Diskussion:Bahnstrecke Liège–Aachen

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Lemma[Quelltext bearbeiten]

Ich suchte die Bahnstrecke durchs Wesertal (die „Weserbahn“) und fand die Wesertalstrecke in Belgien... Solche Verwechslungen müssen doch nicht sein. Warum Vesdre übersetzen? Das Ergebnis Weser führt doch in eine völlig falsche Richtung. Und weshalb die Trennung vom Artikel Bahnstrecke Aachen–Lüttich? Bitte die Artikel unter diesem Lemma wieder zusammenführen.--129.70.6.195 16:20, 16. Jun. 2007 (CEST)

Nö, die Strecke Aachen-Lüttich teilt sich nun halt mal auf in eine histor. dem Wesetrtal folgenden Strecke und einer neuen HG-Strecke! Lemma stammt von einer Ausgabe der Zeitschrift "Züge"--Ratheimer 21:49, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde es eigentlich blödsinnig, in der deutschsprachigen Wikipedia den französischen Namen zu verwenden, denn dieses Tal heißt doch auch im deutschsprachigen Gebiet Belgiens "Wesertal". Um zwischen dem deutschen Fluss Weser und dem belgischen zu unterscheiden, muss man eben eine Begriffsklärung einführen. Gruß Juhan 11:19, 13. Sep. 2008 (CEST)

Nach fast zwölf Jahren möchte ich die Lemma-Frage nochmal aufrufen. Ich plädiere dafür, den Artikel nach Bahnstrecke Liège-Guillemins–Aachen oder Bahnstrecke Liège–Aachen zu verschieben. Wesertalstrecke ist hochgradig irreführend, da die Weser wo ganz anders ist. Wesertalstrecke darf von mir aus gern als kategorisiertes Weiterleitungslemma bleiben, für diejenigen, die tatsächlich nur den Begriff kennen. Und mit Blick auf die derzeitige BKL Bahnstrecke Aachen–Lüttich rege ich an, HSL 3 entsprechend des im Artikel beschriebenen Streckenzuschnitts zu verschieben. Aber das spreche ich dort gleich gesondert an. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 20:25, 10. Feb. 2020 (CET)
Die Weser (Ourthe) ist aber nicht ganz woanders, sondern sie fließt u.a. durch das Gebiet der Deutschsprachigen Gemeinschaft in Belgien und diese Strecke folgt teilweise ihrem Verlauf. Der Begriff ist auch für diese Strecke belegbar: [1] [2] [3] Es wäre allenfalls zu diskutieren, ob die Bezeichnung rein regional ist. Irreführend ist das Lemma jedenfalls nicht, weil die Strecke ja tatsächlich so bezeichnet wird. Wegen der Verwechslungsgefahr ist im Seitenkopf ein Begriffsklärungshinweis angebracht, wie es üblich ist. Da wäre natürlich auch ein anderes Begriffsklärungsmodell möglich. Dafür ist die Frage zu beantworten, welche Strecke(n) denn sonst noch als Wesertalstrecke bezeichnet werden?
Das Wort „Bahnhof“ hat übrigens im Lemma nach Schema Bahnstrecke A–B nichts verloren. --Gamba (Diskussion) 20:56, 10. Feb. 2020 (CET)
Danke für den letztgenannten Hinweis. Habe ich jetzt korrigiert, das war nicht beabsichtigt. Ansonsten ging es mir natürlich nicht um die Weser (Ourthe), sondern die Weser. Eben weil das die deutlich naheliegendere Assoziation ist. Die Weser ist nunmal bekannter als die Weser (Ourthe). --Kleeblatt187 (Diskussion) 21:01, 10. Feb. 2020 (CET)
Die drei von dir verlinkten Belege sind ab 2013 veröffentlicht worden. 2013, 2014, 2017. Gibt es den Begriff auch in früheren Veröffentlichungen? Rein um der Vermutung vorzubeugen, die jeweiligen Autoren könnten den Begriff aus der Wikipedia übernommen haben? Der Artikel wurde immerhin schon 2007 zunächst unter diesem Lemma angelegt, war dann zunächst auf Vesdretalstrecke und dann 2009 wieder auf das jetzige Lemma verschoben worden. --Kleeblatt187 (Diskussion) 21:19, 10. Feb. 2020 (CET)
Guter Punkt, zumindest auf die Schnelle konnte ich über Google tatsächlich nichts aus der Zeit vor 2007 finden. Also schon möglich, dass er erst über WP etabliert wurde. --Gamba (Diskussion) 21:45, 10. Feb. 2020 (CET)
Hier gibt es die Verwendung des Namens Wesertalbahn am 6. März 2007, also vor Erstellung des Artikels am 9. Juni 2007. Das allein reicht mir aber nicht. Online ist es schwer, zeitlich so weit zurück noch etwas zu finden. Für eine fundierte Einschätzung wäre vermutlich ein Blick in die Eisenbahnliteratur mit Bezug auf Belgien und die Region Aachen nötig. Benutzer:Ratheimer (seit Ende 2015 nicht mehr aktiv) verweist oben in seinem Beitrag von 2007 auf die Zeitschrift Züge. --Gamba (Diskussion) 23:12, 10. Feb. 2020 (CET)

Also, nach aktuellem Kenntnisstand würde ich eine Verschiebung auf Bahnstrecke Lüttich–Aachen (Richtung entsprechend Kilometrierung) vorschlagen. Die BKS würde ich in die vorgegebene Weiterleitung umwandeln und dafür einen Begriffsklärungshinweis auf die ebenfalls zu verschiebende HSL 3 in diesem Artikel einsetzen. Deren Streckenband sollte dann noch auf den Abschnitt der NBS eingekürt werden. Offen ist für mich auch noch die Frage, ob irgendeine Strecke an der deutschen Weser als Wesertalstrecke oder Wesertalbahn bezeichnet wird und welche das genau ist. Das führt zu der Frage, ob wir eine Weiterleitung von Wesertalstrecke nach hier lassen (dann wiederum mit BK-Hinweis, falls irgendeine Strecke in D auch so bezeichnet wird). Fraglich ist das, weil nicht unwahrscheinlich ist, dass der Begriff erst durch den Artikel etabliert wurde (was wir eigentlich nie tun sollten). Andererseits gab es zumindest 2007 vor Artikel-Erstellung offenbar schon eine einzelne Verwendung und außerdem ist es nun mal jetzt so und das ist nicht rückgängig zu machen. Ähnlich stellen sich die Fragen für eine Weiterleitung vom Lemma Wesertalbahn. --Gamba (Diskussion) 13:56, 11. Feb. 2020 (CET)

Hallo, also bevorzuge zwar Liège–Aachen im Lemma, aber daran soll es nicht scheitern. Mit Lüttich–Aachen kann ich leben, das ist allemal besser als der Status quo. Die bisherige BKS Aachen–Lüttich könnte dann tatsächlich eine Weiterleitung hierhin werden (so verstehe ich deinen Vorschlag, finde ich sachgerecht). Und das jetzige Lemma Wesertalbahn kann dann vielleicht eine BKS werden, in der zum einen auf die hier in Rede stehende Strecke an der Weser (Ourthe) verwiesen wird und zum anderen auf genau die Liste von Strecken an der bekannteren Weser, die jetzt hier schon oben im Artikel verlinkt ist. Und wenn wir das so machen, muss dann auch wirklich nicht mehr gesondert auf HSL 3 verwiesen werden (außer natürlich im Streckenband und geeignet im textlichen Zusammenhang) , weil jene Strecke (unabhängig von ihrem Namen/Lemma) formal nicht auf Lüttich–Aachen passt. --Kleeblatt187 (Diskussion) 18:09, 11. Feb. 2020 (CET)
Mit Liège wäre es ein Sprachgemisch, so nennt im deutschsprachigen Raum praktisch keiner die Stadt und sie ist hier ja auch unter dem Lemma Lüttich zu finden. Darum bevorzuge ich Lüttich eindeutig.
Bei Wesertalstrecke/-bahn ist mir noch nicht klar, welche der vielen Strecken in der Liste denn überhaupt so bezeichnet wird. Ist es nur eine, sind es alle? Ich bin beim Suchen des Öfteren über Ortsnamen gestolpert, die definitiv nicht an der belgischen Weser liegen, also scheint irgendeine andere Strecke wenigstens manchmal so genannt zu werden. Das wäre zu recherchieren. --Gamba (Diskussion) 00:09, 12. Feb. 2020 (CET)
Hallo nochmal, also in Analogie zur Bahnstrecke Müllheim–Mulhouse und zur Bahnstrecke Berlin–Szczecin bevorzuge ich das neue Lemma Bahnstrecke Liège–Aachen. Auch wenn es vermeintlich zweisprachig aussieht, ist es eigentlich nur die konsequente Umsetzung unserer (bisherigen) NK, dass wir uns an den örtlichen Betriebsstellennamen orientieren und nicht ggf. am im deutschen Sprachraum gebräuchlichen Ortsnamen. Aber wie gesagt, daran soll es meinerseits nicht scheitern: Mit dem offenbar kurzfristig erzielbaren (Minimal-)Kompromiss Bahnstrecke Lüttich–Aachen kann ich leben, er ist allemal besser als der Status quo. Haben wir Konsens dazu, kann ich das umsetzen? Oder warten wir lieber noch auf weitere Meinungen? --Kleeblatt187 (Diskussion) 19:39, 12. Feb. 2020 (CET)
Habe ergänzend nochmal stichprobenhaft in online verfügbare, alte Literatur geschaut:
  • In der Illustrierten Zeitung von 1843, direkt im Artikel unter Literatur verlinkt, läuft die hier beschriebene Strecke offenbar ohnehin als Teil einer „Rheinisch-belgischen Eisenbahn“ zwischen Köln und Antwerpen, konkret zum diesem Abschnitt Aachen–Lüttich findet sich die Passage „Nachdem die Eisenbahn nahe bei Lüttich die Maas überschritten, folgt sie bis zur Grenze dem Felsenthale des Vesdre-Flusses ...“ (rechte Spalte, etwa Mitte).
  • Nach Victor von Röll im Artikel „Belgische Eisenbahnen“ (1912) „weist namentlich die Eisenbahn nach Aachen, die ein gewundenes, von der Vesdre durchzogenes Tal durchschneidet, viele Brücken und Tunnel von nicht unbedeutender Gesamtlänge auf“ (Abschnitt VI, Stichwort Kunstbauten).
Das ist natürlich nicht abschließend, keineswegs, allenfalls eine unvollständige Stichprobe. Aber auch diese Passagen sind Indizien dafür, dass diese Bahnstrecke auch „ganz früher“ nicht als „Wesertalstrecke“ bezeichnet wurde, weder als -talstrecke / -talbahn noch im Zusammenhang mit Weser (sondern Vesdre). Insofern bin ich überzeugt davon, dass wir mit der Verschiebung auf das neutrale Lemma Bahnstrecke Lüttich–Aachen bzw. Bahnstrecke Liège–Aachen nichts falsch machen. Wesertalstrecke scheint tatsächlich ein sehr, sehr neuer Begriff zu sein, von wem auch immer geprägt. Mal ganz davon abgesehen, dass ohnehin nur die Hälfte (ca. 28 km, von Chênée bis Dolhain-Gileppe) der hier beschriebenen Gesamtstrecke (54 km laut Infobox und Streckenband) tatsächlich im Tal der Weser bzw. Vesdre verlaufen. --Kleeblatt187 (Diskussion) 19:39, 12. Feb. 2020 (CET)
Die NK sagen, dass statt des Stationsnamens der Ortsname verwendet werden kann, wenn der wichtigste Bahnhof bedient wird. Letzteres ist hier der Fall. Ob dabei die deutsche Bezeichnung oder die einer jeweiligen Landessprache verwendet werden soll, steht ja nicht drin. Aber okay: Das wird offenbar derzeit bei allen entsprechenden Bahnstreckenlemmata so gehandhabt, daher sollten wir hier wohl auch Liège nehmen (und Weiterleitungen für Lüttich anlegen). Meinetwegen kannst du verschieben. --Gamba (Diskussion) 16:11, 13. Feb. 2020 (CET)

Erledigt. Hoffe auch, im ANR die meisten Links beim Anpassen nach der Verschiebung erwischt zu haben. Wesertalstrecke ist jetzt eine BKS. Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 00:26, 14. Feb. 2020 (CET)

Im Nachgang: Danke! Die Verschiebung war längst angebracht. Das ist auch durch die Literatur gedeckt, in dem ziemlich grundlegenden Werk von Schweers und Wall zu den Eisenbahnen rund um Aachen von 1993 (ISBN 3-921679-91-5) taucht der Begriff "Wesertalstrecke", soweit ich sehe, überhaupt nicht auf... --Wdd. (Diskussion) 10:58, 14. Feb. 2020 (CET)

Bahnstrecke Liège–Aachen finde ich ohne besondere Kenntnisse uneindeutig. Woher soll ein normaler Lesen wissen, dass hier nicht die Strecke gemeint ist, die der ICE von Aachen nach Liège verwendet. Wenn mal sich ohnehin von den Streckennummern löst ist es doch pure Willkür welche Strecke die Strecke Liège–Aachen ist.--Trockennasenaffe (Diskussion) 15:18, 14. Feb. 2020 (CET)

Hallo, die Fernverkehrszüge fahren doch abschnittsweise auch über diese Strecke hier, auf der deutschen Seite sowieso und kurz vor Lüttich auch. Und dass sie auf einem innerbelgischen Zwischenstück auf die innerbelgische HSL 3, die von Chênée bis Hergenrath führt (aber eben nicht von Lüttich nach Aachen), abweichen, steht auch im hiesigen Artikel. Gleich in der Einleitung, über dem Inhaltsverzeichnis. Eine andere durchgängige Strecke Liège–Aachen bzw. Lüttich–Aachen als diese hier im Artikel gibt es nicht. --Kleeblatt187 (Diskussion) 15:27, 14. Feb. 2020 (CET)
Ergänzend wäre noch zu sagen, dass der Leser nicht vor dem Lesen schon wissen muss, worum es geht. Dafür haben wir doch die Artikel und ggf. Instumente wie die Begriffsklärung. --Gamba (Diskussion) 16:53, 15. Feb. 2020 (CET)

Reverts durch Benutzer Ratheimer[Quelltext bearbeiten]

Die Ablehnung einer Lemmaänderung finde ich schon etwas seltsam (kein Mensch sucht eine Wesertalstrecke, und wenn doch, dann auf der Suche nach Wesertalbahnen an der Weser. Und wie bitteschön begründet Herr Ratheimer die sinnlosen Reverts von absolut richtigen und informativen Tatsachen, die ich eingefügt habe? Oder die Streichung von Doppelangaben (KBS etc.), Rechtschreibkorrekturen und Wikilinks? Das ist nichts anderes als Vandalismus!--129.70.6.140 18:55, 17. Jun. 2007 (CEST)

... die von dir eingefügten Infos waren leider z.T. falsch... Und über das Lemma Bahnstrecke Lüttich-Aachen kommt man ja auch auf die Wesertalstrecke. Gruß--Ratheimer 19:09, 17. Jun. 2007 (CEST)
Übrigens: Über zusätzliche Wikilinks, usw. bin ich dankbar, allerdings mag ich es nicht, wenn im Artikel verwendetes Material (Karten, Bilder) aus welchen Gründen auch immer zusammengestrichen werden.--Ratheimer 19:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

Der EuregioAIXpress wird in Aachen als RE 29 geführt, die wiederholte Streichung dieser Angabe ist unbegründet. Die Qualität und Geschwindigkeit des Angebots entsprechen nicht einem deutschen Interregio. Ebenfalls aufgrund der Entfernung liegt eine Regionalverbindung vor. Deutsche RE-Züge haben Laufwege bis zu 400 km und Durschnittsgeschwindigkeiten zwischen 70 und 90 km (der euregioAIXpress 66 km/h ). Ein belg. IR entspricht nicht der ehemaligen deutschen Zuggattung IR.--129.70.6.140 19:36, 17. Jun. 2007 (CEST)

1. ...die Länge des Laufweges sagt nichts, aber auch gar nichts über die Zugkategorie aus, ein ICE, der meinwetwegen nur zw. D´dorf und Kölle pendeln würde, wäre auch ein ICE!
2. ... stimmt! Belg. IR ist nicht gleich dt., der dt. IR ist schlicht und einfach eine Kopie des belg.: In einer Zeit, als die Bundesbahn nämlich nichts anderes, als Streckenstilllegungen im Sinn hatte (1980er), erfand man bei den Nachbarn ein effketives Fernverkehrssystem aus IC/IR Zügen, das obendrein - Oh Wunder - sich tariflich nicht vom Nahverkehr oder sonstnochwas unterschied - fatal daraus den Schluss zu ziehen, der Ir wäre ein Regionalzug!
3. Die DB hat den IR abgeschafft, Klaro, dass dann alles, was als IR durch die Lande fährt RE genannt werden muss...
Gruß--Ratheimer 19:55, 17. Jun. 2007 (CEST)
Ist es so, wie es jetzt formuliert ist ok?--Ratheimer 21:27, 17. Jun. 2007 (CEST)

Empfehle die Artikel Zuggattung, Interregio und Regionalexpress zu lesen. „Fernverkehr“ beginnt in Deutschland bei 100 km.--129.70.6.10 20:37, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ja eben , in De. aber die Wesertalstrecke ist eine belg. Strecke!--Ratheimer 20:39, 19. Jun. 2007 (CEST)

Jede weitere Diskussion mit Ihnen ist sinnlos!--129.70.6.242 08:41, 20. Jun. 2007 (CEST)

Kein Direktverkehr Aachen-Lüttich mehr[Quelltext bearbeiten]

Vielleicht sollte noch hinzugefügt werden, dass es einen Regionalzug von Aachen nach Lüttich und retour nicht mehr gibt:
Man muss in Verviers umsteigen; und der Aufenthalt bis zum Anschluss nach Liège-Guillemins beträgt leider 30 Minuten.
Die Alternative auf der Schiene über Maastricht bringt zeitlich keinen Vorteil.
--87.182.103.82 19:12, 14. Jul. 2016 (CEST)