder dafür neue Erklärungen zu entwickeln oder sie warten ohne Erklärung auf weitere Belege.

Behauptungen ohne ausreichende Belege gelten nicht als widerlegt, die Entscheidung wird offen gehalten. Anomalien werden also nicht als lästige Ärgernisse eingeschätzt und verdrängt, sondern als willkommene Entdeckungen, die zu einer Erweiterung unseres wissenschaftlichen Verständnisses führen können <ref>Truzzi, M. (1979b): On the Reception of Unconventional Scientific Claims. In: Mauskopf, S.M. (Ed.): The Reception of Unconventional Science (AAAS Selected Symposium 25). Westview Press, Boulder</ref>. Anomalisten interessieren sich für die Behauptungen von Protowissenschaftlern, die zur wissenschaftlichen Gemeinschaft gehören wollen und deren Spielregeln akzeptieren. Dazu zählt insbesondere die Parapsychologie.

Die Spötter gehen dagegen von der prinzipiellen Unerklärbarkeit gewisser Behauptungen aus und streiten meist auch die Existenz der entsprechenden Phänomene ab. Dabei ist unübersehbar, dass sie oft eher eine Diskretitierung als eine wissenschaftliche Untersuchung des Phänomens beabsichtigen. Behauptungen ohne ausreichende Belege gelten immer als widerlegt. Bemerkenswert ist, dass die Spötter die Homöopathie wegen fehlender Doppelblindstudien scharf kritisieren, nie aber die Chirurgie. Tatsächlich gibt es aber auch innerhalb der Ärzteschaft Kritik an den gehäuft vorgenommenen, möglicherweise unnötigen Bandscheibenoperationen.

Den extremsten Spöttern kann sogar blinde Wissenschaftsgläubigkeit vorgeworfen werden, weil sie jede Behauptung, die nicht vom mainstream einer Fachrichtung geteilt wird, lächerlich machen. Beispiele sind Ludwig Boltzmann, der von den Spötteleien der Fachkollegen in den Selbstmord getrieben wurde, weil er keine einzelnen Atome auf den Labortisch legen konnte. Heute ist seine Thermodynamik eine der Säulen der Physik. Die Thesen von Alfred Wegener waren seiner Zeit weit voraus und korrekt, konnten von ihm aber noch nicht bewiesen werden. Heute sind sie Lehrbuchwissen. Wegener konnte die Ursache der Kontinentaldrift nicht erklären, was er mit dem Ausspruch "..mit der gleichen Logik kann man die Existenz des Universums in Zweifel ziehen, denn dessen Ursache kann auch niemand erklären" konterte.

Wissenschaftler sind nicht unfehlbar, ihre Mitarbeit steigert aber sicher das Image einer Organisation wie GWUP. Manchmal versuchen aber sie auch, ihren Standpunkt aus politischen Gründen durchzudrücken und Skeptiker mundtot zu machen, siehe Intergovernmental_Panel_on_Climate_Change#Kontroversen.

Ich hatte das gestern mal unter einer weniger unneutralen Überschrift probehalber stehen lassen. War spät gestern, denn mit wachem Auge betrachtet geht dieser Aufsatz gar nicht: Weite Teile des ersten Absatzes werden z.B. erst dann richtig, wenn man die Wortneuschöpfung "Anomalisten" durch "Skeptiker" ersetzt. Zum weiteren Verlauf des Aufsatzes: Wenn Truzzi seine Anomalisten für die besseren Skeptiker hält, ist das sein Bier. Wir dürfen hier nicht seinen Standpunkt als objektive Tatsache referieren, und schon gar nicht seine pauschale Umwertung der Skeptiker in "Spötter" unkritisch wiedergeben.

Mal sehen, was davon so umformuliert (und vor allem bequellt!) werden kann, dass es artikeltauglich wird. --RW 13:10, 1. Feb. 2012 (CET)

Hat natürlich nicht geklappt. Der Absatz ist reine Polemik des Skeptikerfressers Truzzi. Er wirft seine Feinde mit allen möglichen und unmöglichen Menschen in einen Topf, zum Beispiel mit denjenigen (ungenannten), die am Selbstmord Boltzmanns schuld waren. Das gehört eindeutig nicht in ein Lexikon. --Hob 16:47, 1. Feb. 2012 (CET)

Nochmal ausführlicher: Der Autor des Absatzes nimmt folgende Kontroversen:

• Parapsychologie: Psi ja oder nein,
• Homöopathie ja oder nein,
• Thermodynamik ja oder nein,
• Kontinentaldrift ja oder nein,
• Klimawandel ja oder nein,

und richtet sie alle parallel aus. Die Seite, auf der er jeweils zufällig steht, ist die gute, die andere ist die böse. Dass alle diese Dinge nichts miteinander zu tun haben und der Autor durchaus im einen Fall recht, im anderen Fall unrecht haben kann, ficht ihn nicht an. Im Einzelfall zählen für den Wissenschaftler selbstverständlich die Details der jeweiligen Pro- und Kontra-Argumente, aber hier wird alles über einen Kamm geschoren: Wer irgendeine dieser Kontroversen anders sieht als der Autor, wird zum "Spötter" ernannt.

Alles in allem ein Musterbeispiel für POV der simpelsten Art. Ich hatte zwar heute zu einem anderen Edit Herberts gesagt, dass es sich gehört, zuerst zu diskutieren und mit dem Revertieren zu warten, aber dieses Machwerk ist zu unerträglich: ich werfe es jetzt weg. --Hob 17:56, 1. Feb. 2012 (CET)

Wer definiert letztendlich, was in WP stehen darf? Wenn sich OMA selbst eine Meinungen bilden will und selbst denken kann, benötigt sie keinen vorgeschalteten Zensor. Da ist kein POV drin, es sind ausreichend Quellen angegeben. --Herbertweidner 19:48, 1. Feb. 2012 (CET) Nachtrag: Mich interessiert weniger, wer Recht hat und wer nicht. Micht interessieren nachvollziehbare Begründungen, ich gelte als sehr neugierig. Mich stört außerordentlich, wenn mir jemand vorschreiben will, an welchem Punkt ich mit dem Denken aufzuhören habe. Zurück zum Thema: Nach Wegener galt die Hypothese noch jahrelang unter "Experten" als "offensichtlicher Irrsinn" und "Widerspruch gegen den gesunden Menschenverstand". Experten, eben, auf deren Wissen allzeit Verlass ist. Damit es wieder versöhnlich wird, ein Zitat von Sigmund Freud: „Wenn man sich für einen Skeptiker hält, tut man gut  daran, gelegentlich auch an seiner Skepsis zu zweifeln." Noch Fragen? --Herbertweidner 21:53, 1. Feb. 2012 (CET)

Hallo Rainer, Hob, Herbert,

ein paar Anmerkungen von einer vierten Person:

1. Rainer schrieb: "Weite Teile des ersten Absatzes werden z.B. erst dann richtig, wenn man die Wortneuschöpfung "Anomalisten" durch "Skeptiker" ersetzt." - Das ist doch Unsinn: Wenn ein Text von Truzzi wiedergegeben wird, kann man denn zwar für Murks halten, aber Truzzi hat das halt so geschrieben. Und Truzzi ist für die Konzeption der Anomalistik zweifellos grundlegend. Du müsstest argumentieren, warum Truzzis Sichtweise für den Artikel über Anomalistik irrelevant ist, anstatt Truzzis Wortwahl zu monieren.
2. Hob schrieb: "Skeptikerfresser" (Quelle?), "gehört eindeutig nicht in ein Lexikon" und bemängelt ebenfalls Truzzis Textinhalt. Ich möchte aber erstmal geklärt haben, ob Truzzis Position hier relevant ist, nicht, ob sie stimmt.
3. Herbert, hör bitte auf, Deinen Text immer wieder reinzusetzen und "Vandalismus" zu schreien. Wie immer bei umstrittenen Themen hilft so ein Verhalten überhaupt nicht weiter.
4. Der Begriff Anomalistik entstand, wenn ich das richtig sehe, zeitlich ungefähr parallel zu der Entwicklung der Skeptikergruppen wie CSICOP. Erste Organisationen, die sich Anomalistik auf die Fahnen schrieben, sind aber deutlich jünger, richtig? (SSE 1982) Die Auseinandersetzung mit dem zuweilen sehr negativ konstruierten Bild des dogmatischen Skeptikers (ja, das ist natürlich POV) ist meines Erachtens wichtig für die Herausbildung der Anomalistik (völlig unabhängig davon, ob dieses negative Bild stimmt). Daher bin ich dafür, es auch in den Artikel einzubinden - allerdings deutlicher in indirekte Rede oder richtige Zitate oder sonstwie markiert, damit deutlich wird, dass im entsprechenden Abschnitt nicht die Welt erklärt wird, sondern eine (nämlich Truzzis) Sicht auf die Welt. Dass ich Truzzis Sicht relevant finde, sagte ich bereits.

Können wir darüber bitte diskutieren? Gruß, Jonas kork 08:27, 2. Feb. 2012 (CET)

Sicher, wenn das als Truzzis Meinung dargestellt wird statt als Tatsache, gehört es eindeutig in den Artikel.

Zu "Skeptikerfresser": keine Quelle. Den Begriff habe ich selber erfunden als Reaktion darauf, dass einige Benutzer (Fossa, Gamma, Asthma, Klaus Frisch...) genau diese skeptikerfeindliche Meinung in der WP verewigen bzw. - mit Hinweis auf Truzzi, Wunder und andere - jeglichen skeptischen Gedanken daraus verbannen wollten. Der Begriff lehnt sich an "Kommunistenfresser" an. --Hob 08:47, 2. Feb. 2012 (CET)

[BK] Wer definiert das? Siehe WP:NPOV, ganz einfach. Dies soll eine Enzyklopädie sein, keine Predigt für deine Ansichten. Dein Absatz war unmöglich, weil er sich in einem Konflikt zwischen zwei Gruppen von Wissenschaftlern klar auf eine (willkürlich gewählte) Seite stellt. Natürlich gibt es Quellen dafür, dass die genannten Personen das so sehen. Aber trotzdem schreibt man das nicht so, als ob es Tatsache wäre. Truzzi war ein Schwarzweißdenker der simpelsten Sorte, und hat einfach das, was er erlebt und von anderen gehört hat, unzulässig verallgemeinert. Seinen Gegnern hat er pauschal die dümmsten Fehler unterstellt: Wer anders denkt als Truzzi, tut das sicher deswegen, weil er einen ganz einfachen Fehler macht, den Truzzi sich beliebig aussuchen darf: meist Autoritätsgläubigkeit, Engstirnigkeit, gedankenloser Traditionalismus. Nach den wahren Gründen zu fragen, war wohl nicht seine Sache.

Ich kann dir genau sagen, warum Skeptiker der Homöopathie fehlende Doppelblindstudien ankreiden und den Bandscheibenoperateuren nicht:

• Bei der Homöopathie ist für jeden physikalisch und chemisch Gebildeten offensichtlich, dass irgendwo ein Fehler stecken muss, wenn jemand sie wissenschaftlich bewiesen haben will. Also ist es sinnvoll, nach dem Fehler zu suchen, und tatsächlich: die Studien von Homöopathen haben meist noch nicht mal eine Kontrollgruppe - Anfängerfehler, Niveau erstes Semester oder so. Hätte man keinen Fehler gefunden, hätte man mit dem Gedanken spielen können, das physikalische Weltbild zu revidieren (gibt es vielleicht doch keine Atome, so wie Hahnemann geglaubt hat? Aber was ist mit all den Belegen für Atome?). Da man den Fehler gefunden hat, ist das nicht nötig.
• Bei Bandscheibenoperationen weiß man hingegen nicht von vornherein, ob sie nützlich sind oder nicht - beides ist mit den bekannten Naturgesetzen vereinbar. Als Physiker weißt du sicher, dass man in einer fehlerhaften Rechnung den Fehler viel eher findet, wenn man das erwünschte Resultat kennt. Das ist keine mangelhafte Vorgehensweise, sondern eine Anwendung der Intelligenz des Wissenschaftlers. Ein unerwartetes Ergebnis einfach zu akzeptieren und nicht nach Fehlern zu suchen ist schlicht und einfach dumm. Wenn man hingegen vorher nicht weiß, was herauskommen soll, kann man natürlich auch nicht so vorgehen. Man kann eine Weile nach einem möglichen Fehler herumsuchen, aber es fehlt die Motivation, denn man weiß ja nicht, dass da ein Fehler ist, wie im anderen Fall.

Wenn du dich für den Konflikt zwischen Skeptikern und Anomalisten interessierst und Begründungen suchst, dann lies dich erst mal in das Thema ein. Stattdessen schreibst du dich in das Thema ein. Keiner will dir "das Denken verbieten", du kannst auch gern die Vorurteile anderer eins zu eins übernehmen, aber bitte schmier die Wikipedia nicht damit voll.

Dein Punkt zu Wegener sagt aus, dass Experten nicht immer recht haben. Schön, dass du das auch erkannt hast, aber wie kommst du auf die Idee, dass die Skeptiker (Truzzis "Spötter") das Argumentationsmuster "ich bin Experte, ich habe recht" verwenden oder auch nur gut finden? Genau das meine ich mit "dümmste Fehler unterstellen".

Das Zitat von dem in der wissenschaftlichen Psychologie schon lange diskreditierten Freud und die implizierte Behauptung, Skeptiker würden ihre eigene Meinung nicht in Frage stellen, ist nur noch mehr "dümmste Fehler unterstellen". Das ist nicht versöhnlich, sondern überheblich und gönnerhaft. --Hob 08:47, 2. Feb. 2012 (CET)

E wäre der Sache dienlich, wenn du auf deine Ratschläge und Bewertungen verzichten würdest -sie interessieren mich nicht. Hast du keine sachlichen Argumente parat? Zu Henke: Insiderwissen charakterisiert einen Verein mehr als die die Beurteilung von Satzungen und Veröffentlichungen. Wenn man sich auf solche Oberflächlichkeiten auch bei der Reederei beschränken würde, deren Superkapitän ein Riesenschiff versenkt oder bei einer Ölfirma, deren Bohrinsel abbrennt, dann kann man immer nur folgern: Alles gar nicht so schlimm! Wenn man in der Prawda liest, wie toll dieser "lupenreine Demokrat" alles macht, kann man nur folgern, dass die vielen demonstrierenden Russen offenbar alle spinnen mit ihrem Insiderwissen.--Herbertweidner 12:19, 2. Feb. 2012 (CET)

Du steuerst auf eine Benutzersperre zu. POV einfügen, dann Edit-War, dann nicht zuhören, wenn man deine Scheinargumente widerlegt. "Micht interessieren nachvollziehbare Begründungen" war dann wohl nur ein Lippenbekenntnis.

Und um Henke ging es in diesem Artikel nie. --Hob 13:07, 2. Feb. 2012 (CET)

Truzzi-Text

Als Literatur sind u.a. diese drei Texte angegeben:

• Marcello Truzzi (2002): The Perspective of Anomalistics, Kapitel in Encyclopedia of Pseudoscience, Fitzroy Dearborn, ISBN 1-57958-207-9
• Marcello Truzzi (2000): Was ist Anomalistik? Deutsche Übersetzung des englischen Beitrages in William F. Williams (2000): Encyclopedia of Pseudoscience, ISBN 978-1-57958-207-4
• Marcello Truzzi (1998): Anomalistics: The Perspective of Anomalistics, Center for Scientific Anomalies Research.

Warum? Ist das nicht immer derselbe Text? Ist der von 2002 tatsächlich überarbeitet, oder entspricht dem der Erstausgabe (was ich eher vermute)? --134.76.182.192 15:40, 10. Aug. 2011 (CEST)

Zentrale neue Literatur

Mayer / Schetsche / Schmied-Knittel / Vaitl (Hgg.): An den Grenzen der Erkenntnis. Handbuch der wissenschaftlichen Anomalistik. Schattauer Verlag 2015. ...wer Zeit und Lust hat... (mir fehlt vor allem die Zeit). --Jonas kork (Diskussion) 13:35, 7. Jul. 2016 (CEST)

@Jonas: Zeit und Lust zu … was? Es zu lesen? :)) (Hat über 1.000 Seiten, wenn ich mich korrekt erinnere, oder?) Wenn es nur ums Einbauen des Titels in die Lit.-Liste geht: mache ich gern! --Henriette (Diskussion) 13:48, 7. Jul. 2016 (CEST)

Lesen und in den Artikel einarbeiten. :) Es hat 500 Seiten, wobei vermutlich nur Teil I (Historische Entwicklung und theoretische Debatten, 100 Seiten) oder sogar nur Einführung, Kap. 1 und Kap. 6 für den Artikel hier unmittelbar einschlägig sind? Siehe Inhaltsverzeichnis (Direktlink zut PDF auf der Verlagsseite). Teil II und III widmen sich einzelnen Forschungsfeldern und methodologischen Themen. Ich hab bisher zwei (?) Kapitel zu einzelnen Grenzwissenschaften gelesen und finde es sehr solide, aber die einführenden Teile hab ich noch nicht angeschaut: Zeitmangel.

Wenn du es in die Literaturliste setzen magst, mach. Ich selbst trage da lieber nur Dinge ein, die auch in den Artikel eingeflossen sind. Wenn jemand das eher als Bibliographie zum Thema sieht, stehe ich aber nicht im Weg. Vielleicht reduzierst du auch gleich den (meinem Eindruck nach) dreimal aufgeführten Truzzi-Aufsatz (siehe oben) auf einen Eintrag? Ohne zu wissen, ob da jemand speziell mit einer Version gearbeitet hat, oder wie die Dreifachnennung zustande gekommen ist, möchte ich auch da ungern das Literaturverzeichnis manipulieren, falls Teile des Artikels darauf beruhen. Wahrscheinlich bin ich da einfach zu skrupulös, tut mir leid. :) --Jonas kork (Diskussion) 13:59, 7. Jul. 2016 (CEST)

Skrupulös ist immer gut! :)) Den Truzzi schaue ich mir genauer an und sehe dann, ob man was eindampfen kann. Ich bedenke auch gern nochmal deine Einwände bzgl. „einfach so"-Einbau des Lexikons in die Lit.-Liste – in dem Fall wäre ich allerdings nicht so skrupulös, weil es nunmal die neueste und wohl auch umfassendste Literatur zum Thema ist. (Aber das Buch lesen … nee, das schaffe ich auch nicht – hab' noch ca. 25 ungelesene Bücher zu denen ich auch schon nie komme ;)) LG, --Henriette (Diskussion) 14:19, 7. Jul. 2016 (CEST)