Diskussion:Anschläge in Mumbai 2008

Liveticker

Hmm, ist Wikipedia ein Liveticker? --Domybest 22:05, 27. Nov. 2008 (CET)

nein, aber das hält die Teilnehmer auch nicht ab.--Goiken 22:13, 27. Nov. 2008 (CET)

Könnte man diese Tabelle nicht einbauen? Dazu dann ggf. vorne noch die Zeiten und hinten zwei Spalten für Opfer (Tote + Verletzte). Martinvoll 22:39, 27. Nov. 2008 (CET)

Opferticker

Den Opferticker halte ich gelinde gesagt für pervers. Muss das sein? --Blutgretchen 22:14, 27. Nov. 2008 (CET)

Gradbstein 2.0 --Goiken 22:22, 27. Nov. 2008 (CET)

Bin auch dagegen, habe es dem/der betreff. Ben. geschrieben. Half nichts. Mehr Mittel einsetzen? - Asdfj 22:26, 27. Nov. 2008 (CET) -

Mal wegen fehlender Quellen - keine sinnvolle Angabe zu diesem Zeitpunkt - auskommentiert. Asdfj

So eine Auflistung ist nicht tolerabel. --Andante ¿! ^WP:RM 12:09, 28. Nov. 2008 (CET)

Deccan oder Dekkan

Der Name Deccan Mujahideen kommt laut engl. Wp von der Dekkan Region (auf englisch eben Deccan). Demnach müsste der deutsche Name doch Dekkan Mujahideen sein oder? Jetzt haben aber Überregionale Zeitungsmagazine wie der Spiegel auch Deccan Mujahideen geschrieben (wahrscheinlich von den englisch sprachigen Medien abgeschrieben...). Was tun? --nox91 23:20, 27. Nov. 2008 (CET)

Dann müßte es auch Mudschahid ggf. Mudschahideen heißen. Ich wäre dafür, den Namen Deccan zu verwenden. Martinvoll 23:27, 27. Nov. 2008 (CET)

Ereignisse

Ich finde die Bezeichnung "Schussanschlag" mehr als misslungen. Ich schlage Änderung in "Angriff mit Handfeuerwaffen" bzw. "Angriff mit Handfeuerwaffen und Granaten" vor. Wie seht Ihr das? --Aquinate 08:55, 28. Nov. 2008 (CET)

Genauso, hau rein-84.57.141.222 10:00, 28. Nov. 2008 (CET)

Lieber Aquinate, Ihre Anmerkung hatte ich übersehen. Hoffentlich gefällt Ihnen das von mir gewählte wording. --Piflaser 12:37, 28. Nov. 2008 (CET)

Südasiatische Männer

Moin, ich wollte nur darauf hinweisen das in GB aus politischer Korrektheit nicht von moslems, sondern von "asiaten" gesprochen wird, wenn die friedensreligion zugeschlagen hat. -84.57.141.222 10:00, 28. Nov. 2008 (CET)

Das ist aber - Asiaten gegenüber - gar nicht so korrekt :-(

Um ganz "korrekt" zu sein, müsste man schlicht und einfach nur "Menschen" sagen ("...die Terroristen waren Menschen...", "...es waren menschliche Terroristen... (die unmenschliches angerichtet haben)"). -- Otto Normalverbraucher 01:10, 29. Nov. 2008 (CET)

Man kann hier auch ganz gut erkennen, woran man den PI-Leser aus 1000 x-beliebigen Anmerkungen auf ebenso beliebigen Webseiten erkennt. Z.B. aufgrund der möglichst häufigen und meist hämischen Verwendung der Begriffe politische Korrektheit und Friedensreligion/Religion des Friedens/Islam heisst Frieden. Und natürlich an der Verwendung anonymer IP-Adressen.--Flavia67 02:10, 29. Nov. 2008 (CET)

Ändert das was an den Tatsachen?

Was ist der Unterschied zwischen der Anonymität von IP-Adressen und nicht angelegten Benutzerseiten? --85.181.204.11 14:40, 29. Nov. 2008 (CET)

Was ist denn ein PI-Leser? Bitte verlinken

Der Unterschied: man kann mich kontaktieren und man kann nachlesen, was ich sonst so schreibe. Genau wie bei denen mit einer angelegten Benutzerseite. Der PI-Leser? Verlinken? Nee, das muss wirklich nicht sein. Der Eintrag für diesen unsäglichen Hetz-Blog ist nicht umsonst bei Wiki rausgeflogen. Einfach googeln, da kommt schon was raus dabei.--Flavia67 18:37, 29. Nov. 2008 (CET)

Terror

@Matthiasb: Es gibt keine übergreifende Definition von Terroranschlag - falls doch, bitte ich um Belege. Zum zweiten sind die Hintergründe lange nicht aufgedeckt. Zum dritten wäre es sicher konstruktiver zu diskutieren als stur Änderungen rückgängig zu machen. Gruß --Pantomime 14:49, 28. Nov. 2008 (CET)

BTW - alle größeren WP habens ja kapiert - nur wir wieder mal nicht... --Pantomime 14:54, 28. Nov. 2008 (CET)

Der Terror (lateinisch terror, von terror, terroris, „Schrecken“) ist die systematische und oftmals willkürlich erscheinende Verbreitung von Angst und Schrecken durch ausgeübte oder angedrohte Gewalt, um Menschen gefügig zu machen. Das Ausüben von Terror zur Erreichung politischer oder wirtschaftlicher Ziele nennt man Terrorismus.

Nebenbei aus en: The November 2008 Mumbai attacks were a series of ten coordinated terrorist attacks that occurred across Mumbai (Bombay), India's financial capital and largest city, on November 26, 2008. Die englische WP verwendet grundsätzlich andere Namenskonventionen als DE, vfl. en:Category:Terrorist incidents in 2008 in India oder en:Category:Terrorism in Mumbai – diese Konstruktionsweise von Lemmata ist im deutschen einerseits nicht vollziehbar, andererseits wäre sie WP:KTF#Begriffsbildung, womit du dich sicher gut auskennst. --Matthiasb 15:03, 28. Nov. 2008 (CET)

Aha - Anschläge sind also Begriffsbildung. Und damit kenne ich mich also gut aus??? Aber sonst war dein Tag gut? Es gibt sicher in unserer Terrorhysterischen Zeit etliche die überall Terror schreien - wir müssen nun nicht dazugehören wenn wir es nicht wirklich wissen. Und die Hintergründe dieser Anschläge liegen zur Zeit völlig im Dunkeln. Oder etwa nicht? --Pantomime 15:07, 28. Nov. 2008 (CET)

<BK>Ich sehe übrigens, du hast schon Terroranschlag am 30. Juni 2007 in Glasgow auf Versuchter Anschlag auf den Internationalen Flughafen Glasgow 2007 verschoben. Ist ja ein Muster dabei. Wohl aber übersehen, daß die Bedeutung von Anschlag "Attentat" (Nr. 5) ist. Bei einem Attentat kommt es auf den Erfolg gar nicht an. --Matthiasb 15:16, 28. Nov. 2008 (CET)

Ja, da ist ein Muster dabei - Blödsinn und Halbwissen zu entfernen. Und wegen deiner Hypothese Anschlag sei gleichzusetzen mit Attentat weil du eine Korrelation im Internet gefunden hast - schau mal unter Schnittmengen. Sie mögen Teilbereiche gleichzeitig abdecken, sind aber nicht gleichbedeutend. Gruß --Pantomime 15:31, 28. Nov. 2008 (CET)

Da steht noch ein paar mal mehr was von Terroristen im Artikel, sollte man dann auch entfernen.

Von militärischen Aktionen unterscheiden sich terroristische Angriffe dadurch, daß sie keine materiellen Ziele verfolgen, sondern psychologische. Der Gegner soll nicht unmittelbar militärisch oder wirtschaftlich geschwächt werden, sondern es soll - wie der Name sagt - Angst und Schrecken verbreitet werden. Terrorismus ist angewandte Psychologie. Im Übrigen gibt es das Wort Anschlag fast nicht mehr: das heißt mit der weinerlichen Stimme von Frau Merkel gesprochen: "feiger Anschlag", weil nur Soldaten tapfer sind. Aber wieder im Ernst, nach obiger Definition wäre der Anschlag eindeutig terroristisch, die Abgrenzung fällt aber schwer, materielle Gründe könnten beispielsweise auch sein, dass man dem Tourismus Indiens schaden will, nach obiger Definition wäre das dann ein militärisches Ziel, auch wenn diese Argumentation auf wackligen Füßen steht. Was sehr für Anschlag spricht, ist dass es das "sicher" ist. So wie ein Mord, bei dem nicht final geklärt ist, ob es sich tatsächlich um einen Mord handelt auch in der wikipedia-Welt normalerweise "Tötung" genannt wird. Weil man in einer Enzyklopädie sich eben auf das gesicherte beruft und nicht auf Stammtischparolen. --Piflaser 21:13, 28. Nov. 2008 (CET)

Ja ja alles ohne Terror. Und wer hat es in der letzten Zeit so verschoben, daß der Terror verschwand. Die Argumentation ist blauäugig. --Matthiasb 20:53, 1. Dez. 2008 (CET)

Terror unterscheidet sich von Militäraktion, man korrigiere mich, in seiner Zielsetzung, die auf große Bevölkerungsteile zielt. Nicht einmal so sehr in der bereits erreichten Opferqualität als in der Bedrohung, dass große Bevölkerungsteile sich durch eine Handlungsoption bedroht fühlen sollen und können. Das ist doch bei diesen Anschlägen durch die Vielzahl der Orte (und eben nicht nur gezielt ausgewählter Opfer) und das wilde Herumschiessen schon erreicht. Den Tourismus nebenbei als Angriffsziel zu wählen, ergänzt das eher. Es widerspricht ihm nicht. Dass in Indien, das viele Angriffe auch mit Opferzahlen in dieser Größenordnung bereits hinter sich hat, von einer neuen Qualität der Angriffe die Rede ist, ist eben nicht nur Rhetorik. Von daher kommt mir die Verschiebung des Lemmas in Folge einer Diskussion ("keine übergreifende Definition", Unterscheidung Anschläge/Terror) sehr bemüht (??, noch dazu ohne vorhergehende Diskusssion) vor. Da würde ich doch eher die Beweislast bei dem sehen, der einer solchen Tätergruppe (??) indirekt den Status einer Befreiungsarmee zuschreibt. Ich bin bis zu einem Beweis für anderes hier für das Revertieren des Lemmas auf Terroranschlag. Diese wenn und aber-Diskussion läuft auf Theoriefindung (es könnte ja sein, dass…) hinaus. - Asdfj 22:54, 28. Nov. 2008 (CET) -

+1 Eindeutig handelt es sich hier um Terroranschläge, die definitionsgemäß "Angst und Schrecken" verursachen sollen, um (wahnhafte) politische Ziele anzustreben, auf die man hier gar nicht näher eingehen muß, für die jedenfalls die vielen Opfer in Kauf genommen werden usw. Man sehe sich die vergleichbaren Artikel der Kat. "Terroranschlag" an. Für die Veränderung in den verharmlosenden Begriff "Anschlag" bestand und besteht m.E. überhaupt kein Anlaß. Die Verschiebung sollte umgehend rückgängig gemacht und die Ergänzung "Terror-" [1] wieder eingefügt werden. Der (scheinbar) neue Mitarbeiter Pantomime möge zudem auf PAs verzichten ("Blödsinn", "Halbwissen", "stur", "sonst war dein Tag gut"), die eher auf etwas anderes deuten, denn auf seriöse Mitarbeit. Gruß, --HansCastorp 12:09, 29. Nov. 2008 (CET)

Es tut mir leid, wenn das so rüberkam, aber persönlich angreifen wollte ich niemanden und habe ich denke ich auch nicht. Die Frage nach seinem Befinden bezog sich vielmehr darauf, dass mir (frequentierte?) Begriffsfindung unterstellt wurde. Auch die Atombombenabwürfe der Vereinigten Staaten in Japan zum Ende des zweiten Weltkrieges hatten eine psychologische, demoralisierende Wirkung hervorgerufen durch die große Anzahl ziviler Opfer zum Ziel. Ähnlich die Bombenangriffe der Alliierten auf Städte Nazideutschlands. Der Unterschied besteht meines Erachtens darin, dass das eine als Befreiung von unserem (derzeitigen) Wertesystem wahrgenommen wird - das andere eben nicht. Eine Enzyklopädie sollte nun aber Wertfrei sein und Zeitlos gültig. Das werten einzelner soll ja gerne beschrieben werden - aber dazu müssen wir uns nicht hinreißen lassen. --Pantomime 12:21, 29. Nov. 2008 (CET)

Deine Einwände überzeugen inhaltlich nicht und können die von den Mitarbeitern vorgebrachten Argumente, die für das angemessene Wort "Terroranschläge" sprechen, nicht widerlegen. Auch in den Nachrichten auf der Hauptseite ist von "Terroranschlägen" die Rede. Es hilft auch nichts, hier theoriefindend vom "westlichen Wertesystem" zu sprechen und einen Terroranschlag mit anderen Katastrophen wie Atombombenabwürfen zu vergleichen, um eine eigene, den Terrorismus irgendwie relativierende, einordnende Interpretation durchzudrücken. Die akademisch abgehobene Fehldeutung und sprachimmanente Verharmlosung des Terrors in "Anschläge" ist daher abzulehnen. Gruß, --HansCastorp 14:31, 30. Nov. 2008 (CET)

die Haupseite: WP ist keine sehr gute Quelle dafür ;)
zu meiner akademisch abgehobenen Fehldeutung... hier ein paar Worte Richard R. Baxters, eines ehemaligen Richters des Internationalen Gerichtshofes: We have cause to regret that a legal concept of terrorism was ever inflicted upon us. The term is imprecise; it is ambiguous; and, above all, it serves no operative legal purpose.

p.s. Ich empfehle das Buch LTI - Gruß --Pantomime 14:49, 30. Nov. 2008 (CET)

pps. Verharmlosung des Terrors in "Anschläge" - bitte zeige den Unterschied auf - ohne WP... --Pantomime 14:54, 30. Nov. 2008 (CET)

Du bist sicher kein neuer Mitarbeiter, wie auch von anderer Seite vermutet (Stichwort "Mandavi"[2]), und die Art und Weise, wie Du hier eingestiegen bist, bestätigt mich in dieser Annahme, die natürlich falsch sein kann. Da mir meine Zeit für rhetorische Tricks und Endlosdiskussionen zu schade ist und ich im Gegensatz zu Dir keine Bearbeitungskriege führe (Du hast nun wieder auf "Anschläge" revertiert), nehme ich diese Seite zunächst von meiner Beobachtungsliste. Falls auch andere Mitarbeiter aus sachlichen Erwägungen das Wort "Anschläge" bevorzugen, soll es mir recht sein. Das ist mir hier zu anstrengend und deprimierend. --HansCastorp 15:11, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich werde das Gefühl nicht los, wann immer die Argumente ausgehen, gerne an meiner Integrität gezweifelt wird. Selbst wenn ich die Reinkarnation eines verstorbenen Nutzers wär - was würde das an dieser Diskussion ändern? Ich lasse mich gerne von stichhaltigen Argumenten überzeugen und habe nach meinem Revert um eine dritte Meinung gebeten - gerade weil ich hier nichts einfach durchdrücken will. Einen aufmunternden Gruß --Pantomime 15:18, 30. Nov. 2008 (CET)

ps, ich habe einen Hauptaccount - den halte ich aber gerne aus heiklen Themen raus. --Pantomime 15:23, 30. Nov. 2008 (CET)

Nicht offen hinter den eigenen Überzeugungen stehen können? Angst vor Schädigung des "guten Rufs" und Status? Auf jeden Fall ein trauriger Fall von Scheinheiligkeit (des Hauptaccounts).-- Xquenda 16:21, 30. Nov. 2008 (CET)

ja, was soll ich scheiben - bist nun also schon der dritte innerhalb dieses threads, der mich im tun bestätigt... hier gehts eben nicht nur pragmatisch um die artikel - schade eigentlich --Pantomime 22:10, 30. Nov. 2008 (CET)

Im Deutschlandfunk war heute von einer Anschlagsserie die Rede, ein Terminus, der die Sache meineserachtens sehr gut trifft. Vielleicht könnte man das in das Lemma übernehmen? --Piflaser 18:47, 30. Nov. 2008 (CET) PS: Gibt es eigentlich Anschläge, die keine Terroranschläge sind? Irgendwie scheint dem Begriff Terroranschlag auch eine tautologische Note zu eigen zu sein. Terror ohne Anschlag gibt es, keine Frage, z.B. im Terrorregime der Französischen Revolution, Anschläge ohne Terror gibt es auch, Anschlag bezeichnet im früheren Sprachgebrauch eher ein Attentat mit dem Ziel einen Einzelnen oder eine kleine Gruppe von Personen zu töten. Insofern könnte man für das hier ungezielte Attentat (wenn man es denn so nennen möchte) den Begriff Terroranschlag akzeptieren. Andereseits könnte man jedoch auch auf den Begriff Terrorüberfall kommen, der diese Komponente besser betont. In Wikipedia heißt es:

Terroranschläge am 11. September 2001

Geiselnahme von München (ohne Terror im Titel)

Madrider Zuganschläge(ohne Terror im Titel)

Versuchter Anschlag auf den Internationalen Flughafen Glasgow(ohne Terror im Titel)

Anschlag auf den US-Stützpunkt in Beirut 1983(ohne Terror im Titel)

Anschlag auf das Marriott Hotel in Jakarta(ohne Terror im Titel)

Diese Beispiele sind freilich auch alle änderbar, ohne die dortigen Diskussionen aber durchzusehen finde ich, dass diese Beispiele schon für sich sprechen. --Piflaser 19:01, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich würde mich auch für Anschlagsserie aussprechen wollen. Und genau die enthaltene Tautologie war auch mein Anliegen zu vermeiden. Mit Terror klingt es zwar sicher dramatischer, jedoch ist Dramatik - im Gegensatz zu den Nachrichtenagenturen - nicht im Interesse einer Enzyklopädie. So richtig populär geworden ist der Terror auch erst seit dem 11. September. Gruß --Pantomime 11:44, 1. Dez. 2008 (CET)

Hallo Pantomime. Ich wiederhole: Terror unterscheidet sich von Militäraktion, man korrigiere mich, in seiner Zielsetzung, die auf große Bevölkerungsteile zielt. Das Kennzeichnende ist dabei nicht die Zahl der Plätze und Einzeltaten. Beim 11. September gibt es eben deshalb ja auch die Begriffsform: der 11. September. Und die Madrider Zuganschläge als ein Beispiel von Piflaser war Terror. Sag das sonst mal einem Spanier. (Es war keine Militäraktion gegen die span. Truppen.) Dass du hier genau den Wortteil Terror wegfallen lassen willst und dafür sogar gegen den hiesigen Disk.stand revertierst, andere benutzen dafür das übertreibende Wort editwar, wundert schon etwas. Ich unterscheide begrifflich, wahrscheinlich wie viele andere, zwischen einem Anschlag z. B. auf eine Brücke außer Reichweite von Personen, um z B eine Eisenbahngesellschaft zu schädigen und einem Anschlag, um große Bevölkerungsteile und deren politische Vertretung mit Todesängsten zu erpressen. Das nennt sich Terror. Nix Tautologie. Das Gezackere darum ist für mich nur erklärbar, wenn jemand die Taten verharmlosen oder rechtfertigen wollte. Kennst du eine dritte Erklärung? Achtung: Wenn nein, werde ich demnächst einen Vandalismusantrag gegen dich stellen. Sorry, aber so sind hier die Spielregeln, wenn sich jemand nicht an die Diskussion halten will. - Asdfj 14:35, 1. Dez. 2008 (CET) -

„Terror unterscheidet sich von Militäraktion, man korrigiere mich, in seiner Zielsetzung, die auf große Bevölkerungsteile zielt.“ ist so mMn. erstmal Theoriefindung. Als Beispiel wo dem nicht so war habe ich die militärischen Strategien zum Ende des zweiten Weltkrieges genannt. So mancher mag da auch sagen, das war Bombenterror, jedoch lässt sich das in der Wissenschaft so wohl kaum finden. Dass ich emotional Beeinflusste nicht zu ihrer Einschätzung zu begangenen Gräueltaten gegen sie befrage dürfte auf der Hand liegen - der nötige Abstand zum Thema würde da wohl fehlen um eine neutrale Sicht der Dinge zu gewährleisten. Der hiesige Diskstand hängt wohl auch stark vom Auge des Betrachters ab und wessen Argumentation dieser folgen kann... Aber ich sehe mich hier nicht allein mit meinen Einwänden. Es geht mir vielmehr darum, dass sich diese unsere Enzyklopädie nicht von den tausendfachen Wiederholungen der Politik und den Medien einlullen lässt und sämtliche wissenschaftliche Standards vernachlässigt. Ich habe in dieser ganzen Diskussion keine wissenschaftliche Quelle genannt bekommen, welche Belegen warum sich Anschläge von Terroranschlägen unterscheiden. Tun sie dies nämlich nicht ausreichend, ist das Attribut Terror nichts als ein wertender Zusatz auf den eine Enzyklopädie nicht nur verzichten soll, sondern sogar muss. Gruß --Pantomime 16:07, 1. Dez. 2008 (CET)

Den Gegensatz zu militärischer Unterdrückung von zivilen Volksteilen (eigenen oder fremden) kannst du kaum mit Theoriefindung wegdrücken. Das wäre deine (? oder von wem) eigene Theorie zu dem Begriff. Wir sprechen vom Sprachgebrauch im 20./21. Jhdt. Wer wird warum angegriffen? Das lässt sich in den allermeisten Konflikten der Gegenwart m. E. einfach beantworten. Auch da, wo Terrorismus eine Rolle spielt (-te). Also was soll das Ausweichen sonst sein? Du müsstest schon auf Statements der Konflikt- bzw. Friedensforschung zurückgreifen, wenn du da nicht einfach nur was Neues behaupten willst. In dem Beispiel Luftkrieg geht es (historisch oder staatsrechtlich) schlicht um die Frage des Begriffs Kriegsverbrechen. Dort käme niemand auf den Gedanken Churchill beim BGH in Karlsruhe anzuklagen, der in der BRD ja für terr. Akte "zuständig" ist. In Mumbai käme niemand auf die Idee von "Anschlägen" zu reden, der sie nicht inhaltlich verteidigen wollte. Entgegen deiner Behauptung enthält der Artikel "Terrorismus" bei WP schon eindeutige Abgrenzungen zur Umgangssprache und auch zum historischem Gebrauch des Wortes Terror. Das sei allg. zur Lektüre empfohlen. Wer so auftritt wie du, sollte das allerdings vorher gelesen haben. Und vielleicht noch das eine und andere Buch zum Thema. --Asdfj 16:22, 1. Dez. 2008 (CET)-

Ich schrieb nicht von militärischer Unterdrückung ziviler Bevölkerungsteile (Regime bzw. Besatzer) sondern von gezielten konzentrierten Aktionen wie (zweier Atom-)Bomben. Die Ziele sind hier kaum verschieden - politische Wendungen sollen durch menschliche Verluste erreicht werden. Nicht umsonst bezeichnet ein Richter des wohl wichtigsten Gerichts dieses Erdballs den Term Terror als mehrdeutig, unpräzise und juristisch wertlos. Welchen Wert hat er dann als Attribut hier? Bitte um Erläuterung. Und willst du wirklich all diese auf die Anklagebank setzen? --Pantomime 16:37, 1. Dez. 2008 (CET)

ps. Ich las Terrorismus insbesondere den Absatz Definition. --Pantomime 16:39, 1. Dez. 2008 (CET)

pps. Dieser Teil sei dir auch ans Herz gelegt: Eine objektive Eingrenzung des Begriffs Terrorismus ist schwierig, da er von den jeweils herrschenden Regierungen gerne als Legitimation, zur Denunzierung ihrer Gegner - manchmal auch unabhängig davon, ob diese Gewalt anwenden oder nicht - und zur Rechtfertigung eigener Gewaltanwendung gegen vermeintliche Feinde der gegenwärtigen Staatsordnung herangezogen wird.

Könnte, hätte, wäre .... sind hier nicht gefragt. Du bestreitest, dass diese konkreten Aktionen terroristisch zu nennen sind. Über fiktive Regierungen mache ich mir hier nicht den Kopf. Ebensowenig über historische Ausprägungen, worauf ich ja schon hinwies. Der Atom-Bombeneinsatz war eindeutig militärisch. Seine Beurteilung (z. B. in Japan oder in USA) hat nichts mit unserer Frage hier zu tun (was soll die Pirouette um diesen Bombenabwurf hier?). Für mich ist deine argumentative Flucht leider nur eine Bestätigung des ursprüngl. Fehlers. Allgemeiner theoretischer Skeptizismus ohne konkreten Bezug zu den hier zu berücksichtigenden Tatsachen. Ob es einen Ausweg gibt, das zuzugeben? - Asdfj 17:52, 1. Dez. 2008 (CET) -

Könnte, hätte, wäre hab ich auch nicht geschrieben. Ich habe dir belegt begründet warum das Attribut hier wertlos ist. Darauf bist (konntest?) du bisher nicht eingehen. Wenn du das Attribut aber unbedingt nennen willst müsstest du das schon tun. Gruß --Pantomime 09:55, 2. Dez. 2008 (CET)

Herrje, Leute, wie kann man sich nur für so eine Kleinigkeit so sehr die Köpfe einschlagen? Beide Ausdrücke sind korrekt und zutreffend, der eine etwas spezifischer als der andere, der Nutzen der gewonnenen Exaktheit allerdings begrenzt. Wo ist denn jetzt euer Problem? Wenn man sich die Titel der Artikel in anderen Sprachen lateinischer oder kyrillischer Schrift mal ansieht (die anderen verstehe ich nicht), ist das Bild völlig uneinheitlich (7 von 19 verwenden das Wort "Terror"):

• da:Terrorangrebet i Mumbai 2008
• en:November 2008 Mumbai attacks
• es:Atentados de noviembre de 2008 en Bombay
• fi:Mumbain terrori-iskut 26. marraskuuta 2008
• fr:Attaques de novembre 2008 à Bombay
• hu:2008. november 26-i mumbai terrortámadás
• id:Serangan teroris Mumbai November 2008
• it:Attentati del 26 novembre 2008 a Mumbai
• ksh:Anschläch ä Bombei am 26. November 2008
• ms:Serangan Mumbai 26 November 2008
• nl:Aanslagen in Bombay van november 2008
• no:Terrorangrepene i Mumbai 26. november 2008
• pl:Zamach terrorystyczny w Bombaju w 2008 roku
• pt:Atentados de 26 de novembro de 2008 em Bombaim
• ro:Atacurile din 26 noiembrie 2008 de la Mumbai
• ru:Атака на Мумбаи (2008)
• simple:November 2008 Mumbai attacks
• sr:Напади у Мумбају 26. новембра 2008.
• sv:Terroristattackerna i Bombay 26 november 2008

Also, einfach mal tief durchatmen, diese Diskussion mal drei Tage ruhen lassen und dann noch mal sachlich rangehen und einigen oder von mir aus auch einfach eine Münze werfen. Die Wikipedia braucht eure Energie anderswo dringender. :-) -- H005 10:36, 2. Dez. 2008 (CET) Ach ja, dringender finde ich zum Beispiel die Frage, ob nicht auch das Wort "Geiselnahmen" im Titel vorkommen sollte und das Datum auf "bis 29. November" erweitern. Schließlich waren die eigentlichen Anschläge ja bald vorbei, es waren die anschließenden Geiselnahmen und Gefechte, die die Welt noch ein paar Tage lang bei Atem hielten.

Ankündigung?

Next Mumbai: Indian Mujahideen in Deccan Herald von 15. September 2008.-- Xquenda 21:05, 28. Nov. 2008 (CET)

Mumbai Police Headquarters

Polizeieinsatz

Tatsächlich! Was ist Mumbai ATS? ATS = Anti Terror S...? -- Otto Normalverbraucher 01:16, 29. Nov. 2008 (CET)

Antwort

Anti Terrorist Squad-- Xquenda 11:01, 29. Nov. 2008 (CET)

Es wurden ja sehr verschiedene Einheiten eingesetzt (Mumbai Police, Anti Terrorist Squad, MARCOS, RAF, National Security Guards-NSG-Black Cats) . Wahrscheinlich muss auch deren Einsatzführung separat betrachtet werden. Auf die Morde in der Polizeidirektion bezieht sich der obige Absatz Ankündigung? - auch das sollte hier im Artikel nicht rausfallen! Versehen oder Absicht von welchem Benutzer frage ich deshalb? (asdfj)

Übrigens, das Bild:Mumbai Police Logo.jpg‎ vom Logo der Polizei von Mumbai (Sanskrit für:"Gutes schützen und Böses strafen") steht noch nicht bei Commons zur Verfügung (siehe WP:en). - Asdfj 11:26, 29. Nov. 2008 (CET) -

"Versehen oder Absicht von welchem Benutzer frage ich deshalb?" - was meinst du damit? Das mit der Ankündigung wurde doch nicht entfernt. -- Otto Normalverbraucher 14:42, 30. Nov. 2008 (CET)

Hallo ON. Nein, das mit dem Angriff auf die Polizei direkt. Nachdem ich da nochmal verschiedenes nachgelesen habe, halte ich das für eine Überinterpretation eines Journalisten. Es gibt keine weiteren Belege dafür, dass der Ablauf so war. Also habe ich dann auch die Tabelle damit entfernt (zunächst nur auskommentiert). Aber irgendwo zwi. Don- und Samstag war da bereits etwas aus dem Fließtext rausgenommen worden. Darauf bezog sich das. Scheint so ok zu sein. - Asdfj 09:22, 1. Dez. 2008 (CET) -

Anschläge und Geiselnahmen, Aufbau des Absatzes?

Im Artikel verschiedenes umgestellt. Ziel: die Darstellung in chronolog. Reihe zu bringen. Sonst wird das mit den verschiedenen Tatorten und Vorgehensweisen doch recht schwierig.

etwa nach diesem Muster:

26. November, Mittwoch

27. November, Donnerstag

28. November, Freitag

29. November, Samstag

(Alternativ wäre -durchaus kriminalistisch- für jeden Tatort eine Zeitreihe aufzustellen.)

Der als Tabelle eingefügte Absatz Übersicht zu den Tatorten ist eigentlich redundant. Gibt es Meinungen dazu, ob wir ihn wegen der Übersichtlichkeit behalten sollen oder alles in Fließtext umwandeln? - Asdfj 22:05, 29. Nov. 2008 (CET) -

Bitte WP:WSIGA beachten und auf Aufzählungen vermeiden, wo Fließtext sinnvoll ist. Insbesondere, da der Artikel auf der Hauptseite verlinkt ist. Grüße −Sargoth 22:44, 29. Nov. 2008 (CET)

Nachdem es dazu keine Reaktionen mehr gab, diesen Abschnitt Übersicht zu den Tatorten, der ja durch Fließtext ersetzt ist, auskommentiert. Nur die Polizei-HQ-Geschichte, für die sich an den Folgetagen keine Bestätigung fand, wurde nicht übernommen! Sehe keine reputable Quelle. - Asdfj 22:00, 30. Nov. 2008 (CET) -

Hier noch der Hinweis auf eine inzwischen ziemlich vollständige Chronologie in der Presse:

• Hasnain Kazim: Protokoll eines mörderischen Feldzugs. In Spiegel online vom 1. Dezember 2008, 13:07 Uhr.

bzw. in englisch:

• Emily Wax: In Just Minutes, Mumbai Was Under Siege. Young Gunmen Exploited Coastline Vulnerabilities to Slip Into City and Methodically Spread Terror. In: Washington Post, 1. Dezember 2008; A01. Und in: news.yahoo, 30. Nov.

Vielleicht mag es jemand mal abgleichen und einzelne Pt. evtl mit Quellen belegen? - Asdfj 20:25, 1. Dez. 2008 (CET) -

Vgl. bei WP:en Timeline (für jeden Tatort separat mit Qu.angaben)

In Großbritanien geborene Pakistaner (2 von 8 festg.Terrormörder)

Indischen Angaben zufolge sollen unter den acht Festgenommen zwei in Großbritannien geborene Pakistaner gewesen sein. Die britische Regierung hat laut Behördenangaben Ermittlungen aufgenommen.

• Quelle: taz: Ohne Gnade 29.11.2008

• --Bene16 05:27, 30. Nov. 2008 (CET)

Kalaschnikow ist kein Maschinengewehr

"Maschinengewehr" - wenn auch leider immer wieder in der Presse kolportiert, wenigstens hier nicht diese unrichtige Bezeichnung verwenden. Die englische Wikipedia nennt die AK-47 und die chinesische Version AK-56, auf Bild 3 und 5 der "Boston Globe"-Dokumentation sind diese Waffen mit ihrer charakteristischen Visiereinrichtung und dem Bananenmagazin gut erkennbar. Wenn schon ein Oberbegriff verwendet wird, dann bitte "Sturmgewehr".

Nachträge zu den Opfern bei den Sicherheitskräften: Die offizielle Seite der Polizei Mumbai führt 15 in Folge der Anschläge getötete Polizisten auf, außerdem wurden zwei Mann der Anti-Terror-Spezialeinheit "National Security Guards" im Feuergefecht erschossen. Quelle

--79.218.121.218 21:14, 30. Nov. 2008 (CET)

Hinweis auf Diskussion Hauptseite

Dieser Artikel begann unter der Überschrift:

Terroranschläge am 26. November 2008 in Mumbai

Der Artikel wurde bereits am zweiten Tag des Überfalls auf der Diskussionsseite der Hauptseite der WP:de besprochen:

• Wikipedia Diskussion:Hauptseite ‎(→Der Trumpf …

Anschließend gab es verschiedene Ansichten über die korrekte Überschrift. Der Prozess ist sicher noch nicht abgeschlossen. Interessierte können sich durch Lektüre auf dieser Seite informieren.

(nicht signierter Beitrag von Asdfj (Diskussion | Beiträge) 21:10, 1. Dez. 2008)

Vorbereitung

Es sollte vielleicht ein Abschnitt vorbereitet werden über die Vorbereitungen zu den Anschlägen am 26. Nov ff:

Gibt es Evidenz zu folgenden Punkten?

• Training
• Room 630, Taj Palace bereits Wochen vorher angemietet und durch mehrere Personen genutzt
• Trawler MV Kuber (für die 500-mile journey Karachi to Mumbai)
• Anlandung mit 2 Schlauchbooten
• Planung mehrer Routen für Sub-Gruppen
• Planung für Geiselnahme
• Planung für Rückzug

Heranziehen:

• Hindustan Times – www.hindustantimes: Mumbai terror attack a systemic failure: navy chief - 4 Dec 2008 (... The gunmen are presumed to have come from Karachi in a fishing trawler - MV Kuber - and were in Indian territorial waters for 72 hours ...)

--Asdfj 23:29, 5. Dez. 2008 (CET)

Wer mag, kann hier schon mal Entwürfe eintragen: Training

Room 630, Taj Palace

Trawler MV Kuber AM 23. November gehen zehn Männer im Hafen von Karachi an Bord der "Al Husseini", einem Frachter mit sieben Mann Besatzung.

Am 14. November hat der Fischkutter "Kuber" die indische Hafenstadt Porbandar verlassen (zwischen Bombay und Karachi im Bundesstaat Gujarat). Die "Kuber" fährt nach Norden, in Richtung Sir Creek. Ab dem 22. November hören die Besitzern nichts mehr von ihrem Schiff.

Möglichderweise am 23. oder 24. November kapert das Kommando auf der "Al Husseini" die "Kuber" auf offener See, ermordet die Besatzung und lässt nur Kapitän Naryan am Leben, um …

Planung mehrer Routen (GPS-Gerät)

Planung für Geiselnahmen

Planung für Rückzug

Anlandung mit 2 Schlauchbooten Nachdem die Gruppe bei Badhwar Park an Land gegangen ist, teilt sie sich in fünf Zweierteams auf. Jedes Duo bringt ein Taxi in seine Gewalt und lässt sich zu seinem jeweiligen bereits erkundeten Anschlagsort bringen:

1. Chhatrapati Shivaji Station (Victoria-Bahnhof, VT-Terminal)
2. Café Leopold
3. Hotel Taj Mahal Palace and Towers
4. Hotel Oberoi-Trident
5. das Nariman-Haus

Vorgehen Team 1 - Chhatrapati Shivaji Station

Vorgehen Team 2 - Café Leopold

Vorgehen Team 3 - Hotel Taj Palace

Vorgehen Team 4 - Hotel Oberoi-Trident

Vorgehen Team 5 - Nariman-Haus

Folgen

Indischer Innenminister Patil zurückgetreten. Die politische Entwicklung in Indien sollte aber dann nicht mehr hier als Teil des Anschlags behandelt werden. Das wäre dann eine andere Geschichte. Auch wenn sich das mit der Aufklärung der Herkunft der Täter noch eine Zeit hinzieht, kann nicht jede Äußerung über den Indien-Pakistan-Konflikt hier dokumentiert werden. Das wäre ein anderes Lemma. - Asdfj 22:10, 30. Nov. 2008 (CET) -

Ich halte angesichts der Detailhaftigkeit solcher Newsticker-Artikel wie diesen politische Folgen, die im unmittelbaren Zusammenhang mit den Anschlägen stehen, für unbedingt zu erwähnen. Als Referenz verweise ich mal auf den historischen Artikel Massaker von Amritsar, wo die Auswirkungen/Folgen wesentlich weitergehend genannt werden, darunter die Rückgabe einer Auszeichnung durch eine namhafte Person des kulturellen Lebens.-- Xquenda 23:07, 1. Dez. 2008 (CET)

Erwähnt ist das ja nun. Aber bei deinem Vergleich würde jedem mit der Geschichte vertrauten das Brechen ankommen. Ich nehme nicht an, dass das deine Absicht war. Vielleicht etwas mehr vorher lesen. Oder du nimmst ihn gleich zurück? - Asdfj 23:34, 1. Dez. 2008 (CET) -

Was schreibst du für einen Unsinn, kannst du nicht erkennen, dass es sich strukturell in beiden Fällen um ein kurz andauerndes Einzelereignis handelt. Eine vergleichende inhaltliche Aussage zu den Geschehen selbst (und darauf zielt deine Bemerkung wohl ab) habe ich nicht gemacht. In beiden Fällen sind aber Folgen zu beschreiben und wenn sich aus den Anschlägen hier Weiteres ergibt, kommt es hinein, andernfalls wird es einer von vielen Artikeln über Anschläge bleiben.-- Xquenda 23:53, 1. Dez. 2008 (CET)

Unsinn? Hist. Themen sind leider für Fehlinterpretationen anfälllig. - Asdfj 09:19, 3. Dez. 2008 (CET) -

Opfer

Hinweis: Im WP:en-Artikel Ashok Kamte stehen Infos zum Einsatz an der Cama-Klinik, bei dem mehrere Polizisten starben. (nicht signierter Beitrag von Asdfj (Diskussion | Beiträge) 14:10, 7. Dez. 2008)

finanzMetropole

Hab im ersten Satz das 'Finanz' vor Metropole entfernt, weil

1. bei einer Stadt von knapp 14.Mio Einwohnern die wenigsten an der Finanzindustrie beteiligt sind und sie damit nicht so eminent in den Vordergrund gestellt werden sollte; sonst könnte man sie auch guter deutscher Stadtmarketing-Manier Bildungsmetropole oder aber auch Lumpensammelermetrople taufen, ab einer gewissen Anzahl von Menschen wirds ohnhin schwierig, das Ding im Raum mit etwas möglichst alle, zumindest aber die meisten Einwohner Betreffenderem zu benennen als 'Stadt', 'Metropole', 'Agglomeritation' oder eng bebautes menschliches Siedlungsgebiet.

2., und hier viel entscheidender, deutet das Betonen der Finanz-Metrople im ersten Satz schon Motive und Hintergründe der Tat an, bevor man sich mit den Geschehnissen und Untersuchungsergebnisse beschäftigt.

daher:wech. --Häggis (nicht signierter Beitrag von 88.73.213.205 (Diskussion | Beiträge) 03:21, 26. Nov. 2009 (CET))

Artikel über David Headley

Hallo! Ich würde gerne einen Eintrag über David Headley einfügen und darin auf seinen englischen Wikipediaeintrag verweisen, da es keinen deutschen gibt. Aber das wurde wieder Rückgängig gemacht und so führt der Link nun ins leere. -ChanceH2N3- (11:27, 14. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Warum Deine Verlinkung rückgängig gemacht wurde, kannst du hier nachlesen: Wikipedia:Verlinken#Verlinkung zu Seiten außerhalb des Artikelnamensraums. Es wäre aber toll, wenn Du den Artikel übersetzen könntest, siehe dafür Wikipedia:Übersetzen oder Wikipedia:Übersetzungswünsche. Grüsse --Atlasowa 12:03, 14. Jan. 2011 (CET)

Alles klar. Mach ich falls ich später noch mal Zeit habe! (nicht signierter Beitrag von ChanceH2N3 (Diskussion | Beiträge) 08:31, 17. Jan. 2011 (CET))

Heute berichtet die Internet-Homepage der deutschen ARD-Tagesschau, der Amerikaner David Headley habe für Drogenhändler und für verschiedene Geheimdienste gearbeitet, und sei mitverantworlich für oder sogar der Planer der Anschläge in Mumbai 2008 gewesen; siehe dazu hier: https://www.tagesschau.de/inland/headley-usagent-terror-europa-101.html --2003:E7:7F26:4801:D03:2AA2:EBE6:F5C2 18:15, 21. Nov. 2018 (CET)

Wp ist weder Telefonbuch noch Tätermemorial

Hallo, habe diesen unverständlichwerweise als Liste ausgeführten Absatz gestrafft: /* Tatverdächtige und Täter */ denn die dortige Namensliste ist nicht relevant. Eher dann eine genaue Opferliste. Auch der ermordeten Polizisten. So las sich das wie eine Gedenkseite für vollkommen unbekannte Täter (wir bilden hier keine Märtyrerliste.) Wenn es dazu mehr gibt, das dann bitte belegt einfügen. Vgl. doch bitte zu den Strafverfahren.

es heißt nun: Die während des Angriffs getöteten Mörder, alle pakistanische Staatsangehörige, konnten durch die Zusammenarbeit mit pakistanischen Behörden eindeutig identifiziert werden. Dahinter steht die keineswegs selbstverständliche Kooperation pakist. mit den indischen Behörden. Diese ist bereits in den Refs belegt. --bios 14 11:15, 24. Nov. 2018 (CET)

Weitere Verbesserung des Artikels?

1. Das fehlt: Der Anschlag hatte massive Folgen für den ausländ. Tourismus nach Indien (insgesamt). a) Die deutschen Reiseanbieter sprechen durchgängig von starken Einbrüchen der Buchungszahlen. Dabei ist das allerdings für WP kaum belegbar und damit nicht so leicht aufgreifbar. Insgesamt ist das für Indien nicht die Hauptfolge. Es gibt indienweit weiter recht gute Zahlen für den Inlandstourismus. b) Aber für einzelne Orte - und Hotel- etc -Angebote kann es inzwischn ein enormer Schaden sein. Ein allmählches Abflauen des Niedergangs ist immer noch nicht in Sicht. Wie gesagt, werden Zahlen dazu vermutlich nicht veröffentlicht. ( ✈️ und: Die deutschen Reiseanbieter versuchen eben andere Ziele zu pushen. )

2. Das fehlt: auch in I. gibt es einen enormen Aufwand in der Verbesserung der Sicherheitskontrollen, Bewachung etc. Auch das wird kaum publiziert werden. Es ist durchaus vergleichbar mit dem Heimatminsterium in den USA nach 9-11. etc. Wenn das im Artikel nicht zumindest als Fragestellung genannt wird, verharmlost der Artikel die als Folge entstandenen Probleme.

3. Meines Erachtens müsste der Folgeschaden auf der diplomatischen Ebene zwischen Pakistan und Indien besser herausgearbeitet werden. Dazu kann ich an dieser Stelle nur anregen.

4. Der Aspekt, dass die Täter absichtlich auf eine Verschärfung dieser Lage zwi. zwei großen Nachbarn vor dem Hintergrund einer weltweiten fundamentalistischen musl. Ideologie handelten, ist meines Erachtens im Artikel kaum erkennbar. Der Artikel suggeriert über weite Strecken die Anschläge nur als ein kleines weiters Zahnrad in einer langen Folge mehr oder minder großer Kriminalfälle. In Asien wird "26./29. November 2008" anders bewertet. Die Feierlichkeiten 2008 — 2018 zu den Taten in den nächsten Tagen können das evtl. belegen.

--bios 14 15:54, 24. Nov. 2018 (CET)

ISI-Beteiligung

Eine Verbindung zum pakistanischen Militär bzw. dem pakistanischen Militärgeheimdienst Inter-Services Intelligence (ISI) wird vermutet, konnte jedoch niemals bewiesen werden.

Zuvor stand im Artikel mit Beleg: US- und verbündete Geheimdienste hatten die Kommunikation zwischen den Attentätern und den Hintermännern in Karatschi aufgezeichnet. In den Kommunikationsdaten waren auch Telefonnummern von bekannten ISI-Offizieren enthalten.

Warum ist dieser Satz denn rausgeflogen? Für die Behauptung, dass keine Verbindung zum ISI nachgewiesen werden konnte, gibt es auch keinen Einzelnachweis. --Jo1971 (Diskussion) 19:52, 23. Nov. 2020 (CET)

Laut den offiziellen Abschlussberichten, welche im Artikel angeführt sind, gibt es keine direkt nachweisbare ISI-Verbindung. Gerüchte, Vermutungen und Indizien hingegen genug, alleine schon wegen der Ausrüstung und Professionalität. Der Satz dürfte mit einer Quelle vom Zeitpunkt des Anschlags stammen, als so wie bei Livetickern üblich, auch Falschmeldungen und Gerüchte verbreitet werden. Es gibt ehemalige ISI-Mitglieder in der LeT, die haben dann aber offiziell mit der ISI nichts mehr zu tun. Sieh dir die Abschlussberichte selbst durch, sind auf englisch, da sind sämtliche Telefonaufzeichnungen und Rückverfolgungen angeführt. --MoserB (Diskussion) 23:27, 23. Nov. 2020 (CET)

Nach dieser Logik dürfte in den 9/11-Artikel auch ausschließlich nur der offizielle Abschlußbericht einfließen. Bei diesem Satz war ein Einzelnachweis auch angegeben und dieser stammt aus dem Jahr 2018.

Steve Coll: Directorate S. The C.I.A. and America’s Secret Wars in Afghanistan and Pakistan. Penguin Press, New York 2018, ISBN 978-1-59420-458-6, S. 343 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

American and allied spy services had run intercept coverage of the communications between the attackers and their handlers in Karachi. An international team of intelligence leaders specializing in South Asia, including the acting C.I.A. station chief in Islamabad, arranged a meeting at I.S.I. and drove to the Pakistani service’s headquarters carrying maps and link charts depicting the calls between the attackers and phone numbers in Pakistan. The charts included some numbers associated with known I.S.I. officers. They met the major general who ran I.S.I.’s analysis directorate.

--Jo1971 (Diskussion) 23:45, 23. Nov. 2020 (CET)

Es würde das ganze auch sehr vereinfachen, wenn du konkrete Einzelnachweise inkl. Seitenzahl angibst. Sonst lässt sich das ganze nur sehr aufwändig überprüfen. --Jo1971 (Diskussion) 23:49, 23. Nov. 2020 (CET)

So meinte ich das nicht. Natürlich kann man Quellen mit Gerüchten, Indizien oder sonstigen Ermittlungsergebnissen einfließen lassen, nur sollten diese auch irgendwie "Inhalt" besitzen. Die Täter kommunizierten laut den Berichten über eine virtuelle US-Nummer und fünf Nummern mit österreichischer Durchwahl, welche erst einen Monat vor dem Anschlag bei einem US-Server eingerichtet wurden. WELCHE Nummern wurden durch WEN und WANN zu den ISI-Offizieren zurückverfolgt und WAS waren die Konsequenzen, waren es ehemalige oder aktive ISI-Offiziere, denn ehemalige ISI-Offiziere sind auch LeT-Mitglieder. Ich habe mich halt an die offiziellen Versionen gehalten, was nicht heißt, dass du nicht ein Unterkapitel mit dem Thema ISI-Verbindung oder so anfügen kannst. Nur ein einzelner Satz mit "Telefonnummern wurden zu ISI-Offizieren zurückverfolgt", ist etwas dünn und wollte ich in der Form nicht stehen lassen. Denn selbst wenn die Täter aus Mumbai die Nummern von aktiven ISI-Offizieren gewählt hätten, ist das ebenfalls nur ein Indiz für eine Beteiligung und kein Beweis. Hab jetzt versucht eine seriöse Quelle zu einer ISI-Verbindung von NACH den Abschlussberichten zu finden, was mit glaub ich Hiermit:A Decade on from the 2008 Mumbai Attack: Reviewing the question of state-sponsorship (International Centre for Counter-Terrorism - The Hague, 27. Juni 2019) gelungen ist. Hier werden alle Sichtweisen beleuchtet. Klar könnte man das alles auflisten, warum andere Staaten glauben, dass der ISI beteiligt war, aber in Kurzform bleibt der Kern: Es gibt keinen gerichtsverwertbaren Beweis, auch weil Pakistan eine ISI-Beteiligung leugnet und sich diesbezüglich unkooperativ zeigt. Vielleicht fasse ich die Vorwürfe gegen den ISI mal in nächster Zeit verkürzt zusammen, hätte auf jeden Fall Potential für einen eigenen Absatz. Danke übrigens für deinen Denkanstoß, auch dieser Punkt sollte herausgearbeitet werden. Wie gesagt, soll in nächster Zeit folgen.--MoserB (Diskussion) 11:28, 24. Nov. 2020 (CET)

Auf welchen Seiten steht denn genau das mit den nicht gerichtsfesten Beweisen? Zum ISI kann ich mal auf Anhieb nichts finden. Aber jenseits von der juristischen Sicht kann man da schon mal einiges an Erkenntnissen aufführen. Aus den FBI-Vernehmungen David Headleys liegt ja schon konkretes vor. Zum einen der ominöse ISI-Major Iqbal:

Kaare Sørensen: The Mind of a Terrorist. David Headley, the Mumbai Massacre, and His European Revenge. Arcade Publishing, New York 2016, ISBN 978-1-62872-545-2 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche – dänisch: Halshug. Kopenhagen 2013.). 

Iqbal was the name of the man whom Headley met a few days later in Lahore. He too was a major, he explained, but in the intelligence agency, ISI, which historically has had close ties with militant groups.

https://books.google.de/books?id=PDyCDwAAQBAJ&pg=PT47

Iqbal also donated $25,000 toward reconnaissance and other expenses in Mumbai. Headley would make good use of the money.
He visited the house in Lahore at least fifty times in the following period. But he apparently never learned Iqbal’s first name, age, or home address. He never saw Iqbal in uniform, and at no time did Iqbal ever actually prove himself to be an ISI major.
It was part of the strategy.

Steve Coll: Directorate S. The C.I.A. and America’s Secret Wars in Afghanistan and Pakistan. Penguin Press, New York 2018, ISBN 978-1-59420-458-6, S. 343–344 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Yet the evidence made it all but certain that Lashkar had been responsible, and Lashkar was effectively a paramilitary arm of the Pakistani state. It had been officially banned in 2002, under U.S. pressure, and had reorganized under a new name, but although some of its ranks had become so radical that they had joined violent jihad against Pakistan, the group remained cooperative with I.S.I. 
[...]
Eventually, the F.B.I. and C.I.A. would document that several retired or active I.S.I. officers had planned and funded the Mumbai operation. They learned this primarily through the confessions of David Headley, a Pakistani American involved in the plot.

Steve Coll schreibt aber auch, dass die westlichen Geheimdienste zur Einschätzung kamen, dass die Terrorattacke nicht von der ISI-Führung genehmigt wurden.

https://books.google.de/books?id=JGkwDwAAQBAJ&pg=PT464

An intelligence study of the Mumbai attack carried out by the United States and allied services concluded that the cabal of retired officers working with the Lashkar units and Hafez Saeed believed they had been given strategic direction from the top to pressure India. The purpose of such pressure, Indian officials firmly believed, was to undermine their booming economy, which was leading India to separate from Pakistan year by year in wealth and power. The Mumbai attack would make it appear to the world that India was not a rising power but a fragile state. Yet the retired I.S.I. officers had not cleared the audacious scale of the Mumbai operation with superiors, the analysis concluded.

Mit dem Artikel von Prem Mahadevan ist das also insgesamt ausreichend Stoff für einen Absatz. Danke & Gruß :--Jo1971 (Diskussion) 21:11, 24. Nov. 2020 (CET)

Hab mal einen diesbezüglichen Absatz angefügt. Gruß --MoserB (Diskussion) 19:35, 25. Nov. 2020 (CET)