Diskussion:Barf

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die Axelsson-Quelle[Quelltext bearbeiten]

Moin, ruhig geworden hier... Frage: Was hat die Axelsson-Quelle zur Anpassung des Haushundes an eine stärkehaltige (nicht kohlenhydratreiche!) Ernährung mit BARF zu tun? Ich habe diese Frage schon früher gestellt, Antworten sind ausgeblieben. Ich bitte um Info. Herzlichen Dank. --RAEY (erst denken...) 23:42, 25. Sep. 2017 (CEST)

meiner Ansicht nacht geht das aus dem Artikeltexte hervor. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 08:55, 26. Sep. 2017 (CEST)
Diese Antwort ist leider nicht hilfreich. Wenn dem so wäre, hätte ich nicht gefragt. Ich bitte um Erläuterung des Zusammenhangs. Danke. --RAEY (erst denken...) 10:15, 26. Sep. 2017 (CEST)
die befürworte von Barf behaupten das der Verdauungsapparat von Hunden mit denen von Wölfen identisch ist, das ist aber nicht so, seit der Mensch den Ackerbau entwickelt hat wurden Hunde auch mit vorbereitetem Getreide (gekocht) gefüttert. Im Laufe der Jahrzehntausende hat sich der Hund daran angepasst, genetisch - unterschiedlich woher die Hunde kommen. Die aus dem Norden haben weniger Gene zur Getreideverdauung als die weiter südlichen. Liegt halt daran wieviel Fleisch da war, wie sich die Menschen ernährten. Wo verstärkt akkerbau betrieben wurde passten sich die hunde sehr viel besser und schneller an. Ich finde es wichtig dass das im Artikel erwähnt wird. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 12:54, 26. Sep. 2017 (CEST)
Die Domestikation des Hundes ist älter als die Entwicklung des Ackerbaus. Ich denke, wir sind uns einig, dass die frühen Ackerbauern bereits Hunde hielten und keine gezähmten Wölfe. Dann ist die Behauptung aus dem Artikel, die bessere Verwertung von Getreide o.ä. habe die Domestikation vermutlich erst ermöglicht, schlicht falsch. Und wenn der Zusammenhang so ist, wie du ihn oben beschreibst (viel Getreide, schnelle und bessere Anpassung, im Umkehrschluss kein Getreide, keine Anpassung), dann ist die Aussage aus dem Artikel doppelt falsch. Änderungsvorschlag? --RAEY (erst denken...) 16:47, 26. Sep. 2017 (CEST)
was hatte ich geschrieben: unterschiedlich woher die Hunde kommen, das ist die Situation selbst heute. natürlich fand die genetische Anpassung mit dem Getreideanbau statt, in den Bereichen mit Gereideanbau, natürlich ist der Haushund älter, irgendwann vor 100000 Jahren +- 50000 Jahren trennte sich die Linie Wolf von der Linie Wolf die sich zum Haushundentwickelte. Solange kein Ackerbau betrieben wurde war eine Umstellung auf Getreide nicht möglich, Hunde gabs schon. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:34, 27. Sep. 2017 (CEST)
Hallo @Caronna:, da sind wir anscheinend gleicher Meinung. Dann ist aber die Aussage in diesem Abschnitt falsch. Ich schlage vor, "und dass die damit verbundenen Vorteile für den Energiestoffwechsel die Domestizierung vermutlich erst ermöglichten" zu löschen und "Kohlenhydrate" durch "Stärke" zu ersetzen (so steht es in der Studie). Außerdem sollte man schreiben "der meisten Haushunde", weil die Studie das nicht für alle Hunde generell nachweisen kann. Aus der Einleitung würde ich den letzten Satz komplett rausnehmen, da es sich imho höchstens um eine nicht für Lemma/Thema wichtige Zusatzinformation handelt. Im Abschnitt -Beweggründe- würde ich die Info vorerst drin lassen wollen, da du es für den Artikel anscheinend für wichtig hältst, wie du oben schreibst. Dann wäre das für mich erstmal in Ordnung. Einverstanden? Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 21:15, 27. Sep. 2017 (CEST)
"die meisten haushunde"? woher diese mengeneinschätzung? WP:KTF! --JD {æ} 00:59, 29. Sep. 2017 (CEST)
Pardon, da hast du recht, es muss selbstverständlich heißen "ein Teil der Haushunde" oder "viele Haushunde", eine (auch nur tendezielle) Quantifizierung kann aus einer Studie mit begrenzter Zahl an Probanten, die zudem nicht alle Hunderassen und Populationen berücksichtigt/untersucht, natürlich nicht hervorgehen. Zudem belegt die Studie die Anpassung nicht, sondern gibt laut abstract lediglich Anlass zur Vermutung (...the results...indicate...). Damit ist die Aussage, so wie sie zur Zeit im Artikel steht, falsch/unbelegt/sinnverfälschend übersetzt/TF (such dir was aus). Außerdem stellt die Studie keinen Zusammenhang zur Rohfütterung her. Für die Relevanz der Studie zum Thema fehlt also der Beleg. Das ist imho TF. Vorschlag: Beleg für die Relevanz nachliefern oder wegen fehlendem Themenbezug raus. Einverstanden? --RAEY (erst denken...) 11:04, 29. Sep. 2017 (CEST)
da mit dem fehlenden Themenbezug sehe ich nicht. Es könnte der EIndruck erweckt werden das Barf die einzige und beste fütterungsmehode wäre 8weil der Hund genetisch dem Wolf entspricht in Sachen vedauung. Das ist aber nun nicht so, auch der Hund hat sich weiterentwickelt. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 15:46, 29. Sep. 2017 (CEST)
Hallo Caronna, das mag schon sein, dass du einen Themenbezug siehst. Leider fehlt der Beleg dafür. Das erste, was ich hier gelernt habe, ist die Belegpflicht. Aber: wie oben geschrieben, würde ich die Info im Abschnitt -Beweggründe- vorerst drin lassen, da es dir offensichtlich wichtig ist. Die dortige Aussage ist korrekt und wird von der Quelle belegt. Damit sollten deine Bedenken ausgeräumt sein. Einverstanden? --RAEY (erst denken...) 17:04, 29. Sep. 2017 (CEST)
ich versteh da was nicht! die Untersuchung ist doch belegt Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:35, 29. Sep. 2017 (CEST)
So ist es nicht ganz. Die Untersuchung soll der Beleg für die Aussagen im Artikel sein. Also müssen die Aussagen des Artikels in der Untersuchung drinstehen. Es steht drin, dass Hunde Stärke besser verwerten können als Wölfe. Es steht nicht drin, dass das für alle Hunde dieser Welt gilt. Und es steht nicht drin, dass das was mit Barf zu tun hat. Aber das muss ich dir als langjährigem Benutzer doch nicht erklären, oder? Nimm dir Zeit für die Antwort, ich bin erst Dienstag wieder online. Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 23:14, 29. Sep. 2017 (CEST)
auch "ein teil" oder "viele" ist TF. ich sehe keine derart einschränkende/präzisierende aussage. zum rest kann und mag ich derzeit nichts sagen, weil mit zeit und nerven fehlen zu kontrolle der belege und weiterer recherche. --JD {æ} 22:54, 29. Sep. 2017 (CEST)
In der Studie wurden 12 Wölfe und 60 Hunde aus 14 verschiedenen Rassen untersucht. Das reicht nicht für die pauschalen Aussagen des Artikels, daher sind diese TF und ist eine Überarbeitung dringend geboten. Ich habe den Artikelvolltext als pdf und kann ihn dir gern zur Verfügung stellen. Und ich erwarte von dir (besonders als Admin), dass du die Unterlagen kennst, über die du mit mir diskutierst. Ansonsten hältst du hier nur ein Schild hoch, auf dem "dagegen" steht. Die Info, was die Studie überhaupt mit Barf zu tun hat, steht übrigens auch noch aus. Wie gesagt, ich schicke dir die Datei gern. Wir diskutieren ab Dienstag weiter. Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 23:45, 29. Sep. 2017 (CEST)
im artikel sollte stehen, was die studie aussagt. ob du persönlich meinst, dass 12 wölfe und 60 hunde keine ausreichende basis für allgemeingültige erkenntnisse seien, ist wikipedia egal. zum rest schrieb ich schon; auf das pdf-angebot komme ich womöglich irgendwann zurück, aktuell nicht. --JD {æ} 00:01, 30. Sep. 2017 (CEST)
Die Studie hat keine allgemeingültigen Erkenntnisse, die pauschalen Aussagen im Artikel sind nicht belegt. Das interessiert die Wikipedia schon. Zudem interessiert mich immer noch der Bezug der Studie zum Thema. Info steht aus. Den Artikel schicke ich dir gern, wann immer du magst. Ping mich einfach an. Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 00:34, 30. Sep. 2017 (CEST)
...wie sieht's aus? Gibt es Erkenntnisse über den Bezug der Quelle zum Thema? Gibt es Belege für die pauschalen Aussagen im Artikel? Falls nicht, nehme ich die Änderung vor, wie oben beschrieben. Schönes WE. --RAEY (erst denken...) 12:24, 6. Okt. 2017 (CEST)
Widerspruch! das gehört rein, Vermittlung anrufen? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 14:16, 6. Okt. 2017 (CEST)
..."das gehört rein" ist kein Argument sondern POV, bitte beantworte meine Fragen. Herzlichen Dank. --RAEY (erst denken...) 15:51, 6. Okt. 2017 (CEST)
dann stet POV gegen POV Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 16:46, 6. Okt. 2017 (CEST)
...entschuldige bitte, aber das ist nicht ganz richtig. Wer was in den Artikel rein haben oder nicht belegtes drin behalten will hat doch Belegpflicht, oder? Ich bitte um diese Belege, mehr nicht. --RAEY (erst denken...) 16:55, 6. Okt. 2017 (CEST)
...kommt hier noch die eine oder andere von mir erbetene Info? --RAEY (erst denken...) 01:06, 8. Okt. 2017 (CEST)
du behauptest, du hättest "diese frage schon früher gestellt, antworten sind ausgeblieben". das ist falsch, wie man mit einem blick ins archiv nachvollziehen kann: [2] --JD {æ} 14:42, 26. Sep. 2017 (CEST)
Bitte lies den von dir ausgesuchten Abschnitt, die obige Frage wurde dort nicht beantwortet. Bitte gib mir doch einfach die erbetene Antwort, statt uns durch's Archiv zu scheuchen. Dankeschön. --RAEY (erst denken...) 16:47, 26. Sep. 2017 (CEST)

+ + + Abschnitt gemäß Abstimmung mit JD neu gegliedert (Anfang). --RAEY (erst denken...) 23:49, 26. Nov. 2017 (CET)

  • (1) "stärkehaltige (nicht kohlenhydratreiche!) Ernährung" - warum pochst du auf diese unterscheidung? stärke ist ein kohlenhydrat. axelsson spricht von "starch rich" und nicht "stärkehaltig". sich auf axelsson beziehende andere autoren sprechen ebenso häufig von kohlenhydraten und stellen nicht explizit stärke in den vordergrund. ich sehe da keinen diskussionsbedarf, weil einfach keine fehlinformation vorhanden ist und du auch nicht aufzeigst, warum eine änderung dahingehend eine verbesserung darstellen würde
  • (2) "Was hat die Axelsson-Quelle ... mit BARF zu tun" - axelsson zeigt auf, dass die BARF-grundannahme in sachen wolf-ähnlichkeit des verdauungstraktes zu kurz greift. BARF-publikationen (sowohl pro als auch contra) zielen durch die bank auf axelsson ab und versuchen die studienergebnisse in eigenem sinne zu interpretieren (durch z.b. verweis auf eine vermeintlich sich selbst relativierende weitere studie unter axelssons beteiligung). tante google ist übrigens auch voll davon. und du fragst jetzt hier: was hat die axelsson-studie mit BARF zu tun bzw. "Für die Relevanz der Studie zum Thema fehlt also der Beleg"...? da braucht's schon ordentlich chuzpe, der herr.
  • (3) dass das auch mit in die einleitung gehört, steht für mich außer frage. hingegen leuchtet mir deine anmerkung bzgl. der missverständlichkeit des letzten satzes in der einleitung ein. änderungsvorschlag: "Genetische Untersuchungen belegen zudem, dass sich Haushunde       im Gegensatz zum Wolf an eine kohlenhydratreiche Ernährung angepasst haben und dass diese Anpassung ein entscheidender Schritt für ihre Domestizierung war."
  • (4) warum die wolf-geschichte im artikeltext zweimal abgefrühstückt wird, ist wiederum mir unklar und halte ich für viel fragwürdiger. ich würde den extra-abschnitt "Sinnhaftigkeit des Vergleichs Hund-Wolf" oben mit reinpacken, wo es das erste mal um das ganze geht.
  • (5) dein versuch der "quantifizierung" von wegen "viele Haushunde", "ein Teil der Haushunde" ist und bleibt TF. lass das. die studie spricht allgemein von haushunden, nirgendwo wird die allgemeingültigkeit an reputabler stelle bezweifelt, sondern die studie eben ausschließlich ohne entsprechende einschränkungen zitiert.--JD {æ} 22:13, 12. Okt. 2017 (CEST)
...zu Punkt 1: das ist nicht verhandelbar, Axelsson schreibt "starch-rich", und nur das, was in der Quelle steht, kann man zitieren. Keine "carbohydrate" in der Quelle, keine "Kohlenhydrate" im Artikel. Alles andere ist unwissenschaftlich und unenzyklopädisch, punktum. Die Kohlenhhydrate fliegen in jedem Fall raus, weil unbelegt. Was andere Leute an anderer Stelle machen ist völlig unerheblich. Die mir bekannten peer-rewiewten Quellen zitieren allesamt korrekt. Hier zwei Beispiele: (https://www.nature.com/hdy/journal/v117/n5/full/hdy201648a.html), (https://www.nature.com/articles/ncomms16082).
...zu Punkt 2: Entschuldigung, Axelsson zeigt da gar nichts in Sachen Barf auf. Er hat das Genom einiger Haushunde und Wölfe untersucht. Ergebnis: Wölfe können Stärke verdauen, einige Hunde können Stärke besser verdauen. Dass Axelsson damit womöglich auch noch falsch gelegen hat, findet sich in der Studie von Botigué et alii aus 2017 (https://www.nature.com/articles/ncomms16082). Damit ist Axelsson wohl vom Tisch, oder? Soviel zu chuzpe...
...zu Punkt 3: somit gehört das sicherlich auch nicht in die Einleitung (s.o.). Außerdem hat Axelsson nie belegt, sondern lediglich einen Hinweis gefunden (...our results...indicate...) und er hat auch nicht behauptet, dass die untersuchte Mutation ein entscheidender Schritt für die Domestizierung war, sondern es war "a crucial step in domestication", zu deutsch ein wichtiger Schritt während der Domestikation, aber das hat sich ja nun durch Botigué et alii wohl erledigt.
...zu Punkt 4: ich vermute, du meinst, das die betreffende Quelle dreimal im Artikel zitiert wird...und da ist nichts umzupacken, weil widerlegt durch Botigué et alii. Der Abschnitt "Sinnhaftigkeit des Vergleichs Hund-Wolf" ist imho eh POV/TF-Quatsch, aber dazu ein anderes mal.
...zu Punkt 5: das hat sich durch Botigué et alii wohl doch wohl auch erledigt, oder?
Ich schätze den Disput mit dir sehr und hoffe, dass ich meine Argumentation in deinen Augen ausreichend belegt habe... Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 02:04, 14. Okt. 2017 (CEST)

+ + + Abschnitt gemäß Abstimmung mit JD neu gegliedert (Ende). --RAEY (erst denken...) 23:49, 26. Nov. 2017 (CET)

@JD:, kommt hierzu noch ein Kommentar von dir? Ansonsten ändere ich den Artikel entsprechend... Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 00:06, 4. Nov. 2017 (CET)
wenn mit "entsprechend" das gemeint ist, wo ich keinen widerspruch eingelegt habe - okay. wenn damit gemeint ist, dass du alles änderst/herausnimmst, wie es deiner meinung nach sein sollte - dann nein. --JD {æ} 03:08, 4. Nov. 2017 (CET)
@JD:, mit entsprechend ist gemeint, dass Axelsson anscheinend widerlegt bzw. zu relativieren ist. Platz für die Axelsson-Quelle sehe ich daher nur noch im Abschnitt 'Vergleich Wolf-Hund' mit einem entsprechenden Zusatz gem. Botigué. Ich finde die Erkenntnisse von Axelsson durchaus erwähnenswert, aber das ist eindeutig ein Nebenthema und hat in der Einleitung nichts verloren. Falls Du anderer Meinung bist, äußere Dich bitte zu den obigen Einzelargumenten. Herzlichen Dank und einen schönen Abend --RAEY (erst denken...) 19:17, 5. Nov. 2017 (CET)
ich habe mich zu den einzelnen punkten mitunter schon mehrfach geäußert. --JD {æ} 19:18, 5. Nov. 2017 (CET)
leider falsch, zu der von mir benannten, neuen Quelle von Dir bisher kein Wort...beste Grüße --RAEY (erst denken...) 20:02, 5. Nov. 2017 (CET)
Hallo @JD:, da Du hier anscheinend nichts weiter beitragen möchtest, arbeite ich die neue Quellenlage demnächst ein. Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 16:28, 1. Dez. 2017 (CET)
es steht geschrieben, was ich schrieb. und wenn du noch eine rückmeldung zur sache möchtest - so dachte ich, wäre der stand der dinge -, so wartest du bittesehr. und wenn du dem zustimmen solltest, so kannst du gerne diesen meinen und deinen letzten beitrag einfach wieder im nirvana verschwinden lassen. solltest du hingegen einfach wieder nach gutdünken deinen stiefel hier durchzudrücken versuchen, so werde ich wie gehabt andere wege beschreiten. --JD {æ} 17:21, 1. Dez. 2017 (CET)
Hallo @JD:, ob Du es zur Kenntnis nehmen möchtest oder nicht, durch diese beiden validen Quellen:(https://www.nature.com/articles/ncomms16082), (https://www.nature.com/hdy/journal/v117/n5/full/hdy201648a.html) aus 2016 und 2017 sind die Aussagen, die umseitig mit der Axelsson-Quelle (2013) belegt werden, widerlegt. Da das den aktuellen Forchungs- und Kenntnisstand darstellt, ist das im Artikel abzubilden, wir sind eine Enzyklopädie. Mit Stiefel durchdrücken hat das ncht das geringste zu tun. Es steht Dir frei, den Forschungsstand zu beobachten und bei vorliegenden Quellen den Artikel anzupassen, es ist ein Wiki. Den 2016/2017er Sachstand baue ich nächste Woche ein. Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 11:14, 5. Dez. 2017 (CET)
...aktuellen Sachstand (2017) eingearbeitet. --RAEY (erst denken...) 11:15, 27. Dez. 2017 (CET)

Die Frage ist doch auch was "angepasst" hier überhaubt heissen soll. Der mittelaterliche Mensch hätte womöglich noch eine Woche Durchfall nach Verzehr eines modernen Hamburgers oder einer Pizza. Daraus das wir solches heute vertragen kann man sicher keinen Bedarf ableiten. Bedeutet hier "angepasst" also einen Bedarf und wenn ja warum wird es dann nicht auch so genannt oder lediglich eine bessere Verträglichkeit? Bitte vielmals um Antwort. Sprechen wir nicht von einem tatsächliche Bedarf ist der Hinweis auf die Anpassung völlig irrelevant. Etwa so als wäre ein Argument gegen die Rudelhaltung von Hunden die Tatsache das er sich an menschliche Gesellschaft angepasst hat. Die Klarstellung ist auch deshlab nötig da sonst der Fehlinterpretation Tür und Tor geöffnet ist, der Begriff "angepasst" ist potentiell irreführend. Edit: Das sich eine Genetik durchsetzt die mit schlechterer Ernährung zurechtkommt bedeutet nicht das eine bessere Ernährung dem Organismus nicht zuträglich wäre. Die Anpassung (so es sich nicht um Bedarf handelt der aus dieser Anpassung resultiert - und davon ist ja nicht die Rede) ist also kein Argument gegen die Annahme vieler "Barfer" das der Kohlehydratanteil von Fertigfutter für Hunde nicht ideal ist. . --92.76.248.211 13:29, 10. Okt. 2017 (CEST)

was "angepasst" in diesem zusammenhang bedeutet (nämlich: auf genetischer ebene), steht ja in der studie. der hamburger-/pizza-vergleich geht also völlig fehl. deine ergänzende bemerkung hinsichtlich vermeintlich "schlechterer" ernährung mit blick auf kohlenhydrate ist darüber hinaus unbelegte (und auch unbelegbare) privatmeinung. bitte WP:DS beachten. --JD {æ} 22:13, 12. Okt. 2017 (CEST)
Was "angepasst" genauer bedeutet, die Definition im Sinne der Studie gehört im Sinne der Exatheit und Vollstänigkeit in den Artikel wenn man auf die Studie unbedingt hinweisen will. Wo die Anpassung stattgefunden hat, auf welcher Ebenen spielt dabei keine Rolle. Nicht wie und wo ist die Frage sondern was. Nochmal die Frage: Was bedeutet "angepasst", was versteht die Studie unter diesem Begrif? Verträgt der Hund eine vermehrte Kohlehydrataufnahme besser oder bedraf er sie? Und egal was von beidem zutrifft, bedeutet diese Angepasstheit das die Zusammensetzung von Fertigfuttern bezogen auf Kohlenhydrate für Hunde ideal ist oder nicht, nimmt die Studie darauf bezug? An welche Menge Kohlenhydrate genau ist der Hund angepasst? Sagt die Studie aus das der Anteil besagten Nährstoffes in Fertigfuttern nicht zu hoch ist oder weisst sie nur ganz allgemein darauf hin das der Hund den Nährstoff insgesamt besser verträgt als der Wolf? Sollte das der Fall sein ist sie kein Beleg für die Zuträglichkeit von Fertigfutter (das ist in jedem Fall auch dann so wenn es nur um Verträglichkeit und Verwertbarkeit geht) oder die Abträglichkeit von Barf und hat im Artikel nichts verloren. Der Wolf ist auch genetisch an tiefe Minusgrade angepasst, deshalb bedarf er sie nicht.

Viele Säuger sind genetisch daran angepasst tagelang ohne flüssiges Wasser auszukommen oder lange zu fasten. Das heist noch lange nicht das es dem Einzeltier nicht besser geht wenn es ständigen Zugang zu Wasser und Nahrung hat. Wer einen Goldhamseter hält und eine Tränke in den Käfig stellt wird nicht darauf hingewiesen dass das Tier auch ohne Wasser auskommen kann, wenn es ausreichend feuchtigkeitshaltige Nahrung bekommt, weil es ja genetisch daran angepasst ist. Solange die Anpassung also keinen Bedarf bedeutet ist der Hinweis in einem Artikel über eine Ernährungsweise komplett irrelevant, wenn nicht gar irreführend wenn der unkritische Leser fälschlicherweise einen Bedarf aus dem unklaren Begriff "angepasst" ableitet. Kurzum die Erwähnung der Studie so wie sie im Artikel stattfindet legt nahe das die Angepasstheit an das eine eine Unangepasstheit an das andere bedeute und das ist völlig unbelegt. Der Begriff gibt das nicht her.--92.76.231.199 06:43, 13. Okt. 2017 (CEST)

Resistente E coli[Quelltext bearbeiten]

Fraglicher Edit: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Barf&diff=170543417&oldid=170542992

Original-Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4613903/

Frozen samples of raw food diet products containing poultry were purchased in shops in and around Uppsala, Sweden, and from one Swedish internet shop, and stored at −20°C until analysed

Es handelte sich also offensichtlich um kommerziell vermarktetes Fertig-BARF und nicht irgendwelche privaten Haus Mischungen.

Alles klar damit, Anka? --Zxmt Nutze Dein Stimmrecht! 15:25, 1. Nov. 2017 (CET)

Du kannst gern ergänzen, auf welche Quelle sich die Autorinnen dabei bezogen. Nicht verändern kannst Du dagegen ihre Formulierung. Anka ☺☻Wau! 15:28, 1. Nov. 2017 (CET)
Besser konntest du gar nicht bestätigen, dass es dir nicht um korrekte Information, sondern um kindische Rechthaberei und Durchsetzung deiner unbedeutenden Privatansichten (aka POV) geht. --Zxmt Nutze Dein Stimmrecht! 15:33, 1. Nov. 2017 (CET)
@Anka Friedrich:, Zxmt hat recht damit, dass du Aussagen, die du in den Artikel rein haben willst, valide belegen musst (das forderst du ggf. ebenso ein). Wenn eine Aussage aus einem Fachartikel aber weder mit eigener Forschung, noch mit einer Quelle hinterlegt ist, darf man Zweifel hegen, die du mit einer entsprechenden Quelle auszuräumen hättest. Das von jemand anderem zu verlangen ist unangemessen. Leider sind die Quellen aus dem Vervuert/Rückert-Artikel derzeit alle nicht erreichbar (durchweg gleiche Fehlermeldung), so dass ich das nicht auf die Schnelle selbst prüfen kann. Aber der oben von Zxmt gegebene Link funktioniert. Und in dieser Quelle finde ich am Ende der 'discussion' folgenden zwei Sätze "However, at this time, there are no indications of spread of ESC-resistant E. coli from broiler meat to humans in Sweden (20). Hence, the risk of spread from raw food diets to humans is probably low, but this relies on good hygiene being maintained when handling these products.", zu deutsch "Aber derzeit gibt es in Schweden keine Hinweise auf eine Übertragung von ESC-resistenten E. coli aus Hähnchenfleisch auf den Menschen (20). Daher ist das Risiko einer Übertragung (von Keimen) vom Rohfutter auf den Menschen wahrscheinlich gering, dies hängt jedoch von einer guten Hygiene beim Umgang mit diesen Produkten ab." Erläutere und belege bitte, wie es von einer solchen Aussage zu dem von dir zitierten 'erheblichen Hygienerisiko' kommt. Danke. @Zxmt: ping zur Kenntnis. Schönen Abend --RAEY (erst denken...) 21:52, 3. Nov. 2017 (CET)
Da die betreffende Aussage in der neu eingestellten Quelle nicht belegt ist und es (min.) einen anderslautenden validen Beleg gibt, werde ich den fraglichen Absatz entfernen. Einwände? @Anka Friedrich:, @Zxmt: ping zur Kenntnis. Schönen Abend --RAEY (erst denken...) 19:02, 5. Nov. 2017 (CET)
Erledigt. --RAEY (erst denken...) 21:33, 5. Nov. 2017 (CET)
Nö. Löschung nicht konsentiert. Quelle ist ausreichend, zumal im Artikel die Herkunft der Quelle beschrieben ist. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 19:15, 7. Nov. 2017 (CET)
Was aber egal ist, weil nämlich neu in den Artikel eingefügte Informationen einen Konsens brauchen (sonst fliegen sie wieder raus). Und ein Konsens liegt ja offensichtlich nicht vor. --Zxmt Nutze Dein Stimmrecht! 22:07, 7. Nov. 2017 (CET)
Zudem gibt es nachweislich anderslautende Quellen (eine habe ich oben benannt). Damit ist die betreffende Aussage mindestens zweifelhaft, wenn nicht widerlegt. Kein Konsens fürs Einfügen, keine gesicherte Information, kein Platz in der Enzyklopädie. Bitte umgehend wieder zurücksetzen. Danke --RAEY (erst denken...) 23:01, 7. Nov. 2017 (CET)

Abschnitt "Sinnhaftigkeit des Vergleichs Hund-Wolf"[Quelltext bearbeiten]

da steht: "Von veterinärmedizinischer Seite wird eingewendet, dass die Ernährungsweise des wilden Wolfes zwar an kurzfristiges Überleben und erfolgreiche frühe Fortpflanzung angepasst ist, dass jedoch der Wolf natürlicherweise auch eher jung stirbt, wohingegen Hundehalter von ihren Haustieren eine lange Lebensdauer bei guter Gesundheit erwarten. Auch bei Wölfen kann es zu Mangelerscheinungen kommen."

In der Quelle findet sich folgender Absatz: "Therefore, even if the typical diet eaten by a wild, nondomesticated dog or cat can be considered optimal for reproduction and survival in those animals, in which the lifespan is typically quite short, these diets may not be optimal for domestic dogs and cats living in a home environment, with owners who anticipate that their pets will have long and healthy lives." (Hervorhebungen von mir).

Hier wird also aus einem Hund oder einer Katze mal eben ein Wolf gemacht. Pardon, aber das ist so schlicht Schrott/POV.

Zur Originalquelle eine Nebenbemerkung: Was ein wilder, undomestizierter Hund (oder eine solche Katze) sein soll, erschließt sich mir als Züchter nicht. Hunde und Katzen sind grundsätzlich domestiziert und später möglicherweise wieder verwildert, aber egal...

Zurück zum Wolf, siehe dort im Abschnitt: Alter und Sterblichkeit

Frei lebende Wölfe können Höchstlebensalter von 10 bis 13 Jahren erreichen, dies ergaben langjährige Untersuchungen in Minnesota.[1] In Gefangenschaft können Wölfe 16 bis 17 Jahre alt werden.[2][3] Die Mortalität ist hoch, vor allem in den ersten zwei Lebensjahren. Die wichtigsten natürlichen Sterblichkeitsfaktoren sind Verletzungen durch Kämpfe mit rudelfremden Wölfen und Verhungern.[4] Daneben spielen Krankheiten wie Tollwut, Hundestaupe, Parvovirose, Räude und Borreliose eine Rolle. Populationen, die mit Menschen Kontakt haben, sind vor allem durch diese bedroht, hier sind die wichtigsten Sterblichkeitsfaktoren Jagd, Vergiftung und Verkehrsunfälle.[5]

Da ist Überarbeitungsbedarf. Mache ich demnächst. Einwände? --RAEY (erst denken...) 22:55, 28. Dez. 2017 (CET)

  1. L. David Mech: The Wolf. Ecology and Behavior of an Endangered Species. Natural History Press, Garden City NY 1970; zitiert nach H. Okarma: Der Wolf. 1997, S. 45.
  2. H. Okarma: Der Wolf. 1997, S. 45.
  3. Portrait des europ. Grauwolfes (Canis lupus lupus). Wolfsregion Lausitz, archiviert vom Original am 19. November 2013; abgerufen am 27. Januar 2015.
  4. [1] Claudio Sillero-Zubiri, Michael Hoffmann, David W. Macdonald: Canids: Foxes, Wolves, Jackals and Dogs. Status Survey and Conservation Action Plan. UCN/SSC Canid Specialist Group. 2004, S. 128. Abgerufen am 7.  Dezember 2016.
  5. H. Okarma: Der Wolf. 1997, S. 44 f.
...ich habe das mal eingearbeitet... --RAEY (erst denken...) 22:40, 3. Feb. 2018 (CET)
ich hab's wieder zurückgesetzt. du schreibst obenstehend, mit bezug auf die angegebene quelle werde im artikel "aus einem Hund oder einer Katze mal eben ein Wolf gemacht".
du zitierst hier bruchstückhaft-verzerrend. im von dir herangezogenen absatz geht es um "wild, nondomesticated dog and cat species" (= die wilden vertreter der hunde-/katzenartigen); diesen werden wiederum "domestic dogs and cats" (= haushunde/-katzen) gegenübergestellt.
ich gebe dein freundliches "das ist so schlicht Schrott/POV." dann mal zurück. --JD {æ} 11:23, 4. Feb. 2018 (CET)
@JD:…dein Einwand ist falsch, der Begriff ‚species‘ kommt in der Quelle nicht vor. Der Begriff ‚Wolf‘ taucht in der entsprechenden Quellenpassage ebenfalls nicht auf, die Übersetzung ist daher grob fehlerhaft. Die betreffende Aussage ist im Ursprungsartikel weder durch eigene Forschung der Autoren, noch durch Einzelnachweis belegt und somit nicht prüfbar, mein Zitat ist vollständig …zur Fehlerbehebung braucht es keinen Konsens, sondern lediglich belastbare Quellen, die habe ich geliefert (wir können gern links zu den entsprechenden Abschnitten im Artikel 'Wolf' setzen, falls Du es für erforderlich hälst...). Dein obiger Beitrag ist eine Meinung, bitte bring Argumente und Belege. Das können wir dann gern hier diskutieren. Bis dahin setze ich auf die belegte und sauber bequellte Version zurück. Ping zur Kenntnis an @Zxmt: als kritischer und imho neutraler Beobachter mit der Bitte um eine zweite Meinung, danke... --RAEY (erst denken...) 20:54, 4. Feb. 2018 (CET)
"der begriff kommt in der quelle nicht vor"??? - ich habe es dir doch obenstehend zitiert? willst du mir jetzt quellenfälschung unterstellen oder wie? schau bitte genau und unterlasse falsche unterstellungen. zudem hast du mit deinen übersetzungen nicht erst einmal daneben gelegen. auch darüber hinaus waren deine änderungen nicht passend, ich hatte es im revert benannt. ein weiterer revert fernab konsens wird uns mal wieder richtung WP:VM führen. --JD {æ} 22:52, 4. Feb. 2018 (CET)
lies in der Quelle nach, Seite 2, rechte Spalte, etwa Seitenmitte, keine 'species'. Falls du eine andere Quelle hast, bitte Argumente, keine Behauptungen. Der Rest ist vorerst schweigen. --RAEY (erst denken...) 00:09, 5. Feb. 2018 (CET)
goto JD @11:23, 4. Feb. 2018 (CET) - wenn du immer nur wieder deinen herausgerissenen satz heranziehst, dann kommen wir hier nicht weiter. der absatz beginnt per "A founding premise...". --JD {æ} 00:20, 5. Feb. 2018 (CET)
@JD: ...lese ich richtig? Du revertierst wegen einer Formulierung, die ganze sieben Sätze weit weg ist und inhaltlich mit dem Sachverhalt rein gar nichts zu tun hat? Zudem ignorierst Du, dass die fragliche Aussage (die ohne 'species') als einzige im betreffenden Absatz nicht belegt ist und Du ignorierst den Übersetzungsfehler. Ich bin fassungslos. Bitte erläutere und belege das plausibel. Danke. --RAEY (erst denken...) 11:35, 5. Feb. 2018 (CET)
"sieben sätze weit weg"? "hat mit dem sachverhalt rein gar nichts zu tun"? - wir reden hier vom selben absatz, der selbstverständlich inhaltlich zusammenhängend ist und ganz nebenbei auch dein weiter oben ausgeführtes unverständnis auflöst ("Was ein wilder, undomestizierter Hund (oder eine solche Katze) sein soll, erschließt sich mir als Züchter nicht. Hunde und Katzen sind grundsätzlich domestiziert und später möglicherweise wieder verwildert, aber egal..."). darüber hinaus weiß ich nicht, was deiner meinung nach "nicht belegt" sein sollte und es gibt auch keinen "übersetzungsfehler", das führte ich schon aus. --JD {æ} 13:44, 5. Feb. 2018 (CET)
...lenk bitte nicht ab, das punktum saliens ist folgendes: im betreffenden Absatz bei Freemann et alii gibt es vier Aussagen, die mit sechs Einzelnachweisen belegt sind. Die Aussage "wild, nondomesticated dog or cat can be considered optimal for reproduction and survival in those animals, in which the lifespan is typically quite short", die im Barf-Artikel (in welcher Qualität auch immer) übersetzt wird, ist nicht mit Einzelnachweis belegt. Die Aussage ist nicht prüfbar, ergo nicht als Quellenzitat geeignet. Das hast Du mich gelehrt. Da die Aussage nicht trivial ist, braucht es einen Nachweis gem. Wikipedia:Beleg. Zur juvenilen Mortalität und Lebenserwartung sind die im Artikel 'Wolf' zu finden und ich habe sie angeführt. Über die Formulierung können wir uns gern abstimmen, wo ist also das Problem? --RAEY (erst denken...) 21:48, 6. Feb. 2018 (CET)
  • ich lenke nicht ab.
  • du meinst also, wir dürften eine wissenschaftliche, unstrittig reputable publikation (bzw. bestimmte aussagen darin) nicht zitieren, weil da etwas steht, das nicht seinerseits per einzelnachweis "belegt" ist? dann hast du, mit verlaub, weder schimmer von wissenschaftlichem arbeiten noch hast du WP:Q/WP:KTF auch nur ansatzweise verstanden. ich habe dir sicher auch nichts gegenteiliges "gelehrt", spar dir solchen mist oder belege es per diff-link, damit ich mir und andere ein urteil bilden können, wie du darauf kommst.
  • juvenile mortalität und lebenserwartung des wolfes soll bitte was mit BARF zu tun haben? --JD {æ} 16:59, 7. Feb. 2018 (CET)
selbstverständlich lenkst Du ab, und Du tust es schon wieder. Du behauptest gemäß Barf-Artikel mit deinem Revert,"dass die Ernährungsweise des wilden Wolfes zwar an kurzfristiges Überleben...angepasst ist, dass jedoch der Wolf natürlicherweise auch eher jung stirbt" (wie ich die Übersetzung beurteile, sei noch immer dahingestellt). Ich stelle dagegen, dass es eine hohe Mortalität, besonders unter jungen Wölfen gibt, dass die Tiere aber durchaus bis zu 13 Jahre alt werden können. Und das ist eindeutig belegt, s.o....die Behauptung, dass das nichts mit dem Barf-Artikel zu tun hat, ist eine weitere Nebelkerze, lass das bitte. Gib mir einen prüfbaren Beleg für Deine Aussage oder akzeptiere die belegten Fakten, jetzt bist Du am Zug. ...und es heißt übrigens "Dich gelehrt"...schönen Abend noch...--RAEY (erst denken...) 21:44, 7. Feb. 2018 (CET)
...@JD:pardon, ping zur Kenntnis,ich möchte nicht, dass Du hier irgendwas verpasst...beste Grüße --RAEY (erst denken...) 21:50, 7. Feb. 2018 (CET)
  • ich lenke nicht ab. mit was denn bitte? nebelkerze? wo?
  • ich mache mir durch den revert keine inhalte zueigen. ich habe deine bearbeitungen begründet abgelehnt.
  • "...in which the lifespan is typically quite short..." entspricht dem im artikel angegebenen "stirbt natürlicherweise auch eher jung". dass es eine hohe mortalität unter jungtieren bei wölfen gibt, hat wohl kaum mit der ernährung zu tun (hier geht es immer noch um BARF und deren grundannahmen). dass es fälle von vergleichsweise hohem alter bei wölfen gibt, widerspricht ebensowenig den aussagen in der gegebenen quelle; zu einer normalverteilung und einem median gehören eben auch "ausreißer". zudem geht es hier nicht nur um das endalter, sondern um das erreichen eben dessen "bei guter Gesundheit", wie im artikel belegkonform zu lesen ist.
  • für welche aussage willst du einen "prüfbaren beleg" von mir? --JD {æ} 23:51, 7. Feb. 2018 (CET)
@JD: Du hast völlig recht, die hohe juvenile Mortalität bei Wölfen hat nichts mit der Ernährung zu tun, das ist belegt. Die von Dir angeführte Textstelle lautet übrigens komplett „dass die Ernährungsweise des wilden Wolfes zwar an kurzfristiges Überleben und erfolgreiche frühe Fortpflanzung angepasst ist, dass jedoch der Wolf natürlicherweise auch eher jung stirbt“. Und das ist Unsinn.
Wilde Wölfe werden, auch das ist belegt, bis zu 13 Jahre alt. Die Todesursachen sind vielfältig, krepieren, weil nix zu fressen da ist, gehört dazu, eingehen wegen Mangelernährung ist nicht belegt. Deine Vermutungen zu Median, Normalverteilung und Ausreißern sind TF.
Wenn Du die oben genannte Formulierung im Artikel behalten willst, dann belege bitte, „dass die Ernährungsweise des wilden Wolfes…an kurzfristiges Überleben und erfolgreiche frühe Fortpflanzung angepasst ist“. Freeman et alii sind als Beleg dafür ungeeignet, weil unbequellte Behauptung. Da musst Du schon mehr liefern (Daten, Fakten Hintergründe), um das im Artikel zu behalten. Und den Schuh hast Du Dir mit deinem Revert angezogen.
Alternativ wäre der gesamte Absatz zu löschen, weil unbelegte TF. --RAEY (erst denken...) 00:44, 10. Feb. 2018 (CET)
goto JD @16:59, 7. Feb. 2018 (CET). --JD {æ} 11:33, 10. Feb. 2018 (CET)
@JD:…in der Quelle steht „the typical diet eaten by a wild, nondomesticated dog or cat can be considered optimal for reproduction and survival in those animals“, zu Deutsch „die typische Ernährung wilder, undomestizierter Hunde und Katzen kann als optimal für deren Fortpflanzung und Überleben angesehen werden“, „kurzfristiges“ Überleben und „frühe“ Fortpflanzung, wie im Artikel, -Fehlanzeige-, das ist POV. Eingeleitet wird der obige Satz mit „even if“, also mit „selbst wenn“, ist also lediglich eine Behauptung/Annahme von Freemann et alii und deswegen nicht bequellt. Daher taugt die Aussage nicht als Beleg. Im Artikel wird daraus eine Tatsache. Das geht so nicht. --RAEY (erst denken...) 11:26, 21. Feb. 2018 (CET)
  • dein zitat ist erneut bruchstückhaft-verzerrend, vgl. JD @23:51, 7. Feb. 2018 (CET)
  • deine "even if"-interpretation ist einfach falsch.
  • "deswegen nicht bequellt" ist weiterhin quatsch, vgl. JD @16:59, 7. Feb. 2018 (CET) --JD {æ} 14:27, 21. Feb. 2018 (CET)

3M: Wikipedia:3M|3M]]: In dem betreffenden Absatz bei Freeman et al. (2013) stehen ‚cat‘ und ‚dog‘ natürlich kontextabhängig mal für Hauskatzen und -hunde und mal für wilde Vertreter der Gattungen Felis bzw. Canis oder gar der Familien Felidae bzw. Canidae. ‚Non-domesticated dog‘ meint selbstverständlich keinen Haushund, sondern einen wilden Vertreter der Gattung Canis, und da der Wolf ganz fraglos der nächste wilde Verwandte des Haushundes ist, ist die Verwendung des Wortes ‚Wolf‘ in der hier diskutierten Passage folglich kein „Schrott/POV“, sondern völlig legitim.
Auch ist es eine unsinnige Forderung und auch nicht von WP:Q gefordert (da verwechseln viele gern Sekundärquelle mit Sekundärliteratur, Sekundärliteratur ist aber bereits eine Tertiärquelle i.S.v. WP:Q), dass eine Passage aus einer peer-reviewten Fachpublikation ihrerseits einen Belegvermerk braucht, um in WP zitierfähig zu sein. --Gretarsson (Diskussion) 23:38, 21. Feb. 2018 (CET); nachträgl. Erg./Korr. 23:41, 21. Feb. 2018 (CET)

Hallo Gretarsson,danke für Deine Einschätzung, die ich zwar (noch?) nicht teile, aber der von Dir kommentierte Zusammenhang ist nur ein Aspekt.
Freeman et alii behaupten (übersetzt und verkürzt), dass, „selbst wenn man die Ernährung wilder Hunde und Katzen als optimal…erachtet, sie jedoch typischerweise eine kurze Lebensspanne haben, kann es sein, dass diese Ernährung nicht optimal für Haushunde und -katzen… ist.“ Diese wenn-dann-Annahme wird im Artikel zur Tatsache. Das ist nicht in Ordnung.
Einen Zusammenhang, wie in der Übersetzung im Artikel geschrieben, zwischen Ernährungsweise und geringer Lebenserwartung (kurzfristiges Überleben, frühe Fortpflanzung) belegt die Quelle von Freeman et alii demnach nicht und auch in den Quellen des sehr gut ausgebauten Artikels „Wolf“ lässt sich nichts dazu finden.
Was man dort jedoch findet, ist, dass Wölfe häufig jung sterben, allerdings vor der erfolgreichen Fortpflanzung (juvenile Mortalität) und dass sie 10 – 13 Jahre alt werden können. Und diese Fakten sind valide belegt. Könntest Du das bitte auch kommentieren? Danke. --RAEY (erst denken...) 11:53, 22. Feb. 2018 (CET)

3M: Der betreffende Absatz ist nur so zu verstehen, wie es im Artikel steht. Benutzer Ralph Eyygenbrodt hat die im Artikel verwendete Formulierung falsch wiedergegeben. Dort ist nämlich nicht von wild, nondomesticated dog or cat die Rede, sondern von wild, nondomesticated dog or cat species (S. 1550, 2. Spalte, 9 Zeile von oben). Es geht also um verschiedene biologische Arten. Damit ist ganz eindeutig klar, dass es hier um verschiedene wildlebende, nicht-domestizierte Tierarten geht, die jeweils zu den Familien der Hunde bzw. Katzen gehören. Die Informationen im Artikel wurden deshalb korrekt verwendet. Mit viel AGF gehe ich mal davon aus, dass die verkürzte Zitierung und das weglassen des entscheidenden Wortes "species" im Ralphs Eingangsposts zu dieser Diskussionnabschnitt aus Versehen passiert ist oder/und der mangelhaften Kenntnis der englischen Sprache und/oder der zoologischen Taxonomie entsprang und er damit nicht andere Autoren absichtlich täuschen wollte, indem er die Informationen des Fachartikels in eine seiner persönlichen Meinung entsprechende Richtung manipulierte.--Äpfelchen.jpg 12:30, 22. Feb. 2018 (CET)

…hier irrt der Kollege Pomologe, der betreffende Satz aus der Quelle findet sich auf S 1550, rechte Spalte, Zeilen 31-38. Die Formulierung „wild, nondomesticated dog or cat“ ohne „species“ steht in Zeile 32/33. In dem von Sternrenette beigezogenen Satz (ebenda, Zeilen 7-12) mit der von ihm angeführten Formulierung, geht es übrigens um die Beweggründe der Tierhalter für die Rohfütterung, das tut aber hier nichts zur Sache. Damit sind wohl die Spekulationen über Englisch-Kenntnisse, Manipulationen etc. vom Tisch. Auch ich gehe gemäß AGF davon aus, dass der Kollege sich lediglich verlesen hat. Antworten auf meine obigen Fragen stehen noch aus. Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 15:24, 22. Feb. 2018 (CET)
Wenn es bei der betreffenden Aussage deiner Meinung nach nicht um undomestizierte Arten der Familie der Hunde geht, könntest Du dann bitte mal darlegen, was Deiner Meinung nach denn dann ein "wild, nondomesticated dog or cat" sein soll? Bitte mit konkreter Artangabe.--Äpfelchen.jpg 20:47, 22. Feb. 2018 (CET)
Hallo Sternrenette, ich zitierte die Quelle lediglich, Deine Frage geht demnach nicht an mich, sondern an Freeman et alii. Übrigens habe ich oben in diesem Thread bereits auf die Formulierung hingewiesen. Ich stelle fest, die Quelle ist auch in deinen Augen fragwürdig. Danke für diese Information. Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 09:10, 23. Feb. 2018 (CET)
Hör auf, abzulenken. Der Artikel wurde in einer einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift mit peer-review veröffentlicht, er ist in keiner Weise fragwürdig. Du hast zudem behauptet, er sei im Artikel falsch zitiert, was nicht der Fall ist. Die in der Quelle verwendete Formulierung ist nicht anders zu verstehen, als wie sie im Artikel verwendet wird.--Äpfelchen.jpg 14:53, 24. Feb. 2018 (CET)
Hallo Sternrenette, nicht die Quelle ist fragwürdig, sondern die dortige Formulierung, die auch Du moniert hast. Die Stelle ist nicht falsch zitiert, sondern fehlerhaft übersetzt. Die Formulierung der Quelle hat eine andere Aussage als die Übersetzung, daher wird sie anders verstanden, als die betreffende Textstelle. Valide Belege, die den Sachverhalt richtig darstellen, habe ich oben bereits angeführt. Lies Dich doch bitte in die Quelle und den obigen Thread ein, bevor Du antwortest. Herzlichen Dank. --RAEY (erst denken...) 00:59, 25. Feb. 2018 (CET)