Diskussion:Bahnstrecke Laurila–Kandalakscha

Lemma

Die finnische und schwedische Wikipedia nennt einen anderen Anfangspunkt nämlich Laurila. Über den Endpunkt läßt sich streiten, konsequenter Weise müßte die Strecke in Kelleselkä geteilt werden. Bei den wenigen Fakten sehe ich es aber nicht unbedingt als notwendig an. Der Endpunkt ist, wie auch in der Kilometrierung zu erkennen nicht die Stadt Kandalakscha, sondern die kleine Station Ручы Карельские (Wie auch immer man das richtig übersetzt. Die russische Übersetzung hat sich ja in den letzten Jahren etwas geändert.) Schön wäre es, wenn die Bahnstrecke einen richtigen Namen hätte, wie Berg-und-Tal-Bahn, da würden die Probleme umschifft. Gruß--Gunnar1m 10:04, 20. Jan. 2011 (CET)

Wenn sich der Name "Berg-und-Tal-Bahn" nie ändert, ist das in Ordnung - aber siehe beim Bespiel Vänernbanan! Da wäre es gut gewesen, ein Bahnstrecke X–Y-Lemma anzulegen. Die Städtenamen andern sich weniger als das Lemma. Man muss nur den richtigen Start- und Endpunkt finden. --Mef.ellingen 10:41, 20. Jan. 2011 (CET)

Das mit dem Anfangspunkt der Strecke habe ich mir auch überlegt. Laurila, wo sie von der Nord-Süd-Strecke abzweigt, scheint (bei aller Vorsicht, ich hab's selbst noch nicht gesehen) nicht sehr viel mehr als eine Weiche, ein Bahnwärterhäuschen und dessen zugehörige Sauna zu sein. Technisch beginnt die Strecke dort zwar - auch hinsichtlich der Kilometrierung - aber betrieblich ist doch wohl das 8 km südlich gelegene Kemi der Ausgangspunkt. Ich wäre dagegen, die Strecke in zwei Segmente zu zerlegen. Grade die Tatsache, dass sie als durchgehende Strecke konzipiert war, das aber durch die politischen Fakten mehrfach konterkariert wurde, macht sie interessant. -- Reinhard Dietrich 18:50, 20. Jan. 2011 (CET)

Da unterliegst Du einem Irrtum, die Strecke nach Kemijärvi wurde schon 1909/10 gebaut, da hab ich nix von durchgehenden Zugverkehr gelesen (OK, mein finnisch tendiert gegen null...). Und bei uns im Text steht: (Der Friedensvertrag von 1940:)„...verpflichtete Finnland, eine Bahnstrecke zwischen seinem nordöstlichen Netzendpunkt Kemijärvi und der gemeinsamen Grenze zu errichten, um dort an einem entgegenkommenden Streckenprojekt von Kandalakscha anzuschließen.“ Also sind das schon zwei Strecken. Nur bei der Geschichte der ersteren Strecke (von 1909) steht bisher noch gar nix. Gruß--Gunnar1m 10:38, 21. Jan. 2011 (CET)

Deine Argumentation gilt aber nur bei einer Betrachtung nach der historischen Entstehung der einzelnen Streckenabschnitte. Der grenzüberschreitende Abschnitt aber entstand ja gerade, um eine Verbindung des sowjetischen und des finnischen Netzes so weit im Norden zu ermöglichen. Betrieblich betrachtet ging es um eine Erweiterung der Strecke, die bis dahin in Kemjärvi endete. Betrieblich betrachtet ist es deshalb sinnvoll die gesamte Strecke von Kemi bis zu russischen Anschlusspunkt als Einheit zu beschreiben. Zu der "alten" Bestandsstrecke bis Kemjärvi habe ich leider auch keine weiteren Infos. -- Reinhard Dietrich 10:37, 23. Jan. 2011 (CET)

Betrieblich fahren die Züge heute auch nur wieder bis Kemijärvi. Gruß--Gunnar1m 10:53, 24. Jan. 2011 (CET)

Ortsnamen

[1] Im finnischen waren beide Namen so wie angegeben, bei Google Maps die russischen Schreibweisen wie angegeben. Gruß--Gunnar1m 11:12, 21. Jan. 2011 (CET)

Die Orte sind aber in Russland. Demzufolge gilt die deutsche Transkription der russischen Schreibweise. Zumal es noch einen weiteren (Ort in Finnland!) mit dem Namen Kairala gibt. Und über ru:Куолаярви hat die ru wiki einen eigenen Artikel. --Paramecium 16:23, 21. Jan. 2011 (CET)

Elektrifizierung östlich von Kemijärvi bis Patokangas (9 km): Beleg existiert

Offensichtlich hat man zwischen 2014 und 2016 östlich von Kemijärvi damit begenonnen, die Strecke zu elektrifizieren. Vermutlich sind also die Aussagen, dass die Strecke östlich von Kemijärvi nicht mehr benutzt wird, nicht zutreffend. Natürlich muss das belegt werden, um in den Artikel einzufließen, aber es lohnt sich wohl zu suchen. Vielleicht kann jemand hier sogar Finnisch?--Bk1 168 (D) 23:53, 28. Jan. 2018 (CET)

Ist jetzt die Frage, wo da gebaut wird. Bei Isokylä existiert ja noch ein Anschluss. Oder ist es im Zusammenhang mit dieser Spatgrube, die man neu erschließen will? Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 15:07, 29. Jan. 2018 (CET)

Das war nicht zu unterscheiden. Es gab östlich von Kemijärvi neu eine Oberleitung, aber ich weiß nicht, bis wo die reicht oder reichen soll. Es gibt Wege, um Vermutungen anzustellen, aber das bringt uns hier nichts. Ich habe auch mit einfacher Google-Suche keine Quellen gefunden, die ich verstehen konnte.--Bk1 168 (D) 17:16, 29. Jan. 2018 (CET)

Die Sokli-Grube ist seit 2015 tot - https://yle.fi/uutiset/3-8303230 oder fi:Soklin kaivos - ob es da was Neues gibt, hab ich noch nicht gefunden. --Mef.ellingen (Diskussion) 01:19, 30. Jan. 2018 (CET)

Und dort https://archive.is/bLLib steht, dass die Elektrifizierung Kemi–Tornio abgelehnt wurde, aber das ist nicht dieses Thema hier (aber weil es aufwändig zu finden war). --Mef.ellingen (Diskussion) 01:27, 30. Jan. 2018 (CET)

Mal bei OSM dieses Zellstoffwerk anschauen, da sieht man, dass nach den Satellitenbildern eine mächtige Umbautätigkeit begonnen hat. Da habe ich eher den Verdacht, dass es damit zusammenhängt. Aber das sind eben nur 10 Kilometer von Kemijärvi.... Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 09:36, 30. Jan. 2018 (CET)

Habe gerade entdeckt, dass bei OSM jemand bei Iskylä (Lappi Timber) Elektrifizierung mit Oberleitung eingetragen hat. Damit sollte das Rätsel gelöst sein. (https://www.openstreetmap.org/#map=16/66.7117/27.5259) Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 14:24, 31. Jan. 2018 (CET)

Aber "jemand" und OSM sind jetzt nicht die "heiße Quellenangabe", die hundertprozentig korrekt sein muss, oder? Ich kann den Hinweis aber unter dem Link nicht finden, wo muss ich hinschauen? Allerdings ist es schon möglich, dass nun auch die "letzte Meile" für den Güterzug elektrisch befahren werden kann. Ich hab da ein Foto: (https://www.google.de/maps/uv?pb=!1s0x442c8f37772d1759%3A0x669232d23230c1f4&hl=de-DE) vom Februar 2017 - ich kann ganz klar Oberleitungsmasten erkennen... --Mef.ellingen (Diskussion) 14:36, 31. Jan. 2018 (CET)

Habe das mal im Streckenbild in der Infobox ergänzt - die Frage wäre noch, ob Isokylä auch mit Fahrdraht überspannt ist? Betrieblich für das Zellstoffwerk wäre das nicht, denn die haben auch ein Umlaufgleis, damit die Lok ans andere Ende kommt. --Mef.ellingen (Diskussion) 14:47, 31. Jan. 2018 (CET)

Da steht noch die Frage, ob Isokylä überhaupt genutzt wird. Da stehen zwar auf den Luftbildern vier Güterwagen, aber betrieblich gibt es dort bei OSM keine Eisenbahnsignale. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 17:01, 31. Jan. 2018 (CET)

Das habe ich mir auch gedacht, aber noch nichts gefunden. Die Wagen können ja vergessen worden sein. --Mef.ellingen (Diskussion) 18:05, 31. Jan. 2018 (CET)

Hab was:

http://junalauta.net/ratapiha/displayimage.php?album=search&cat=0&pid=1715#top_display_media (Isokylä)

http://junalauta.net/ratapiha/displayimage.php?album=437&pid=1712#top_display_media (Pantokangas)

Interessant ist auch noch Bild1 bei Isokylä, wo bei Kilometer 1070,300 Gleise entfernt werden. Wo ist 1070,300??? Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 10:58, 1. Feb. 2018 (CET)

Hier ist der Streckenplan mit den Kilometerangaben: http://vaunut.org/haku/liikennepaikat/?r=53 --Mef.ellingen (Diskussion) 15:22, 2. Feb. 2018 (CET)

Hier ist auch eine Quelle (anderweitig als Beleg bereits verwendet): Beskrivning Finnland Bannät 2017 (PDF, Schwedisch) S. 66: 9 km der Linie östlich von Kemijärvi sind elektrifiziert, bis Patokangas.--Bk1 168 (D) 17:59, 1. Feb. 2018 (CET)

Ich denke mal, dass alles fertig ist - möchte jemand noch zum aktuellen Stand was ergänzen? Isokylä ist bei 1162+829 - dann ist der Streckenabbau wohl Richtung Salla. Bei der Historie kann ich leider nicht dienen, Fakt ist, dass die Geschichte von der Abzeigstelle bis Kemijärvi fehlt und nur die Verbindung nach Russland beschrieben ist. Ich verschiebe jetzt auch noch auf die in Finnland übliche Strecke von Laurilla nach Kemijärvi. Dann ist es für mich mal gut mit dem Artikel. Grüße --Mef.ellingen (Diskussion) 19:05, 1. Feb. 2018 (CET)

Lückenhaft

Es fehlt die ganze Geschichte vor 1940. --Mef.ellingen (Diskussion) 00:59, 30. Jan. 2018 (CET)

?

Die Strecke wurde doch erst ab 1941 gebaut? Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 09:31, 30. Jan. 2018 (CET)

Der Text hier beginnt hier unter dem Abschnitt "Vorgeschichte" 1940. Das ist aber völlig falsch, da wird nur die Verbindung von Kemijärvi über die Grenze begonnen. Den Abschnitt, den ich ergänzt habe, habe ich dem Dr. Koch von 1939 entnommen. Und da oben ein Kollege schreibt, dass Kemijärvi 1910 erreicht wurde, fehlt da schon eine ganze Menge. Die Finnen schreiben: 1903: (Kemi)–Laurila–(Tornio), 1909: Laurila–Rovaniemi, 1934: Rovaniemi–Kemijärvi, 1941: Voitajärvi–Sallalähde, 1942: Kemijärvi–Kelloselkä. Ich habe den Eindruck, dass diese Streckenabschnitte völlig vergessen wurden und zudem die Überschriften einen falschen Eindruck erwecken. Der Text beginnnt 1940, da war der finnische Teil der Strecke schon zum großen Teil lange fertig, aber eben durch diesen Text wird der Eindruck hergestellt, dass die Strecke erst 1940 gebaut wurde. Ich denke, das ist durch das Verwursteln von verschiedenen finnischen (siehe oben die Hinweise zu Streckenbeginn in Laurila) und der ab 1940 gebauten russischen Strecke passiert. --Mef.ellingen (Diskussion) 17:33, 30. Jan. 2018 (CET)

Aufteilung ändern?

Nach aktuellen Erkenntnissen sollten darüber gesprochen werden, ob nicht die Aufteilung der Strecke wie bei den Finnen Klarheit bringen würde:

• Laurila–Kelloselkä-rata - Bahnstrecke Laurila–Kelloselkä - beschreibt den finnischen Teil
• Oulu–Tornio-rata - Bahnstrecke Oulu–Tornio - dort wird der Abschnitt Kemi–Laurilla mitbehandelt, weil er in dieser Strecke liegt
• Alakurtin rata - (Text dort: Die Alakurtti-Strecke, die Kuolajärvi-Linie, ist eine 97 Kilometer lange Strecke in der Region Murmansk in Russland... - mit Streckenbild Rutšji–Kelloselkä) Bahnstrecke Kelloselkä–Njamosero (Нямозеро) (oder Njam-Ozero, wie die Finnen schreiben) - bei den Finnen trennt sich dort nichts, im deutschen Artikel schon - der führt nach Kandalakscha, das ist im finnischen Artikel nicht mehr drauf. Allerdings ist bei "Alakurtin rata" - ohne es näher übersetzt zu haben - der Vorfall beschrieben, mit dem der hier vorliegende Artikel 1940 beginnt. Da könnte man noch auf die finnische Stadt Alakurtti eingehen, zu zu Finnland gehörte, aber auch auf die Karelo-Finnische Sozialistische Sowjetrepublik, die die Finnen um Fortsetzungskrieg wieder eroberten - aber das ist teilweise erwähnt und würde dann wohl zu weit führen. Gibt es dazu Meinungen, weil wir doch eigentlich immer den aktuellen Zustand beschreiben? Das würde mit ist eine 97 Kilometer lange Strecke in der Region Murmansk in Russland... gegeben sein. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:24, 30. Jan. 2018 (CET)

Ich habe jetzt mal die Strecke so geteilt, dass sie, wie in den finnischen Unterlagen beschrieben, in Laurila beginnt. Auch wenn das nur eine Abzweigstelle ist. --Mef.ellingen (Diskussion) 01:04, 2. Feb. 2018 (CET)

Salla

Meint ihr es gab zwei Sallas im Abstand von 30 Kilometern? Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 17:18, 4. Okt. 2021 (CEST)

"Wir" meinen das... weil es keinen Widerspruch gibt. Durch die Grenzziehung wurde das riesige und fast unbesiedelte Gemeindegebiet, das seit 1936 Salla hieß, nach dem Zweiten Weltkrieg geteilt. Der größere östliche Teil mit dem Bahnhof Salla (1152+170) liegt in Russland – wie der Ort heute heißt, ist nicht ohne Russischkenntnisse zu ergründen. Der heutige stillgelegte Bahnhof Salla (1120+000) im kleineren Gemeindegebiet in Finnland hieß bis 1.12.1956 Märkäjärvi und danach erst Salla. --Mef.ellingen (Diskussion) 18:48, 4. Okt. 2021 (CEST)

Wo kann ich schauen? Mal sehen, ob mein russisch noch ausreicht. Gruß --Gunnar1m (Diskussion) 08:50, 5. Okt. 2021 (CEST)

Nimm bitte die Heereskarte V67 Salla - http://maps.mapywig.org/m/German_maps/series/300K_UvM/V67_Salla_V.1944.jpg - oben ist die Strecke eingezeichnet, die Bahnhöfe haben deutsche Namen, Salla ist beim ersten Buckel oben in der Mitte. Das sollte etwa bei den Koordinaten 66.9525, 29.1293 sein, an der Straße 47A-001. Aber da ist bei OpenStreet nur eine Kreuzung, sonst nichts. Und bei Google erkennt man die Strecke, aber da sind keine Häuser mehr. Das müsste schon stimmen, denn rechts davon ist der lange See, mit Kaukkonen an der Landenge, wo OpenRailway das Gleisdreieck hat. Das sieht man auch auf Google. Irgendwas ist da auch auf der Heereskarte, aber was zu dieser Zeit? ~~----

OK. Die Kilometer von Kelloselkä und Kuolajärvi stimmen nicht. Russisch sind es 18, finnisch 30 Kilometer. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 17:25, 6. Okt. 2021 (CEST)

Betriebsstellen

Ich habe da was gefunden:

• Kuolajärvi, ein Bahnhofsgebäude, liegt etwa einen Kilometer östlich von Sallajoki und etwa 700 Meter südlich der alten Straße. Am Flussufer nördlich des Gleises Wasserturm. Am Bahnhof Gleisdreicek zum Wenden von Lokomotiven. Der Bahnhof umfasst mindestens sechs Abstellgleise mit einer Länge von 1.000 bis 2.000 Metern, vom Bahnhof führt ein zusätzliches Abstellgleis von etwa 1.500 Metern nordöstlich in der Nähe der alten Straße. Lokschuppen für fünf Lokomotiven. Die Linie führt weiter in Richtung Ketola und der aktuellen Grenzzone.
• Kylälampi, Halt am gleichnamigen Teich ca. 800 Meter südlich davon. Zwei große Lagerhallen im Bahnhofsbereich.
• Kairala, ein einstöckiges hölzernes Bahnhofsgebäude südlich des Gleises, mit vier Abstellgleisen von etwa einem Kilometer Länge. Der Verkehrsstandort liegt etwa fünf Kilometer westlich der Kairala-Brücke. Von September bis Oktober wurde mit Gefängnispersonal eine neue Eisenbahnbrücke gebaut. Die Höhe der Kola-Brücke von der Wasseroberfläche beträgt etwa 25 Meter.
• Kuusivaara, zwei Gleise.
• Nurmi, Haltestelle, zwei Gleise ca. 800 Meter lang. Wasserturm in der Nähe.
• Eljantunturi, eine Haltestelle, zwei Gleise von etwa 1000 Metern Länge.
• Kuplomit, Haltestelle, zwei Gleise, Kreuzungsmöglichkeit.
• Ala-Kurtti, ein hölzernes Bahnhofsgebäude auf der Südseite des Gleises, ca. 20 m × 20 m groß. Wasserturm am Tuntsajoki-Fluss etwa 600 Meter westlich des Bahnhofs. Ein Lokschuppen für zwei Lokomotiven ist im Bau.
• Kutu, Station etwa zwei Kilometer südöstlich des Ufers des Kutujärvi-Sees. Neben dem Bahnhofsgebäude selbst stehen zwei Kasernen im Bahnhofsbereich. Drei Abstellgleise, zusätzlich ein nach Süden ausgerichtetes Stichgleis für den Holztransport. In der Nähe befindet sich ein Gefangenenlager für etwa 350 Personen.
• Voita, zwei Gleise. Etwa eine halbe Meile westlich des Wassereinlasses der Lokomotive.
• Nižni Verman, Station, temporäre Wasserentnahme. Drei Gleise von etwa einer halben Meile Länge. Eine größere Kaserne im Bahnhofsbereich. Laut einer im August 1940 gedruckten Karte der Karelo-Finskaya SSR im Maßstab 1: 200.000 verläuft die Bahn südlich des Nischni-Verman-Sees, aber nach anderen Angaben verläuft die Bahn direkt am Südufer des Oberen Verman-Sees. Es ist unklar, ob dies eine neue Richtung oder ein Abstellgleis war.
• Kaprajevo, Haltestelle, zweigleisig, Kreuzungsmöglichkeit.
• Nälmjärvi, Haltestelle, zweigleisig, Kreuzungsmöglichkeit.
• Budassi, eine Station am östlichen Ende des Sees Nälmjärvi südlich davon. Zwei Abstellgleise von etwa einem Kilometer Länge.
• Vydjärvi, Haltestelle und ein Abstellgleis.
• Kirki, temporäre Stelle. Im Bahnhofsbereich drei Gebäude und zwei Baracken für Bauarbeiter, ein etwa 15 Meter hoher hölzerner Wasserturm und südlich ein etwa zwei Kilometer langes Verladegleis.

Und das wäre die Quelle: Pakkanen, Santeri: Alakurtti avautuu siviilikäyttöön. Rakennuslehti, 2007, 41. vsk, nro 3, s. 10-11 – das ich nicht habe. Die Suche nach dem Artikel frei zugänglich war bisher erfolglos. --Mef.ellingen (Diskussion) 23:03, 6. Okt. 2021 (CEST)

Bei der Eröffnung steht eine Strecke Voitajärvi–Salla. Voitajärvi finde ich nicht und Salla (Könnte ja nur das russische sein?) Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 17:04, 7. Okt. 2021 (CEST)

Das Voitajärvi steht so im finnischen Artikel. Aber du hast Recht, des ist nirgends zu finden. Sicher ist mit Salla das russische gemeint. Und vielleicht ist Voitajärvi ein Fluss, aber der kommt nirgends im Internet, auch nicht in ähnlicher Schreibweise. Der Rest wäre jetzt Fleißarbeit. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:00, 9. Okt. 2021 (CEST)

Den Fluss Woita (Woitajoki) gibt es, sogar mit Haltepunkt. Problem ist, dass Järvi für einen See steht, der Fluß heißt Joki. Da ist kein See.... Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 11:42, 11. Okt. 2021 (CEST)

Du hast ja so Recht. --Mef.ellingen (Diskussion) 13:33, 11. Okt. 2021 (CEST)