Diskussion:Barf

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die Axelsson-Quelle[Quelltext bearbeiten]

Moin, ruhig geworden hier... Frage: Was hat die Axelsson-Quelle zur Anpassung des Haushundes an eine stärkehaltige (nicht kohlenhydratreiche!) Ernährung mit BARF zu tun? Ich habe diese Frage schon früher gestellt, Antworten sind ausgeblieben. Ich bitte um Info. Herzlichen Dank. --RAEY (erst denken...) 23:42, 25. Sep. 2017 (CEST)

meiner Ansicht nacht geht das aus dem Artikeltexte hervor. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 08:55, 26. Sep. 2017 (CEST)
Diese Antwort ist leider nicht hilfreich. Wenn dem so wäre, hätte ich nicht gefragt. Ich bitte um Erläuterung des Zusammenhangs. Danke. --RAEY (erst denken...) 10:15, 26. Sep. 2017 (CEST)
die befürworte von Barf behaupten das der Verdauungsapparat von Hunden mit denen von Wölfen identisch ist, das ist aber nicht so, seit der Mensch den Ackerbau entwickelt hat wurden Hunde auch mit vorbereitetem Getreide (gekocht) gefüttert. Im Laufe der Jahrzehntausende hat sich der Hund daran angepasst, genetisch - unterschiedlich woher die Hunde kommen. Die aus dem Norden haben weniger Gene zur Getreideverdauung als die weiter südlichen. Liegt halt daran wieviel Fleisch da war, wie sich die Menschen ernährten. Wo verstärkt akkerbau betrieben wurde passten sich die hunde sehr viel besser und schneller an. Ich finde es wichtig dass das im Artikel erwähnt wird. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 12:54, 26. Sep. 2017 (CEST)
Die Domestikation des Hundes ist älter als die Entwicklung des Ackerbaus. Ich denke, wir sind uns einig, dass die frühen Ackerbauern bereits Hunde hielten und keine gezähmten Wölfe. Dann ist die Behauptung aus dem Artikel, die bessere Verwertung von Getreide o.ä. habe die Domestikation vermutlich erst ermöglicht, schlicht falsch. Und wenn der Zusammenhang so ist, wie du ihn oben beschreibst (viel Getreide, schnelle und bessere Anpassung, im Umkehrschluss kein Getreide, keine Anpassung), dann ist die Aussage aus dem Artikel doppelt falsch. Änderungsvorschlag? --RAEY (erst denken...) 16:47, 26. Sep. 2017 (CEST)
was hatte ich geschrieben: unterschiedlich woher die Hunde kommen, das ist die Situation selbst heute. natürlich fand die genetische Anpassung mit dem Getreideanbau statt, in den Bereichen mit Gereideanbau, natürlich ist der Haushund älter, irgendwann vor 100000 Jahren +- 50000 Jahren trennte sich die Linie Wolf von der Linie Wolf die sich zum Haushundentwickelte. Solange kein Ackerbau betrieben wurde war eine Umstellung auf Getreide nicht möglich, Hunde gabs schon. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:34, 27. Sep. 2017 (CEST)
Hallo @Caronna:, da sind wir anscheinend gleicher Meinung. Dann ist aber die Aussage in diesem Abschnitt falsch. Ich schlage vor, "und dass die damit verbundenen Vorteile für den Energiestoffwechsel die Domestizierung vermutlich erst ermöglichten" zu löschen und "Kohlenhydrate" durch "Stärke" zu ersetzen (so steht es in der Studie). Außerdem sollte man schreiben "der meisten Haushunde", weil die Studie das nicht für alle Hunde generell nachweisen kann. Aus der Einleitung würde ich den letzten Satz komplett rausnehmen, da es sich imho höchstens um eine nicht für Lemma/Thema wichtige Zusatzinformation handelt. Im Abschnitt -Beweggründe- würde ich die Info vorerst drin lassen wollen, da du es für den Artikel anscheinend für wichtig hältst, wie du oben schreibst. Dann wäre das für mich erstmal in Ordnung. Einverstanden? Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 21:15, 27. Sep. 2017 (CEST)
"die meisten haushunde"? woher diese mengeneinschätzung? WP:KTF! --JD {æ} 00:59, 29. Sep. 2017 (CEST)
Pardon, da hast du recht, es muss selbstverständlich heißen "ein Teil der Haushunde" oder "viele Haushunde", eine (auch nur tendezielle) Quantifizierung kann aus einer Studie mit begrenzter Zahl an Probanten, die zudem nicht alle Hunderassen und Populationen berücksichtigt/untersucht, natürlich nicht hervorgehen. Zudem belegt die Studie die Anpassung nicht, sondern gibt laut abstract lediglich Anlass zur Vermutung (...the results...indicate...). Damit ist die Aussage, so wie sie zur Zeit im Artikel steht, falsch/unbelegt/sinnverfälschend übersetzt/TF (such dir was aus). Außerdem stellt die Studie keinen Zusammenhang zur Rohfütterung her. Für die Relevanz der Studie zum Thema fehlt also der Beleg. Das ist imho TF. Vorschlag: Beleg für die Relevanz nachliefern oder wegen fehlendem Themenbezug raus. Einverstanden? --RAEY (erst denken...) 11:04, 29. Sep. 2017 (CEST)
da mit dem fehlenden Themenbezug sehe ich nicht. Es könnte der EIndruck erweckt werden das Barf die einzige und beste fütterungsmehode wäre 8weil der Hund genetisch dem Wolf entspricht in Sachen vedauung. Das ist aber nun nicht so, auch der Hund hat sich weiterentwickelt. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 15:46, 29. Sep. 2017 (CEST)
Hallo Caronna, das mag schon sein, dass du einen Themenbezug siehst. Leider fehlt der Beleg dafür. Das erste, was ich hier gelernt habe, ist die Belegpflicht. Aber: wie oben geschrieben, würde ich die Info im Abschnitt -Beweggründe- vorerst drin lassen, da es dir offensichtlich wichtig ist. Die dortige Aussage ist korrekt und wird von der Quelle belegt. Damit sollten deine Bedenken ausgeräumt sein. Einverstanden? --RAEY (erst denken...) 17:04, 29. Sep. 2017 (CEST)
ich versteh da was nicht! die Untersuchung ist doch belegt Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:35, 29. Sep. 2017 (CEST)
So ist es nicht ganz. Die Untersuchung soll der Beleg für die Aussagen im Artikel sein. Also müssen die Aussagen des Artikels in der Untersuchung drinstehen. Es steht drin, dass Hunde Stärke besser verwerten können als Wölfe. Es steht nicht drin, dass das für alle Hunde dieser Welt gilt. Und es steht nicht drin, dass das was mit Barf zu tun hat. Aber das muss ich dir als langjährigem Benutzer doch nicht erklären, oder? Nimm dir Zeit für die Antwort, ich bin erst Dienstag wieder online. Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 23:14, 29. Sep. 2017 (CEST)
auch "ein teil" oder "viele" ist TF. ich sehe keine derart einschränkende/präzisierende aussage. zum rest kann und mag ich derzeit nichts sagen, weil mit zeit und nerven fehlen zu kontrolle der belege und weiterer recherche. --JD {æ} 22:54, 29. Sep. 2017 (CEST)
In der Studie wurden 12 Wölfe und 60 Hunde aus 14 verschiedenen Rassen untersucht. Das reicht nicht für die pauschalen Aussagen des Artikels, daher sind diese TF und ist eine Überarbeitung dringend geboten. Ich habe den Artikelvolltext als pdf und kann ihn dir gern zur Verfügung stellen. Und ich erwarte von dir (besonders als Admin), dass du die Unterlagen kennst, über die du mit mir diskutierst. Ansonsten hältst du hier nur ein Schild hoch, auf dem "dagegen" steht. Die Info, was die Studie überhaupt mit Barf zu tun hat, steht übrigens auch noch aus. Wie gesagt, ich schicke dir die Datei gern. Wir diskutieren ab Dienstag weiter. Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 23:45, 29. Sep. 2017 (CEST)
im artikel sollte stehen, was die studie aussagt. ob du persönlich meinst, dass 12 wölfe und 60 hunde keine ausreichende basis für allgemeingültige erkenntnisse seien, ist wikipedia egal. zum rest schrieb ich schon; auf das pdf-angebot komme ich womöglich irgendwann zurück, aktuell nicht. --JD {æ} 00:01, 30. Sep. 2017 (CEST)
Die Studie hat keine allgemeingültigen Erkenntnisse, die pauschalen Aussagen im Artikel sind nicht belegt. Das interessiert die Wikipedia schon. Zudem interessiert mich immer noch der Bezug der Studie zum Thema. Info steht aus. Den Artikel schicke ich dir gern, wann immer du magst. Ping mich einfach an. Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 00:34, 30. Sep. 2017 (CEST)
...wie sieht's aus? Gibt es Erkenntnisse über den Bezug der Quelle zum Thema? Gibt es Belege für die pauschalen Aussagen im Artikel? Falls nicht, nehme ich die Änderung vor, wie oben beschrieben. Schönes WE. --RAEY (erst denken...) 12:24, 6. Okt. 2017 (CEST)
Widerspruch! das gehört rein, Vermittlung anrufen? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 14:16, 6. Okt. 2017 (CEST)
..."das gehört rein" ist kein Argument sondern POV, bitte beantworte meine Fragen. Herzlichen Dank. --RAEY (erst denken...) 15:51, 6. Okt. 2017 (CEST)
dann stet POV gegen POV Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 16:46, 6. Okt. 2017 (CEST)
...entschuldige bitte, aber das ist nicht ganz richtig. Wer was in den Artikel rein haben oder nicht belegtes drin behalten will hat doch Belegpflicht, oder? Ich bitte um diese Belege, mehr nicht. --RAEY (erst denken...) 16:55, 6. Okt. 2017 (CEST)
...kommt hier noch die eine oder andere von mir erbetene Info? --RAEY (erst denken...) 01:06, 8. Okt. 2017 (CEST)
du behauptest, du hättest "diese frage schon früher gestellt, antworten sind ausgeblieben". das ist falsch, wie man mit einem blick ins archiv nachvollziehen kann: [1] --JD {æ} 14:42, 26. Sep. 2017 (CEST)
Bitte lies den von dir ausgesuchten Abschnitt, die obige Frage wurde dort nicht beantwortet. Bitte gib mir doch einfach die erbetene Antwort, statt uns durch's Archiv zu scheuchen. Dankeschön. --RAEY (erst denken...) 16:47, 26. Sep. 2017 (CEST)
<quetsch> ...ich antworte dir jeweils zu den einzelnen Stichpunkten und kopiere deine Signatur dementsprechend, sonst wird's unübersichtlich...--RAEY (erst denken...) 02:04, 14. Okt. 2017 (CEST)
  • "stärkehaltige (nicht kohlenhydratreiche!) Ernährung" - warum pochst du auf diese unterscheidung? stärke ist ein kohlenhydrat. axelsson spricht von "starch rich" und nicht "stärkehaltig". sich auf axelsson beziehende andere autoren sprechen ebenso häufig von kohlenhydraten und stellen nicht explizit stärke in den vordergrund. ich sehe da keinen diskussionsbedarf, weil einfach keine fehlinformation vorhanden ist und du auch nicht aufzeigst, warum eine änderung dahingehend eine verbesserung darstellen würde.--JD {æ} 22:13, 12. Okt. 2017 (CEST)
...das ist nicht verhandelbar, Axelsson schreibt "starch-rich", und nur das, was in der Quelle steht, kann man zitieren. Keine "carbohydrate" in der Quelle, keine "Kohlenhydrate" im Artikel. Alles andere ist unwissenschaftlich und unenzyklopädisch, punktum. Die Kohlenhhydrate fliegen in jedem Fall raus, weil unbelegt. Was andere Leute an anderer Stelle machen ist völlig unerheblich. Die mir bekannten peer-rewiewten Quellen zitieren allesamt korrekt. Hier zwei Beispiele: (https://www.nature.com/hdy/journal/v117/n5/full/hdy201648a.html), (https://www.nature.com/articles/ncomms16082).--RAEY (erst denken...) 02:04, 14. Okt. 2017 (CEST)
  • "Was hat die Axelsson-Quelle ... mit BARF zu tun" - axelsson zeigt auf, dass die BARF-grundannahme in sachen wolf-ähnlichkeit des verdauungstraktes zu kurz greift. BARF-publikationen (sowohl pro als auch contra) zielen durch die bank auf axelsson ab und versuchen die studienergebnisse in eigenem sinne zu interpretieren (durch z.b. verweis auf eine vermeintlich sich selbst relativierende weitere studie unter axelssons beteiligung). tante google ist übrigens auch voll davon. und du fragst jetzt hier: was hat die axelsson-studie mit BARF zu tun bzw. "Für die Relevanz der Studie zum Thema fehlt also der Beleg"...? da braucht's schon ordentlich chuzpe, der herr.--JD {æ} 22:13, 12. Okt. 2017 (CEST)
...Entschuldigung, Axelsson zeigt da gar nichts in Sachen Barf auf. Er hat das Genom einiger Haushunde und Wölfe untersucht. Ergebnis: Wölfe können Stärke verdauen, einige Hunde können Stärke besser verdauen. Dass Axelsson damit womöglich auch noch falsch gelegen hat, findet sich in der Studie von Botigué et alii aus 2017 (https://www.nature.com/articles/ncomms16082). Damit ist Axelsson wohl vom Tisch, oder? Soviel zu chuzpe...--RAEY (erst denken...) 02:04, 14. Okt. 2017 (CEST)
  • dass das auch mit in die einleitung gehört, steht für mich außer frage. hingegen leuchtet mir deine anmerkung bzgl. der missverständlichkeit des letzten satzes in der einleitung ein. änderungsvorschlag: "Genetische Untersuchungen belegen zudem, dass sich Haushunde       im Gegensatz zum Wolf an eine kohlenhydratreiche Ernährung angepasst haben und dass diese Anpassung ein entscheidender Schritt für ihre Domestizierung war."--JD {æ} 22:13, 12. Okt. 2017 (CEST)
...somit gehört das sicherlich auch nicht in die Einleitung (s.o.). Außerdem hat Axelsson nie belegt, sondern lediglich einen Hinweis gefunden (...our results...indicate...) und er hat auch nicht behauptet, dass die untersuchte Mutation ein entscheidender Schritt für die Domestizierung war, sondern es war "a crucial step in domestication", zu deutsch ein wichtiger Schritt während der Domestikation, aber das hat sich ja nun durch Botigué et alii wohl erledigt. --RAEY (erst denken...) 02:04, 14. Okt. 2017 (CEST)
  • warum die wolf-geschichte im artikeltext zweimal abgefrühstückt wird, ist wiederum mir unklar und halte ich für viel fragwürdiger. ich würde den extra-abschnitt "Sinnhaftigkeit des Vergleichs Hund-Wolf" oben mit reinpacken, wo es das erste mal um das ganze geht.--JD {æ} 22:13, 12. Okt. 2017 (CEST)
...ich vermute, du meinst, das die betreffende Quelle dreimal im Artikel zitiert wird...und da ist nichts umzupacken, weil widerlegt durch Botigué et alii. Der Abschnitt "Sinnhaftigkeit des Vergleichs Hund-Wolf" ist imho eh POV/TF-Quatsch, aber dazu ein anderes mal-----RAEY (erst denken...) 02:04, 14. Okt. 2017 (CEST)
  • dein versuch der "quantifizierung" von wegen "viele Haushunde", "ein Teil der Haushunde" ist und bleibt TF. lass das. die studie spricht allgemein von haushunden, nirgendwo wird die allgemeingültigkeit an reputabler stelle bezweifelt, sondern die studie eben ausschließlich ohne entsprechende einschränkungen zitiert.--JD {æ} 22:13, 12. Okt. 2017 (CEST)
...das hat sich durch Botigué et alii wohl doch wohl auch erledigt, oder? --RAEY (erst denken...) 02:04, 14. Okt. 2017 (CEST)
Ich schätze den Disput mit dir sehr und hoffe, dass ich meine Argumentation in deinen Augen ausreichend belegt habe.. Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 02:04, 14. Okt. 2017 (CEST)

Die Frage ist doch auch was "angepasst" hier überhaubt heissen soll. Der mittelaterliche Mensch hätte womöglich noch eine Woche Durchfall nach Verzehr eines modernen Hamburgers oder einer Pizza. Daraus das wir solches heute vertragen kann man sicher keinen Bedarf ableiten. Bedeutet hier "angepasst" also einen Bedarf und wenn ja warum wird es dann nicht auch so genannt oder lediglich eine bessere Verträglichkeit? Bitte vielmals um Antwort. Sprechen wir nicht von einem tatsächliche Bedarf ist der Hinweis auf die Anpassung völlig irrelevant. Etwa so als wäre ein Argument gegen die Rudelhaltung von Hunden die Tatsache das er sich an menschliche Gesellschaft angepasst hat. Die Klarstellung ist auch deshlab nötig da sonst der Fehlinterpretation Tür und Tor geöffnet ist, der Begriff "angepasst" ist potentiell irreführend. Edit: Das sich eine Genetik durchsetzt die mit schlechterer Ernährung zurechtkommt bedeutet nicht das eine bessere Ernährung dem Organismus nicht zuträglich wäre. Die Anpassung (so es sich nicht um Bedarf handelt der aus dieser Anpassung resultiert - und davon ist ja nicht die Rede) ist also kein Argument gegen die Annahme vieler "Barfer" das der Kohlehydratanteil von Fertigfutter für Hunde nicht ideal ist. . --92.76.248.211 13:29, 10. Okt. 2017 (CEST)

was "angepasst" in diesem zusammenhang bedeutet (nämlich: auf genetischer ebene), steht ja in der studie. der hamburger-/pizza-vergleich geht also völlig fehl. deine ergänzende bemerkung hinsichtlich vermeintlich "schlechterer" ernährung mit blick auf kohlenhydrate ist darüber hinaus unbelegte (und auch unbelegbare) privatmeinung. bitte WP:DS beachten. --JD {æ} 22:13, 12. Okt. 2017 (CEST)
Was "angepasst" genauer bedeutet, die Definition im Sinne der Studie gehört im Sinne der Exatheit und Vollstänigkeit in den Artikel wenn man auf die Studie unbedingt hinweisen will. Wo die Anpassung stattgefunden hat, auf welcher Ebenen spielt dabei keine Rolle. Nicht wie und wo ist die Frage sondern was. Nochmal die Frage: Was bedeutet "angepasst", was versteht die Studie unter diesem Begrif? Verträgt der Hund eine vermehrte Kohlehydrataufnahme besser oder bedraf er sie? Und egal was von beidem zutrifft, bedeutet diese Angepasstheit das die Zusammensetzung von Fertigfuttern bezogen auf Kohlenhydrate für Hunde ideal ist oder nicht, nimmt die Studie darauf bezug? An welche Menge Kohlenhydrate genau ist der Hund angepasst? Sagt die Studie aus das der Anteil besagten Nährstoffes in Fertigfuttern nicht zu hoch ist oder weisst sie nur ganz allgemein darauf hin das der Hund den Nährstoff insgesamt besser verträgt als der Wolf? Sollte das der Fall sein ist sie kein Beleg für die Zuträglichkeit von Fertigfutter (das ist in jedem Fall auch dann so wenn es nur um Verträglichkeit und Verwertbarkeit geht) oder die Abträglichkeit von Barf und hat im Artikel nichts verloren. Der Wolf ist auch genetisch an tiefe Minusgrade angepasst, deshalb bedarf er sie nicht.

Viele Säuger sind genetisch daran angepasst tagelang ohne flüssiges Wasser auszukommen oder lange zu fasten. Das heist noch lange nicht das es dem Einzeltier nicht besser geht wenn es ständigen Zugang zu Wasser und Nahrung hat. Wer einen Goldhamseter hält und eine Tränke in den Käfig stellt wird nicht darauf hingewiesen dass das Tier auch ohne Wasser auskommen kann, wenn es ausreichend feuchtigkeitshaltige Nahrung bekommt, weil es ja genetisch daran angepasst ist. Solange die Anpassung also keinen Bedarf bedeutet ist der Hinweis in einem Artikel über eine Ernährungsweise komplett irrelevant, wenn nicht gar irreführend wenn der unkritische Leser fälschlicherweise einen Bedarf aus dem unklaren Begriff "angepasst" ableitet. Kurzum die Erwähnung der Studie so wie sie im Artikel stattfindet legt nahe das die Angepasstheit an das eine eine Unangepasstheit an das andere bedeute und das ist völlig unbelegt. Der Begriff gibt das nicht her.--92.76.231.199 06:43, 13. Okt. 2017 (CEST)

Neutralitätsbaustein[Quelltext bearbeiten]

An dieser Stelle sollte stehen, warum der Artikel einen Neutralitätsbaustein trägt. --Superbass (Diskussion) 20:41, 5. Okt. 2017 (CEST)

...kurze Info aus der Mittagspause, der Baustein steht seit November 2015. Begründung: einseitige Darstellung. --RAEY (erst denken...) 12:20, 6. Okt. 2017 (CEST)
einseitige darstellun? und du willst weiter in richtung einseitige Darstellung gehen, indem du die gegenseite einschränkst?`Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 16:44, 6. Okt. 2017 (CEST)
...der Baustein wurde eingestellt, weil der Artikel einseitig gegen das barfen geschrieben ist. Und daran hat sich seitdem nicht viel geändert. Also, bitte nicht aufregen. Danke. --RAEY (erst denken...) 21:12, 6. Okt. 2017 (CEST)

"Einseitige Darstellung" ist kein hinreichender Grund. Der Baustein dient u.A. der Eingrenzung eines Problems. Also was, zusammengefasst, ist einseitig dargestellt und was müsste geregelt werden, damit die Darstellung ausgewogen ist? --Superbass (Diskussion) 18:08, 6. Okt. 2017 (CEST)

ich habe den Baustein nicht eingestellt und wollte lediglich einen Hinweis geben, wo die Info auf der DS zu finden ist. Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 20:03, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ich nehme den Baustein dann mal versuchsweise raus. Wenn er seit so langer Zeit im Artikel ist, ohne dass der grundsätzliche NPOV-Verstoß des Artikels dargestellt (oder gar beigelegt) wurde, ergibt er keinen Sinn. Dass es auch immer mal wieder redaktionelle Meinungsverschiedenheiten um Details des Artikels gibt, ist auf der Diskussionsseite erkennbar und rechtfertigt nicht gleich einen Baustein. Dass der Artikel einseitig gegen die Fütterungsmethode Stellung bezieht, ist nicht nachvollziehbar - wenn hier eine Art "Glaubenskrieg" zwischen Anwendern, Tierärzteverbänden u.Ä. besteht, und der Artikel etwa in der Einleitung darstellt "wird es von tierärztlichen Fachorganisationen abgelehnt" dann beschreibt das die reale Situation - und die ist nunmal nicht neutral sondern von divergierenden Standpunkten geprägt. Nicht neutral wäre der Artikel, wenn er wesentliche Fachmeinungen unterschlüge oder völlig unter-/bzw. überproportional darstellen würde. --Superbass (Diskussion) 09:22, 10. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Superbass, erstmal herzlichen Glückwunsch zu deiner Admin-Wahl, ist ja noch nicht so lange her. Vielleicht hast du recht damit, dass der Baustein keinen Sinn hat, besser macht die Entfernung den Artikel aber auch nicht und das Fehlen des Bausteins suggeriert, dass mit dem Artikel alles in Ordnung ist. Dem ist aber leider nicht so. Und das ist nicht nur meine Meinung als langjähriger Züchter, sondern lässt sich klar belegen. Dein Beispiel aus der Einleitung ist gut. Es sind einige ausländische Organisationen, die das barfen ablehnen, die Haltung der Organisationen in Deutschland ist kritisch mit dem Tenor, unter bestimmten Voraussetzungen kann man barfen. In der Quelle, die zur Ablehnung angeführt wird, steht nichts von Ablehnung. Da heißt es im Schlusstext zusammengefasst: man kann, man muss wissen wie, im Zweifel den Fachmann fragen. So was ist imho nicht in Ordnung. Was anderes: die Axelsson-Quelle, siehe 2 drüber, wird fehlerhaft übersetzt (aus Stärke wird allgemein Kohlenhydrate) und aus einer Mutmaßung der Autoren („…the results…indicate…“) wird im Artikel eine Tatsache. Das ist auch nicht in Ordnung. Die Diskussion solcher Dinge ist schwierig, langwierig und oft wenig argumentativ. Ich bin kein Fanatiker, aber in meinen Augen könnte der Artikel schon etwas ausgewogener sein. Man müsste nur die Fehler und Übertreibungen korrigieren. Ohne Baustein wird das imho noch schwieriger. Frage: kümmerst du dich weiter um den Artikel oder war's das mit der Bausteinentfernung? --RAEY (erst denken...) 15:43, 10. Okt. 2017 (CEST)
Vielen Dank, und nur zur Sicherheit der Hinweis, dass ich mich hier als einfacher Leser & Autor, der über einen zunächst gänzlich unbegründeten Baustein gestolpert ist, betätige. Artikel sind idealerweise nie ganz fertig, und ein laufender, argumentativ ausgetragener Konflikt, muss nicht zwingend mit einem Baustein angezeigt werde. Zumal, wenn dieser den Leser auf die Diskussionsseite verweist, wo erstmal gar nichts zum Thema NPOV steht.
Ich kann Artikel und Diskussionsseite gern auf Beobachtung nehmen, und mich bemühen, strukturierend zu unterstützen, wenn nötig. Fachlich darfst Du Dir da leider wenig Hoffnungen machen, ich habe keinen Hund (und würde, hätte ich einen, wenig ambitioniert füttern und lieber länger damit rausgehen) und bin auch kein Tierarzt.
Es würde vermutlich helfen, wenn Du den von Dir kritisierten Stellen je einen Absatz auf der Diskussionsseite spendierst und darunter jeweils eine Verbesserung diskutiert wird. --Superbass (Diskussion) 17:45, 10. Okt. 2017 (CEST)
Hallo Superbass, kein Hinweis nötig, der Glückwunsch war (und ist) einfach nur von Herzen gemeint, habe deine Aktion nicht als administrativ empfunden. Ich habe nicht so viel Zeit für das große Projekt, aber grundsätzlich Spaß an den "kleinen Klugscheißereien", sprich Artikelverbesserungen. Hier habe ich mal vor zwei Jahren angefangen, mir 'ne Menge Rüffel eingefangen, und finde noch immer, dass Verbesserungsbedarf besteht. Wie Du oben lesen kannst, versuche ich, meine Vorschläge sauber zu begründen und zu bequellen, bzw. fehlende oder fehlerhafte Quellen zu benennen und die korrekten Belege nachzufordern. Oft läuft man da ins Leere, aber damit kann ich mittlerweile umgehen. Dann ist es eben eine Frage der Zeit. Fachlich komme ich schon klar, wir züchten im VDH und barfen seit über 12 Jahren (und Du glaubst doch nicht, dass wir uns mit falschem Futter selbst das Wasser abgraben, oder?). Barfen dauert übrigens nicht länger und ist auch nicht aufwendiger als die Dose. Also, falls Du Dir mal einen Hund zulegst, ist Zeit keine Entschuldigung beim Futter. Und man muss auch kein Tierarzt sein, um Hunde zu füttern. Wäre schön, wenn Du hier einen Blick drauf behälst. Danke. Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 23:02, 10. Okt. 2017 (CEST)
glaubst du das selbst, wenn du da so schreibst? --JD {æ} 00:57, 11. Okt. 2017 (CEST)
Hallo JD, gut, dass Du hier vorbeischaust. Würdest Du bitte die Axelsson-Quelle lesen und meine eins drüber gestellten Fragen beantworten? Herzlichen Dank. --RAEY (erst denken...) 09:32, 11. Okt. 2017 (CEST)
ich glaube, ich antwortete darauf schon einmal, siehe weiter oben.
du behauptetest direkt zuvor, deine vorschläge sauber zu bequellen - davon kann ich bis heute nichts erkennen. im juli 2016 schrieb ich dazu bspw. schon einmal "'mache entweder selbst konkrete änderungs-/formulierungsvorschläge inkl. angabe dazu passender fachliteratur oder lasse es ganz bleiben." - das ist auch weiterhin stand der dinge.
was axelsson mit diesem thread hier zu tun haben soll, erschließt sich mir übrigens nicht. --JD {æ} 15:51, 11. Okt. 2017 (CEST)
...ich verweise dich noch einmal an den Abschnitt eins drüber und bitte dich ebenfalls noch einmal, mir zu erläutern, was die Axelsson-Quelle mit Barf zu tun hat. Ich erwarte deine Antwort oben in zugehörigen Thread. Herzlichen Dank. Finde ein Argument, halt's fest und bring's her, alles andere ist Zeitverschwendung...(habe ich auch schon mal geschrieben, glaube ich...) Dank und Gruß --RAEY (erst denken...) 21:06, 12. Okt. 2017 (CEST)

Ausgewogenheit der Rezepte[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel wird angegeben das 90% der Rezpte mindestens einen Nährstoffmangel aufweisen. Das ist bei einer abwechslungsreichen Ernährung zwangsläufig gegeben. Im Sinne der Ausgewogenheit und Neutralität des Artikels macht es doch vielleicht Sinn anzufühgen das es auch gar nicht beabsichtigt ist pro Rezept, pro Mahlzeit oder pro Tag den Nährstoffbedarf komplett zu decken. Dies kann man kritisieren aber nicht das nicht erreicht wird was auch gar nicht zu erreichen beabsichtigt war. Eine gesunde Ernährung bedeutet ja nicht das mit jeder Mahlzeit der Bedarf aller Nährstoffe gedeckt wird. So wie -sicher nicht nur ich- Barf verstehe geht es auch um abwechslungsreiche Ernährung und keinesfalls darum nur ein Rezept dauerhaft zu füttern. Das wäre ja genau die Schema F Ernährung die viele Barfer grade umgehen wollen. Darauf weist auch jeder Barfplan und Barfratgeber aussdrücklich hin. Bis auf das Calcium-Phosphor Verhältniss das leicht einzuhalten ist und der Energielieferanten kommt es darauf an alle Nährstoffe in Zeiträumen von 1-2 Wochen in ausreichender Menge zuzuführen. Das entspricht einer gesunden Ernährung. Zudem wird meist 2x oder gar 3x täglich gefüttert mit unterschiedlichen "Rezepturen", so dass der Nährstoffgehalt dann auf 2-3 Mahlzeiten verteilt ist. Sinn macht es Wochen - oder mindestens tagespläne zu beurteilen, nicht einzlne Rezepte, das ist ein prinzipieller Fehler, denn es handelt sich hier nicht um ein Tierfutter sondern um eine Ernährungsweise. Bekommt der Hund morgens pürierte Kartoffeln mit Quark, mittags Hühnerflügel und Abends Leber ist keines der "Rezepte"ausgeglichen. Sollte der Bedarf und nicht nur die Verträglichkeit von Kolehydraten beim Hund erhöt sein lässt sich das problemlos in die Barfütterung einbauen. Lägen entsprechnde Studien vor sind die Barfer sicher die ersten die die Futterpläne anpassen.

Für jemanden der sich trotz oder gar wegen dieses Artikels zum Barfen entscheidet oder überlegt ob er das tun sollte gehört meiner Meinung nach dieser Hinweis unbedingt zu dem Hinweis der "Mangelrezepte".

Wer dazu in der Lage ist sich selbst und seine Kinder vernünftig zu ernähren dem sollte man nicht absprechen auch einen Hund sinnvoll ernähren zu können man sollte nicht so tun als sei dazu ein Hochschulstudium oder ein Futtermittelhersteller notwendig. --92.76.248.211 13:30, 10. Okt. 2017 (CEST)

bitte mache dich mit WP:Q bekannt. deine persönlichen überzeugungen und interpretationen (wie auch die meinen) sind für wikipedia irrelevant. --JD {æ} 22:15, 12. Okt. 2017 (CEST)

Es geht hier nicht um Meinungen sondern um Fragestellungen. Barf zu beurteilen wie ein Futter und nicht wie eine Ernährungsweise ist ein prinzipieller Fehler. Das kein Lebewesen mit jeder Mahr´lzeit seinen kompletten Nährstoffbedarf deckt ist ebenfalls keine Meinung sondern durtch einfache Anschaung belegt. Im Artikel wird das völlig unbelegte Gegenteil suggeriert. Und wer diese Meinung implizit vertritt sollte das auch - ganz richtig - belegen können. Meinen Diskussionsbeitrag verstehe ich auch ehr als Hinweis für Autoren die den Artikel verbessern und neutraler gestalten wollen und die Zeit und Lust haben Belge beizubringen, sicher gibt es Studien die Barf korrekt defininieren mit der Grundidee die Nährstoffzufuhr natürlich zu verteilen. Diese Defininition könnt man dem kritischen Rezeptabschnitt hinzufühgen und die Mangelrezepte in das rechte Licht rücken.--92.76.231.19992.76.231.199

Hygiene[Quelltext bearbeiten]

Aufgrund dessen sollte ein „sehr hoher Hygienestandard“ aufrecht erhalten werden.<ref name="penkowa" />

Entfernt und hier her kopiert. Dieser Satz ist a.) sinnfrei, weil im Kontext nicht klar wird, aufgrund welcher Tatsachen die Hygiene hoch sein sollte (im Satz davor geht es um alte Menschen etc. Wenn solche nicht im Haushalt leben, erschließt sich die Ableitung eines allgemeinen Grundsatzes nicht. Und b.) bleibt völlig unklar, was sich hinter der Worthülse "sehr hoher Hygienestandard" denn nun verbergen soll. Wenn die Autorin der Quelle das nicht nachvollziehbar spezifiziert hat, dann ist das nur heiße Luft und spielt mit dem persönlichen Verständnis von Hygiene, welches der Leser gerade hat. Mit irgendeiner Form von dargestelltem und gesicherten Wissen hat das dann aber nichts zu tun. --Zxmt Nutze Dein Stimmrecht! 23:18, 12. Okt. 2017 (CEST)

a1) gemäß untersuchungen gibt es in BARF-haushalten "viele potenziell krankheitserregende bakterien, die für infektionsrisiken bekannt sind"
a2) gefährdet sind grundsätzlich alle personen. eine "besondere" gefährdung gilt für die genannten.
b) penkowa verweist auf wissenschaftler, die eine tägliche desinfektion von mit BARF in berührung gekommenen bereichen empfehlen, um auf diesem weg einen "sehr hohen hygienestandard" zu erreichen.
können wir gerne auch ausführlicher mit reinnehmen, wenn meine heruntergebrochene version nicht ausreichend sein sollte. --JD {æ} 23:30, 12. Okt. 2017 (CEST)
a1) die gibt es in allen Haushalten. a2) ist wegen a1 nichts BARF-spezifisches a3) das ist gängige Empfehlung für alle Haushalte, wenn dort rohes Fleisch verarbeitet wird, insbesondere Geflügel. Ich sehe insofern weder BARF-spezifische Besonderheiten noch überhaupt die Notwendigkeit, das näher auszuführen, denn Wikipedia ist kein how-to. (Und wenn "Wissenschaftler" sowas sagen, dann zitieren wir diese Wissenschaftler und nicht Dritte, die derartiges nur mehr oder minder gut wiedergeben.) --Zxmt Nutze Dein Stimmrecht! 18:43, 13. Okt. 2017 (CEST)

Ausserdem stellt sich die Frage warum ein höherer Hygienestandart eingehalten werden sollte als der der onhein im Umgang mit rohem Fleisch notwendig ist. Wer mit rohem Geflügel in der Küche umgehen kann, kann das, egal ob es gegart und selbst gegessen werden soll oder roh durch den Hund verspeist wird. Da besteht kein Unterschied. Um das Ingfektionsrisko durch gebarfte Hunde tatsächlich zu belgen bräuchte es Studien über tatsächliche Infektionsfälle durch gebarfte Hnde, nicht gefunde Keime die theoretisch zu Infektionen führen könnten - wenn man sich ganz schlau anstellt. Der Nachweis von 10 Salmonellen auf 3 Quatratzentimetern Hundezunge bedeutet ein rein theoretisches, kaum ein praktisches Infektionsrisiko, selbst wenn die Hundezunge es den Mund einer Oma schafft die sich der Liebahberei nicht mehr erwehren kann. Da es solche Studien nicht gibt müssen sich die Barfkritiker mit der Theorie zufrieden geben, das wäre im Artikel anzumerken: das keine Studie Kenntniss über tatsächliche Infektionen hat.--92.76.231.199 18:27, 13. Okt. 2017 (CEST)--RAEY (erst denken...) 01:11, 16. Okt. 2017 (CEST)

@Zxmt:zur Hygiene (und zum Zoonoserisiko) hätte ich da auch noch einen Beitrag: hier der Link: http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Jahrbuch/Jahrbuch_2015.pdf. Salmonellen: Seite 197ff, 16.236 in 2014 gemeldete Fälle, entspricht bei 82.000.000 Einwohnern in der BRD 0,02 Prozent oder 0,2 Promille. in 2015 noch 13.823 Fälle. Campylobacter: 71.013 in 2014 gemeldete Fälle, entspricht bei 82.000.000 Einwohnern in der BRD 0,09 Prozent oder 0,9 Promille. in 2015 noch 70.190 Fälle. Das Jahrbuch 2016 ist auch schon raus, die Zahlen gehen diesbezüglich wieder nach unten. Ich habe das als TF um die Ohren gehauen bekommen. Was hältst Du von diesen Zahlen? Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 00:38, 16. Okt. 2017 (CEST)
...und noch etwas: brauchen wir eine Quelle mit einer solchen Rezension http://www.librithek.de/leitartikel.htm#Hoch ? Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 01:11, 16. Okt. 2017 (CEST)
also, damit die Disk nicht in eine falsche Richtung läuft: Natürlich gibt es Zoonosen und in der Öffentlichkeit haben es wohl Salmonellen und auch EHEC zu einiger Bekanntheit geschafft. Und natürlich sind solche Keime dort häufiger anzutreffen, wo rohes Fleisch verarbeitet wird und natürlich sind Menschen mit einem geschwächten Immunsystem für schwere Krankheitsverläufe stärker gefährdet. Nur ist das alles überhaupt nichts, was nun beim BARFen irgendwie "besonders" wäre. Denn ob ich das Geflügel oder Schwein (oder was auch immer) zu Haus in meiner Küche zubereite, um es dann (roh oder gekocht) selbst zu essen, oder es meinem Haustier verfüttere, ist zunächst mal vollkommen egal. Im Bericht des Robert-Koch-Instituts tauchen denn auch Begriffe wie "BARF" oder "Rohfütterung" schlichtweg nicht auf. Es wäre also eine irreführende Artikelschreibe, wenn hier suggeriert werden würde, dass BARFen besonders gefährlich für den Menschen sei - denn das ist weder unmittelbar plausibel noch gibt es dafür tatsächlich Belege. Buchautoren fabulieren halt über prinzipielle Zusammenhänge - mehr haben die auch nicht. Wenn also im Artikel ein Satz stehen würde, so in dem Sinne "beim BARFen sollten die üblichen Hygieneregeln eingehalten werden, die allgemein bei der Verarbeitung von rohem Fleisch empfohlen werden", dann wäre das m.E. eine nicht irreführende inhaltliche Aussage (wenngleich sie eben in Richtung eines unerwünschten How-Tos geht).
Sobald es allerdings belastbare wissenschaftliche Literatur darüber geben sollte, dass BARFer tatsächlich ein signifikant höheres Risiko für Zoonosen haben, kann und sollte das natürlich in den Artikel rein. Ich vermute sogar, dass das so ist (aber nicht über die primäre Zubereitung, sondern über unsachgemäßes Auftauen, Lagern und unsachgemäßen Umgang mit Futterresten). Aber so lange meine persönlichen Vermutungen sich nicht valide belegen lassen, können die auch nicht in den Artikel rein. --Zxmt Nutze Dein Stimmrecht! 07:45, 16. Okt. 2017 (CEST)

Pro und Kontra[Quelltext bearbeiten]

Beim Lesen des Artikels fällt auf das sehr viel über das Für und Wider des Barfens berichtet wird. Der eigendliche Gegenstand des Artikels aber erheblich zu kurz kommt. Viel Normatives, so gut wie nichts Deskiptives.

Nichts erfährt man über Barf in der Praxis. Worauf weisen entsprechnde Ratgeber hin? Nach welchen Kriterin wird gefüttert? Worauf ist im Speziellen zu achten? Welchre Mangelerscheinungen treten ggf. am häufigsten auf? Treten in der Praxis überhaub welche auf? Was ist mit dem Thema Futterumstellung und der Verträglichkeit von Knochen?

Nein man soll den Artikel nicht zum Barfratgeber umschreiben, die Theorie hat ihre Berechtigung aber der Leser ist nicht nur daran interessiert , auch daran wie Barf in der Praxis aussieht. Zb. welche Fehlerquellen konkret gegeben sind und wie sie vermieden werden.

All dies kommt deutlich zu kurz.

Der Artikel wir dem Thema so kaum gerecht.

--88.70.137.92 05:21, 15. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Leute, die eine oder andere IP verwendet hier gerade 'ne Menge Zeit auf dieses Thema. Selbst wenn ihr mit euer Argumentation recht habt, geht es nicht ohne Belege. Also, schleppt an, wie sich euer Standpunkt belegen lässt, dann kommen wir hier weiter. Unbelegte Meinungen fallen hier als TF einfach durch. Beste Grüße --RAEY (erst denken...) 00:57, 16. Okt. 2017 (CEST)

Ja, die IP Adresse wechselt leider ständig, hab allerdings keine Lust mir extra für diesen Artikel nen ACC anzulegen. Zwei neuere Abschnitte und 2 -3 weitere Beiträge stammen von einem erstauntem Artikelleser, mir. Für was fehlen denn Belege? Das der Artikel in erstel Linie ein werdender, kein beschreibender ist ist offensichtlich. Das zu ändern ist Aufgabe der Autoren nicht die der Disskutanten.

Die Behauptung einer Nichtexistenz ist prinzipiell nicht verifizierbar, sie kann nur falsifiziert werden und das findet nicht statt. Es gibt nicht einen Beleg für eine Infektion durch gebarfte Tiere. Dieser Satz gehört zu den theoretischen Erörterungen zur Hygiene oder zum Infektionsrisiko, solange das Gegenteil nicht belegt ist.

Das eine Ernährungsweise nicht an Einzelrezepten zu beurteilen ist ist ebnso ganz offensichtlich. Hier ist es ebenfalls Aufgabe der Autoren Belege ggf. auch in solchen Studien zu suchen die Barf zwar korrekt defenieren die Ernä#hrungsweise aber kritisch bis ablehnend beurteilen. Solche belegbaren Definitionen aus denen hervorgeht das Barf nicht beabsichtigt den Nährstoffbedarf pro Mahlzeit oder pro Tag zu decken wird es geben und sind den - wirklich unsinnigen- Mangelrezepterwähnungen entgegenzustellen, wenn man sie denn nicht einfach streichen will.

Das der Begriff "angepasst" nichts aussagt über Zuträglichkeit oder Abträglichkeit zB. eines Nährstoffes ergibt sich aus dem Begriff selbst, Beispiele für Breite des Begriffs habe ich gebracht... Erst Recht wenn nicht von konkreten Mengen die Rede ist. angepasst (Duden):"am Platz, angebracht, entsprechend, gebührend, gebührendermaßen, gebührenderweise, geeignet, gehörig, gemäß, gemessen, passend, recht, richtig bemessen, schuldig, verhältnismäßig, wie es sich gehört, zukommend, zustehend; (gehoben) angezeigt, geboten, geziemend, schicklich; (bildungssprachlich) adäquat; (umgangssprachlich) ordentlich; (veraltend) gebührlich; (Rechtssprache, sonst veraltend) billig " Ist es nun ordentlich und schicklich seinen Hund mit Getreide zu ernähren oder zuträglich?? Oh, von zuträglich sehe ich gar nichts... Und wenn doch, ist es dann weniger zuträglich es nicht zu tun? Umschliesst der Begriff das? Wohl nicht... Va. sagt keine Angepasstheit des Hundes an mehr Kohlehydrate irgendetwas über die Angepasstheit des Industriefutters an den Hund aus. Wer das bestreiten will muss das Gegenteil belegen.

Belge mögen die beibringen die direkt am Artikel schreiben, ich weise hier nur auf offenkundige Unkorrektheiten hin.

Ausserdem darf ich höflichst darum bitten die Disskusionspunkte nicht miteineder zu vermischen oder zu versuchen dazu zu verleiten. Kritikpunkt dieses Abschnittes war der wertende Charckter des Artikels und das Fehlen einer Beschreibung für Barf in der Praxis, getrennt für Tierarten für die das in Frage kommt. Sonst kommt noch der nächste Schlangenhalter auf die Idee es mal mit Hundefutter zu versuchen ^^

--188.108.242.116 12:18, 17. Okt. 2017 (CEST)