Diskussion:Aschenhaus

Wohnplatz Aschenhaus in Mainhardt?

Hallo Faltenwolf, ich find es toll, das meine Erwähnung der zweiten Aschenhütte in der Gemeinde Mainhardt, Dich dazu inspiriert hat diesen sehr aufschlußreichen Artikel über die Herkuft dieser Ortsbezeichnungen zu "gebären".

Nur:

Noch heute erinnern die Namen von Siedlungen an einstige Aschenhäuser bzw. Aschenhütten. So lauten etwa die Namen von gleich zwei Wohnplätzen im Bereich der Gemeinde Mainhardt Aschenhaus. ....ähm...???

Und im Übrigen, was spricht dagegen, den Namen Aschenhütte im Mainhardt-Artikel, direkt hier her zu verlinken?

Liebe Grüße --Storchi 21:59, 15. Apr. 2011 (CEST)

Shit happens. :-( Der Faltenwolf 22:32, 15. Apr. 2011 (CEST)

Flächenbedarf der Pottascheerzeugung

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Hereinkopiert von BD:Faltenwolf

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Hallo Faltenwolf,

ich glaube, an der musst Du noch feilen. Nach dem Auflösen der Holzasche hat man eine Brühe auch mit unlöslichen Schwebstoffen (Ruß etc.), wesentlich ist deshalb vor dem Wiedereindampfen der Abtrennungsvorgang. Danach erst erhält man durch Eindampfen nur die lösliche Fraktion, also Pottasche und vermutlich noch ein paar in Kauf genommene Begleitsalze; denn ich glaube nicht, dass man sich die Mühe fraktionierender Kristallisation gemacht hätte, mit der man den Pottaschegehalt gegenüber der Lösung aufkonzentriert hätte.

Ohne den dazwischengeschobenen physikalischen Trennvorgang (mit Sieben, Filtern o.ä., vielleicht ist auch schon Abschöpfen der oben schwimmenden Anteile und Zurückhalten der absinkenden zureichend) ist das Verfahren aus Auflösen&Wiedereindampfen nur GIGO (garbage-in-garbage-out) mit Heizenergieverschwendung.

Vermutlich war das Ganze ein ziemliches Drecksgesudel mit Aussicht auf frühen Tod, gleich nach dem Pechsieden, Köhlern, Gerben und Papiermachen. Gruß -- Silvicola Diskussion Silvicola 22:02, 14. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Silvicola, Du hast Recht, aber in einer Fußnote in einem Gemeindeartikel zur Etymologie eines einzelnen (bzw. zweier) Wohnplätze halte ich das für zu ausufernd. Inzwischen habe ich den Artikel Aschenhaus samt Weiterleitung Aschenhütte angelegt und jenen mit einem Zitat versehen, aus dem das, was Du anführst, recht anschaulich ersichtlich wird. Gruß Der Faltenwolf 22:09, 14. Apr. 2011 (CEST)

Interessanter Artikel. Ich wollte noch etwas dazu vorschlagen:

• Die "Schwäbisch-Fränkischen Waldberge" durch eine zeitgenössische Bezeichnung (ggf. nur für den einschlägigen Teil) ersetzen. Das Wort scheint mir eine moderne administrativ-erdwissenschaftliche Neubildung zu sein und deshalb nicht in seinen Kontext zu passen.
• Die 40.000 fm auch noch umrechnen a) in Waldfläche, durch deren Kahlschlag man so viel ernten kann b) in Waldfläche, die man braucht, um diese Menge als jährlichen Aufwuchs zu liefern.
• Gab es nicht zur Gewinnung der 1% Pottasche irgend eine Art von Koppelproduktion, bei der man das Holz nicht für die Katz verbrannte, sondern die freiwerdende Wärem noch für andere Prozesse nutzte? Schließlich war man in diesen Zeiten ja knapp an Energie. Oder hat man der Einfachheit halber schlichtweg ganze Waldstücke angezündet, um nach dem Abbrand die Asche zu ernten? Trägt sich ja leichter weg …

Gruß -- Silvicola Diskussion Silvicola 22:44, 14. Apr. 2011 (CEST)

Spiegelberg liegt einerseits in den Löwensteiner Bergen, andererseits im Mainhardter Wald. Also braucht's einen Oberbegriff. Schwäbisch-Fränkischer Wald? Noch sehr viel mehr verwaltungslastig. Schwäbischer Wald? Als Marketing-Begriff im frühen 20. Jahrhundert kreiert und so bis heute verwendet.

Flächenäquivalente zu Festmetern: Wollt ich ja, würd ich ja, aber da ich weder Quellen dazu zur Hand habe noch Forstwissenschaftler bin, mag ich nicht urteilen, wie sich das damals - Stichwort: Niederwald - verhielt. Müsste man mal vielleicht Benutzer:Oberfoerster fragen.

Koppelproduktion: Auch hier: Quellen! Wir bewegen uns hier im administrativen Regierungsbezirk von Dornenröschen, da fügst Du nix Unbequelltes ein.

Den Oberförster frag ich mal an.

Gruß Der Faltenwolf 00:33, 15. Apr. 2011 (CEST)

Im Artikel Waldglas#Waldglashütte sind einmal ein paar Beispielzahlen angegeben (100 Fm Holz je ha). Ich kenne aber die Quelle für diese Aussage nicht und bin mir nicht sicher, ob es sich dabei um regelmäßig genutzte Niederwälder gehandelt hat. In dem Fall: wenn wir in einem Niederwald 10 fm Zuwachs pro Jahr und ha erwarten würden (was langfristig für mehrere Schläge sicherlich schon sehr deutlich zu hoch gegriffen ist, aber lässt sich halt gut rechnen), müsste der jeweilige ha 10 Jahre warten bis er wieder eingeschlagen werden könnte. Das würde bedeuten, dass für die 40.000 fm mindestens 4000 ha Wald zur Verfügung stehen müsste. Da ich die 10fm/Jahr als deutlich zu hoch ansehen würde, würde ich sogar von knapp 10.000 ha benötigter Betriebsfläche ausgehen, um einen solchen Betrieb ständig am Laufen halten zu können. Aber das ist nur eine Milchmädchenrechnung. Für den Artikel bräuchte man bequellte Aussagen. Nicht umsonst waren früher die meisten Glashütten "Wanderglashütten", sobald das Holz aufgebraucht war, wurde umgezogen. --Of 09:56, 15. Apr. 2011 (CEST) Nachträglich fällt mir noch ein: die 40.000 fm waren ja nur für die Herstellung der Pottasche berechnet, da sind die Glasöfen ja noch gar nicht dabei. --Of 10:33, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde vermuten, die bei der Glasschmelze selbst anfallende Holzasche hat man gewiss zuallererst verwertet. Wenn es also noch in der Umgebung verstreute Aschehäuser gegeben hat, zeigt das im Sinne der angesprochenen Koppelproduktion, dass der Pottaschebedarf die Holznutzung vollumfänglich determinierte, das Brennholz für die Schmelze steckt da als Nebennutzung mit drin. Ist aber nur ein plausibler Schluss.

Ich suche erst mal in der WP-Umgebung auffindbare Daten zusammen:

• Artikel Waldglas : vom gesamten Holzbedarf 80–85% des Holzes für die Pottaschegewinnung veräschert

• S.o.: die 80–85% sind wohl als exklusive Nutzung zu verstehen. Was dann sehr dafür spräche, dass nicht nur das wieviel der Verbrennung zu Pottasche interessant ist, sondern auch das wie. Flächenhafte Brandrodung?

• Artikel Waldglas : ~1 Rm Holz für 1 kg Glas
• Artikel Waldglas : 2000-3000 Fm Holz = 2.800–5.200 Rm Holz

• daraus: 1 Fm ~ 4.000/2.500 Rm = 1,6 Rm (mittlere Werte dividiert, leider nur ungefähr, da zwei Spannen! Vermutlich weiß der Oberförster das genauer.)

• Artikel Glas#Waldglas: Mischung 2:1 aus Quarz und Pottasche
• Artikel Aschenhaus : 1 kg Pottasche aus ~ 1 Fm Holz
• Artikel w:Tabellensammlung Chemie/ Dichte fester Stoffe : Dichte Holz 0,4–0,8 t/m³
• Artikel Aschenhaus : 1 Fm Holz = 750 kg Holz

Für 1 kg Glas braucht es also 2/3 kg Quarz und 1/3 kg Pottasche (Mischung nach Glas#Waldglas)

• also 1/3 Fm Holz (da nach Aschenhaus 1 kg Pottasche aus ~ 1 Fm Holz)
• also ~8/15 Rm Holz ( Rm pro Fm nach Waldglas)
• und nicht ~1 Rm Holz für 1 kg Glas (wie nach Waldglas)

Scheint mir etwas weit auseinanderzugehen, selbst angesichts der Unsicherheiten in den Daten. Wo dann der Wurm drin wäre, bliebe natürlich offen.

-- Silvicola Diskussion Silvicola 13:34, 15. Apr. 2011 (CEST)

@Lokalisierung Spiegelberg: Vielleicht "im Lautertal zwischen Löwenstein und Sulzbach an der Murr"?

@Dornröschen: Keine Rose ohne Dornen, und das soll auch so sein.

-- Silvicola Diskussion Silvicola 13:34, 15. Apr. 2011 (CEST)

Zum Nachlesen: Raummeter --Of 17:28, 15. Apr. 2011 (CEST)

Da war man ja heute schon schwer aktiv, sorry, ich hatte mit Weiselzellen, Schwarmlust, Schlempe, Rauhbrand und Vorlauf zu tun. Und nebenbei hab ich mir Gedanken gemacht.

• Die Koppelproduktion Glasbrandasche -> Aschenhütte, wie von Silvicola dargestellt.
• Der Hinweis in dem Zitat des Pfälzers, wonach die Aschenbrenner ihren Rohstoff von Haushalten usw. als Hausierer zukauften - wie heute die Schrotthändler (und die gibt's ja weiterhin gehäuft im Mainhardter Wald)
• Denn die vom Oberfoerster ermittelten Flächen sind ja gigantisch. Wenn man von 10.000 Hektar Einschlag pro Jahr für den Pottaschebedarf der Spiegelberger Hütte ausginge und die forstliche Umtriebszeit (ich glaub, das heißt so) zehn Jahre dauerte, dann hätte die gesamte Fläche des Naturparks Schwäbisch-Fränkischer Wald nicht ausgereicht - und der ist heute nur zu knapp über 50 Prozent bewaldet, damals waren es deutlich weniger.
• Aber selbst wenn die 10.000 Hektar zu hoch gegriffen sind, ist zu berücksichtigen, dass bezogen auf den heutigen Naturpark mehrere Glashütten gleichzeitig existierten, wovon Spiegelberg als Hoflieferantin des württembergischen Königshauses aber wohl die größte war.
• Als Besitzer eines Holzofens halte ich die Aschenausbeute pro fm je nach Holzsorte für sehr unterschiedlich. Im behandelten Gebiet sind Buche, Eiche und Tanne zu der Zeit vorherrschend gewesen, allerdings wuchs durch den Raubbau sehr viel Weide nach. Fichte kam dann erst später im Rahmen einer geordneten Forstwirtschaft.
• Ich habe den Hasenmayer-Artikel exakt zusammengefasst, allerdings - wir kennen uns - wird sie mir gerne zustimmen, dass dies keine wissenschaftliche Arbeit ist. Will sagen (und meine Frau, die studierte Historikerin ist, sagt das auch): Da müsste man erst mal fachkundig und zielgerichtet Quellen sichten.
• Ich habe jetzt noch einen Joker in der Hinterhand, aber der geht nichts ans Telefon - der frühere Leiter eines früheren Forstamts im Schwäbisch-Fränkischen, der sich mit der Forstgeschichte des Raums sehr intensiv auseinandergesetzt und auch viele uralte Zeitschriftenartikel in seinen Schubladen liegen hat. Denn ohne weitere sachkundige bewertete Quellen kommt man meines Erachtens bei der Beantwortung von Silvicolas Fragen nicht weiter (ganz im Sinne Rosenzweigs. Entweder wurde Holzasche in großem Umfang von außen zugekauft oder die Zahlen können nicht stimmen, weil die Waldfläche diese Holzmengen einfach nicht hergab.

Grüße und vielen Dank Der Faltenwolf 21:13, 15. Apr. 2011 (CEST)

@Anderweitige unwichtige Beschäftigungen — Schütze Deine Haut vor zuviel Histamin und behüte Deine Augen vor zuviel Methanol!

@Gigantische Flächen —

• Man muss wohl auch mit der Möglichkeit rechnen, dass der Gedanke des forstlichen Raubbaus anno dunnemal so sehr in den Köpfen ist, dass viele, die dazu – noch dazu für ein allgemeines Publikum – publiziert haben, gar nicht mehr so genau gerechnet haben, Hauptsache immer rein in dieselbe Kerbe!
• Erdkruste#Zusammensetzung_der_Erdkruste nennt einen Anteil des K von 2,6% an der Erdkruste, umgerechnet auf K₂CO₃ hätte man dann noch eine höhere „Quote“. Wieso also das vergleichsweise arme Vorkommen von nur ca. 1% aus dem Waldholz nutzen? Vermutlich war die Trennung von anderen selbst in kleinster Beimischung störenden Komponenten (färbende Ionen usw.) das Problem, man musste das Vorkommen nutzen, das schon von Natur aus hinreichend begleitfrei war.
• Pottasche → Kaliumkarbonat nennt das Auswasch- und Eindampfverfahren übrigens eine Anreicherung, was für mein Sprachgefühl (im Gegensatz etwa zu Ausziehen aus o.ä., da man von Anreicherung in etwas spricht) danach klingt, als habe man es wiederholt angewandt, um bei jedem Zyklus höhere Anteile an reinem Kaliumkarbonat im Produkt zu erzielen. (Kann aber auch sein, dass dort nur nicht hinreichend fehlkonnotationssicher formuliert wurde.) Die Aufkonzentrierung könnte da wohl an zwei Stellen ansetzen: 1. Leichtere Lösbarkeit des Kaliumkarbonat als der Begleitstoffe beim Auswaschen oder 2. fraktionierende Eindampfung ("Schlechtes" Salz, das zuerst auskristallisiert, verwerfen / Aufhören, solange noch mehr vom "guten" Salz kristallisiert ist. Ich vermute auch hier den ersten Fall, bei den salinaren Zyklen in der Geologie ist nämlich m.E.n. die Kaliumsalzfraktion stets die letzte, die ausfällt, da am leichtesten löslich: viel g/l bis zur Sättigung)
• Es könnte auch Missverständnisse gegeben haben bei amateurhistorischen Aufbereitern (wer davon macht schon archivalische Primärforschung?), die vielleicht irgendwo in der Kette mit drinhängen, über den Unterschied zwischen 1. der gerade behandelten Glashütte 2. der Glashütte typischer Größe in der eigenen Region 3. der Glashütte typischer Größe überregional 4. der größten Glashütte, die immer gerne genannt wird und von der auch leidlich Statistiken erhalten sind. Siehe oben das In-die-Kerbe-hauen: Wer illustriert, illustriert gern drastisch, das kennt man auch von anderswo her (Siehe Godwin’s law.). Dazu dann die Stille Post …

@Als Besitzer eines Holzofens — Da könnte unterschiedliche Dichte der Asche die Anschauung täuschen. Viel an flockiger, voluminöser Asche und wenig an körniger und dichter können durchaus dasselbe Gewicht haben, und auf das kommt es an. Dass verschiedene Pflanzenarten unterschiedlich stark Kalium einlagern, scheint allerdings durchaus möglich. Und es könnte auch eine Abhängigkeit vom Wuchsort geben. Auf Brandkreisen im Wald habe ich schon eine deutliche Zonierung der lagernden Asche beobachtet. Innen und oben eher recht hellgrau bis weiß, nach außen und unten zu eher dunkelgrau bis schwarz, zuweilen mit überraschend scharfen Zonengrenzen, auch in der Tiefenschichtung. Vermutlich macht hier beigemischter Ruß den Unterschied, für den sind dann wohl der Grad der Luftzufuhr, die Temperatur, die Branddauer u.ä. entscheidend. Man sollte also bei der Ofenasche mit Ähnlichem rechnen und dann – im Käsebild zu reden – nur die (mineralische) „Trockenmasse“ fürs Gewicht berücksichtigen. Asche ist nicht mineralische Asche!

@Joker, Zeitschriftenartikel — Joker gutt, Zeitschriftenartikel no na.

Vielleicht sollte man diesen Diskussionpunkt hier in einen öffentlichen Raum (Diskussion:Aschenhaus) verschieben?

Gruß -- Silvicola Diskussion Silvicola 23:27, 15. Apr. 2011 (CEST)

Seh ich auch so und mach es gleich. Gruß Der Faltenwolf 23:44, 15. Apr. 2011 (CEST)

Holzverbrauch

Der Satz "Der Holzbedarf bei der Pottascheherstellung war außerordentlich hoch, weshalb die Glashütten häufig in ausgedehnten Wäldern angesiedelt wurden (Waldglas). So ergibt sich aus den Unterlagen der Waldglashütte von Spiegelberg in den Schwäbisch-Fränkischen Waldbergen (1705–1822 in Betrieb) ein jährlicher Bedarf an Pottasche von rund 800 Zentnern. Da ein Festmeter Holz (rund 750 kg) nur 1 kg Pottasche ergab, mussten somit jährlich für den Pottaschenbedarf nur dieser Glashütte rund 40.000 Festmeter Holz eingeschlagen werden. " ist unklar. Braucht man nun, um 1 Kg Pottasche herzustellen, die Asche von einem Festmeter Holz, oder braucht man einen Festmeter Holz um die Pottaschenlauge vollständig zu verdampfen? Der Unterschied ist gravierend, denn die Asche die verarbeitet wird, ist ja ein ohnehin entstehendes Abfallprodukt anderer Verbrennungen (z.B. Heizung der umliegenden Häuser, etc.). Dafür wird also kein Baum extra gefällt. Wenn aber das Holz gemeint ist, das man braucht um die Lauge verdampfen zu lassen, müssen extra Bäume gefällt werden. --62.91.51.157 12:55, 26. Jun. 2020 (CEST)