Diskussion:Berggipfel

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche

Zur Überarbeitung und Einpflechten der Nebengipfel-Infos[Bearbeiten]

Siehe hiesigen Konsens.

Ich persönlich bin für die Einfettung des Nebenlemmas Nebengipfel im betreffenden Absatz, da Linkziel. Lasse mich aber von einem anderweitigen Konsens gegebenenfalls überzeugen. --Elop 15:48, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich werde diese Kleinigkeit garantiert nicht von mir aus ändern. Aber nochmal der Hinweis, dass es sowohl in WP:WSIGA als auch in WP:Typografie (dort mehrmals) anders empfohlen/vorgeschrieben wird.--Grip99 21:48, 3. Okt. 2009 (CEST)
Hinweis angekommen!
Wie gesagt:
Ich beuge mich einem jeden Konsens. Und den sehe ich für mich als verbindlich an, deutlich mehr als von irgendeinem Wikipedianer Niedergeschriebenes. Das Niedergeschriebene ist genau dann bindend, wenn es einen gefundenen Konsens zusammenfaßt/dokumentiert.
SchöAno --Elop 23:24, 3. Okt. 2009 (CEST)
jo, hab die fettsetzung weggetan, ist eh in der überschrift, ausserdem nervt die ganze nebengipfel-gipfelstürmer-heissluftblase sowieso, viel relevanter ist der geomorphologisch zentrale begriff Vorgipfel.. --W!B: 18:54, 5. Okt. 2009 (CEST)
Dich hatte ich bislang nicht in der konsensfindenden Diskussion erspäht. Konsens ist für Dich wohl, was Du unter Ignorieren aller anderen Beteiligten und bislang gewonnenert Erkenntnisse überheblich reineditierst. --Elop 19:22, 5. Okt. 2009 (CEST)

Zur Dokumentation[Bearbeiten]

Dieses waren die einvernehmlich nach dem Konsens auf der Diskussion:Nebengipfel getätigten, eindeutigen Verbesserungen des Artikels. --Elop 19:45, 5. Okt. 2009 (CEST)

naja wird ja schon.. konsens war ja (soweit ich Euch dort verstanden hab): es gibt den begriff nebengipfel nicht als eigenständig: nebengipfel ist halt alles, was nicht „eigenständiger Gipfel“ im sinne welcher definition auch immer ist: und genau den raum hat das doch jetzt (nicht das man das nicht auch auf das zehnfache aufblähen könnte, aber wozu, und wie gesagt, die kulturgeschichte des gipfels wär mal viel wichtiger, und die namenkunde könnte man auch noch ausbauen..) --W!B: 21:06, 5. Okt. 2009 (CEST)

30m-Kriterium[Bearbeiten]

@cactus:

Die 30m beziehen sich auf die Frage, wann eine Erhebung ein "Gipfel" ist, und stehen schon mit Referenz im Intro. Im Abschnitt Haupt- und Nebengipfel, der sich der Eigenständigkeit von Bergen widmet, haben sie nichts verloren. --Elop 13:39, 4. Okt. 2009 (CEST)

und dort gehört es auch nicht hin (detail am rande, 4000er der alpen ist nicht das thema des artikels), ausserdem widerspricht es dem text, und die 10m für mittelgebirge sind unbelegt gewesen, und widersprechen ebnfalls dem text - hab also alles brauchbare nach unten gepackt: auch hier, die luftblase nervt, ausser für paar freaks ist diese feilscherei völlig ohne enzyklopädische relevanz, und nur detail am rande des thema des artikels? imho gehört das alles in Gipfelsieg, dort kann dann jeder elaborieren, was ihn freut, und die fangemeinde kann sich die köpfe einrauchen und -schlagen - beziehungsweise, hier fehlt und der gesamte kulturgeschichtliche abschnitt über die gipfelstürmerei als phänomen, die das ganze gezicke erst verständlich macht: der Extreme Collect-artikel über blodik ist da eh ein ansatz, aber da steht in Alpinismus sowieso schon mehr darüber, das phänomen beginnt im ausgehenden 17. --W!B: 19:03, 5. Okt. 2009 (CEST)
Mit Verlaub, eine Artikelverschlechterung erster Kajüte. Mögliche Definitionen für "Gipfel" gehören nicht in den Teil zum Nebenlemma "Nebengipfel" - schon gar nicht mittenrein - und sorgen beim Leser für völlige Verwirrung.
Die 10m kamen von Svíčková und sind offenbar belegt - nur eben kenne ich die Referenzquelle nicht.
Ich dachte, wir konnten froh sein, daß das ungeordnete und auch die Diskutanten in der einstigen Nebengipfel-Diskussion verwirrende Tohuwabohu mal endlich entwirrt war. --Elop 19:19, 5. Okt. 2009 (CEST)
richtig, drum hab ichs auch zum hauptabschnitt gemacht, und die gipfelsturm-partie mal zurückgestutzt, die amtlichen kartenwerke sind mal das wichtigste, und da haben wir eben vermessung und benennung als hauptkriterien - Svíčková 10m können wir mit quelle gern wieder reintun, zu den anden und dem altai wär auch noch was einheimisches nett, um ein bisschen breite zu gewinnen --W!B: 20:03, 5. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Leute, warum streitet ihr eigentlich? Hab mir jetzt ein paar Diffs angeschaut und eigentlich nur Verbesserungen gefunden, aber keine konkreten Probleme. Hab ich was übersehen? Zu der sächsischen Regel: Das mit den 10 Metern wird z.B. hier beschrieben, in der aktuellsten offiziellen Version steht sie aber nicht drin. Vielleicht haben sie sie nur weggelassen, weil es genügt, wenn die Kommission nach diesen Regeln entscheidet, was weiß ich. Wesntlich erscheint mir hier die Regel, dass geklettert oder gesprungen werden muss. Für die Aufnahme spricht, dass es die einzige mir bekannte Gipfeldefinition mit konkreten Auswirkungen ist (an anderen ist Klettern schlicht verboten), dagegen spricht, dass strenggenommen nicht "Gipfel" sondern "Klettergipfel" definiert wird.--Svíčková na smetaně 20:43, 5. Okt. 2009 (CEST)

<quetsch, BK>Ich will mal versuchen darzulegen, was ich als problematisch empfinde:
  • Ich habe mich in den Überarbeitungen bemüht, keine Infos rauszunehmen. Anders als beim Ändern falscher Infos halte ich es nämlich in solchen Fällen, schon als Gebot der Höflichkeit, für angezeigt, erst auf der Diskussionsseite die Streichung (u.U. überflüssiger) Infos vorzuschlagen.
  • Die 30m hatten schon in der Nebengipfel-Diskussion manche User verwirrt, da sie an der völlig falschen Stelle standen.
    Jetzt stehen sie noch falscher, nämlich unter der Überschrift "Haupt- und Nebengipfel"
    • Von mir aus müssen die 30m (und die 10m) nicht zwingend rein, aber auf keinen Fall in den Abschnitt, der die Eigenständigkeit von Bergen (und nicht von Gipfeln) behandelt. Wenn dieser Abschnitt vom Intro getrennt werden sollte, dann unter einer eigenen Überschrift vor dem Nebengipfel-Teil.
  • Der mit dem Linkziel "Nebengipfel" verlinkte Abschnitt sollte möglichst schnell zu Kriterien kommen. WfB hat zwar die in der Nebengipfel-Diskussion gefallenen, griffigen Beispiele Adlersberg und Glungezer nach Gutsherrenart gelöscht, dafür aber inzwischen ein Schwadronieren über spezielle lokale Gipfeldichten in den Alpen eingefügt.
    • Wobei das Zeug durchaus im Artikel stehen kann, aber dann unter einer eigenen Unter-Überschruift unterhalb der präzisen Nennung gängiger Kriterien.
  • Die komplizierten Kriterien von Highrisepages gehören mitnichten über, sondern unter die einfacheren Schartenhöhe-Kriterien. Außerdem beschränken sie sich nicht auf das Bergsteigen, sondern finden auch in den Mittelgebirgen Anwendung (verlinkte Referenz zu Berglisten im Taunus nach jenen Kriterien von WfB nach Gutsherrenart gelöscht.
  • Ob hingegen die Ausführungen über die Wortherkunft oben oder unten stehen, ist mir völlig schnuppe.
  • Nicht schnuppe hingegen ist mir, ob der Anklicker eines Links "Nebengipfel" kurz und bündig die von ihm gesuchte Info findet.
  • WfBs Edits, insbesondere auch deren Aufeinanderfolge, zeugen davon, daß er gar nicht erst die Diskussionen gelesen hat, sondern alles, was er nicht sofort versteht, spontan löscht oder verschiebt.
    • Und interessanterweise ergänzt er den lange in schlechtem Zustand brachliegenden Artikel ausgerechnet dann um Zusatzinfos, wenn er auf die Destruktivität seiner vorherigen Edits hingewiesen wird,
      • anstatt auf die Diskussion einzugehen (frei um hinterher sagen zu können "ich hab doch erweitert")
Das waren nur die mir spontan aufgefallenen Sachen.
Das sind auch Kriterien dafür, ob ich nennenswerte Teile meiner Freizeit einem auf freundschaftlichen Konsens ausgerichtetem Projekt widme.
Allerdings habe ich in so gut wie allen Mittelgebirgs-Bereichen, in denen ich mitgewirkt habe, ein respektvolles Umgehen der Autoren miteinander wahrgenommen. Liegt vielleicht an den geringeren Höhen. --Elop 21:22, 5. Okt. 2009 (CEST)
Sei doch nicht angrührt, niemand will Dir Böses, kriegen wir alles hin.
  • Das mit den 30/10 m können wir überlegen wo sie stehen, ich denke aber dass eine Trennung relativ unübersichtlich wäre. Die grundsätzlichen Kriterien bei der Festlegung "Berg" und "Haupt-/Nebengipfel" sind dieselben und ich bin nicht ganz sicher, ob die Leute, die diese Kriterien aufstellen das selber so streng unterscheiden, ob sie da jetzt "Berg" oder "Gipfel" definieren. Es geht doch ums Gleiche, Definition von Eigenständigkeit?
  • Du hast recht, dass der Absatz erst relativ weit unten kommt. Nachdem es bei dem Chamonix-Abschnitt ja um benannte Gipfel geht, vielleicht könnte man ihn in den Namensabschnitt (oder wie von Dir vorgeschlagen einfach nach weiter unten in den selben Abschnitt) verschieben, dann wär dieses Problem gelöst?
  • Highrise unter die einfacheren Kriterien seh ich auch so, hab ich schon gemacht.
  • Jetzt steht auch nicht mehr, dass die Highrisedefinition nur in Hochgebirgen anwendbar wäre

--Svíčková na smetaně 21:50, 5. Okt. 2009 (CEST)

stimmt, ich find sie auch gut - und streggenommen passt das sowieso, wie sovieles ist "Gipfel" etwas, was vom jeweiligen zweck abhängt - da passt "Klettergipfel" genau ins bild - die Kote hätt ich gern noch etwas ausgebaut, wir müssten unsere geodäten (Geof, Langläufer) mal fragen, ob es da einschlägige kriterien gibt, wo eine kote zu setzen ist, oder ob das reiner zufall/vermessungsgeschichte ist --W!B: 21:11, 5. Okt. 2009 (CEST)

Hab jetzt einmal versucht, die ganzen Definitionsversuche konsequent nur als Aufzählung von Beispielen darzustellen, kann natürlich erweitert werden, bitte um konstruktive Kritik. Ich finde jedenfalls, wenn wir diese Schartenhöhendominanzhöhedefinitionen hintereinander und jeweil mit sauberer QA aufzählen, ersparen wir uns alle versuche, diese so unterschiedlichen Ansätze in ein Konzept gießen zu wollen, was ja sowieso nur schiefgehen kann. --Svíčková na smetaně 21:13, 5. Okt. 2009 (CEST)

Habe die allerletzten Änderungen nicht angesehen. Werde den Artikel mal für ein paar Tage von der Beo nehmen. Bitte achtet darauf, daß - von Herzis Änderung heute nachmittag an gesehen - weder wichtige Info verloren geht noch welche weniger verständlich dargestellt wird als bis dato.
Wichtig wäre mir, daß jemand, der unter dem Nebengipfel-Abschnitt - der ja eigentlich einer über die Eigenständigkeit von Bergen ist - die Infos fände, die er suchte.
LieGrü,
--Elop 21:39, 5. Okt. 2009 (CEST)

Doppelgipfel und so[Bearbeiten]

Ich finde den Link auf Doppelgipfel (bzw. das ganze Thema...) etwas irreführend. Hier wird gesagt, dass ein Berg zwei gleichwertige Hauptgipfel haben könne (Beispiel?), dort werden als erstes Groß- und Kleinglockner genannt. Dabei ist letzterer dem erstgenannten doch wohl klar untergeordnet, oder nicht?
Und dann frag ich mich bezüglich der Nebengipfel (aber das fällt vielleicht unter das Lemma Gipfelsieg ;-), ob man als konkretes Beispiel auf die Liste der Achttausender verweisen soll, denn da spielt das ja festlegungstechnisch eine Rolle, nämlich dass man diese magische 14 hat, obwohl es noch weitere Gipfel über 8k gibt... Ansonsten scheint mir der Artikel recht informativ. Gruß--Rupert Pupkin 23:21, 5. Okt. 2009 (CEST)

Das mit dem Doppelgipfel hab ich umformuliert. Wär schön, wenn Du das mit den 8000ern machen könntest, die Alpenviertausender haben wir ja auch verlinkt. Da kennst Du Dich sicher besser aus, wie da die Kriterien sind. lg, --Svíčková na smetaně 23:28, 5. Okt. 2009 (CEST)

Hab's mal versucht, vielleicht kann man dem Abschnitt noch etwas mehr Substanz geben, aber für heute ist erst mal Feierabend...--Rupert Pupkin 01:16, 6. Okt. 2009 (CEST) Einen noch: Der im Artikel zitierte Eberhard Jurgalski verweist noch auf den von G.O. Dyhrenfurth eingeführten Terminus "relativ selbständiger Hauptgipfel". Das hat aber (noch) eher Vorschlagcharakter?--Rupert Pupkin 01:20, 6. Okt. 2009 (CEST)

Gipelnamen unter Etymologie[Bearbeiten]

damit ich ich eigentlich unglücklich (der abschnitt etymologie klärt, wie? sie benannt sind, nicht warum?):
nochmal, die tatsache dass ein gipfel einen namen hat ist mal das (geowissenschaftlich-kartographisch-katastral) absolut primäre, und kulturgeschichtlich ursprünglichste kriterium, dass er eigenständig ist: alle versuche mit dominanz usw. sind dem untergeordnet: hat ein gipfel einen namen (und ist damit in kartenwerken verzeichnet), ist er adhoc mal unstrittig "eigenständig" (es gibt in einfach, fertig), selbst wenn ihn irgendeine alpinismusorganisation als "nicht eigenständig" einstuft: die amtlichen kataster stehen immer über "hobby"organisationen - und dem falle ist sogar die UIAA in diesem sinne eine, sie hat, ausser für bergsteiger, keinen normative kompetenz- natürlich ist das, wie gesagt, nur eine peakhunter-WP-interne luftblase, der amtliche kataster etwa in CH und AT beruft sich sehrwohl auf die sorgsam tradierten geländeaufnahmen der AV-alpinisten, und jeder anständige himalayabergsteiger brngt auch vermesungsdaten mit - also draussen in der welt wird die suppe sowieso nicht so heiß gelöffelt, wie diese hier in der aufregung erscheint
jedenfalls:

  1. als primärdefinition des gipfels sollte die tatsache des eigenständigen flurnamens mal ganz oben stehen
  2. dann folgt die Kote (amtliche vermessung), was dazu führt, dass dann mache berge bei bedarf nur "Kote 1234", "Höhe 123", "Peak 12345" heissen: denn nachvermessen lässt sich ein gipfel bei bedarf immer, nachbenennen nur in ausnahmefällen (da kommen wir schon dem alpinismus näher: etwa "recht" des erstbesteigers..)
  3. und dann folge der versuch der geomorphometrie, eine mathematisch eindeutige klassenbildung der landformen zu erzeugen, was für das moderne GIS relevant geworden ist: hier gliedern wir in hauptgipfel (primärstruktur) und vorgipfel (sekundärstruktur, in andere landform wie den grat eingebettet) - gipfel sind hier in gratlinien-gipfel (Nebenform der Linienklasse) und gratlinien-schnittpunkte (Vollform der Punktklasse, Gipfel i.e.S.) zu unterscheiden (und natürlich 100erte andere fälle auch) - wie hoch der (strukturell definierte) gipfel dann wirklich ist, ist sekundär - dazu haben wir in Diskussion:Gebirge schon eine ausführliche materialsichtung, die von Gebirge vs. Berg 1:1 auf Berg vs. Gipfel umgelegt werden kann (wär nett, wenn ihr die durcharbeiten würdet, bevor wir hier weiterreden)
  4. und nun erst folgen die alpinisten, mit ihren sonderregeln (die natürlich auf die geomorphometrie und geodäsie zurückgreifen) für die ruhmeshalle (nur für alpinisten und nationalisten interesant - und das ganze nebengipfel-affaire ist ja genau darin begründet: hat ein gipfel einen namen oder kote, und das passt irgendwelchen hobbyalpinisten aus irgend einem grund nicht, greifen sie auf den neben-bastelei zurück, um die eigenständigkeit zu wiederrufen, oder einen neuen gipfel einführen zu dürfen, wenn er keinen namen oder kote oder sonstige amtlichen nachweis hat: dürfen sie, nur interessiert das (fast) keinen = hat kaum enzyklopädische relevanz = anektote am rande - oder anders gesagt, das monopol auf gipfel, das die alpinisten zu haben glauben, haben sie einfach nicht):
→ also wärs vielleicht sinnvoll, den abschnitt in diese vier themen zu gliedern

und wie gesagt, ohne kulturgeschichte des gipfels kommt hier nie ein ausgewogener artikel zusammen: ohne zu wissen, warum zeus auf welchen gipfel sitzt und ein buddhistischer mönch genau diesen einen gipfel als heilig erachtet hat, und auf absolutistsischer monarch gerade auf jenen ganz besonderen gipfel gekraxelt ist, ist die betrachtung, was ein gipfel ist, nur stückwerk und wikifanten-eigendefinition: der "eigentliche" artikelinhalt, also 4950 von den 5000 jahren (o.w.a.i), fehlt komplett
und grundstruktur eines artikels ist zweckdienlicher weise: grundlagen (hier geschichtliche entwicklung des begriffs an sich) - äussere systematik (was ist ein gipfel, was ist keiner?) - innere systematik (welche arten von gipfeln gibt es?) - sollten wir hier auch so machen --W!B: 08:05, 6. Okt. 2009 (CEST)

Hat was für sich. Ich habe jetzt noch einmal umgestellt, sodass die Reihenfolge eher Deinem Vorschlag entspricht, und einen Anker gesetzt, damit gemäß Elops Vorschlag der nach nebengipfeln Suchende gleich an die richtige Stelle kommt. In der Einleitung hab ich dafür die Mindesthöhe gestrichen, weil das unten ja ausführlicher erklärt wird und so nicht der Anschein erweckt wird, es gäbe ein einzelnes anerkanntes Kriterium. Schauts Euch mal an. --Svíčková na smetaně 09:29, 6. Okt. 2009 (CEST)
na wird ja was mit neuerlicher konsensbildung ;) - ja danke, imho sauberer zustand, und auch für die schlichtenden worte - ich such meine unterlagensammlung zu geodäsie und geomorphometrie mal zusammen, und was fehlt, vielleicht wirds dann auch was mit vier überschriften, damits für die nebengipfelsucher noch einfacher wird
derweil ist doppelgipfel hier einarbeiten vielleicht wirklich nicht schlecht → abschnitt #Geländeformationen: ausbildung von gipfeltypen, genetisches (wie ists entstanden?), während der nächste abschnitt #Bergnamen ja eher den phänomenologischen teil (wie siehts aus?) behandelt - das wär ein runderes bild (die liste ist sowieso hinrissig, ala liste der hörner, liste der kogel, liste der türme und zinnen, liste der fluhe,.. - wenn die noch länger stehenbleibt, wirds wirklich peinlich)
--W!B: 14:31, 6. Okt. 2009 (CEST)


Wissenschaft[Bearbeiten]

welche Wissenschaft ist wohl hier zuständig? Ein Begriff wie Gipfel, welcher zum Wort Berg gehört (und somit zur Erklärung elementaren Grundwortschatzes) sollte meiner Meinung im ersten Abschnitt von Fachchinesisch verschont bleiben. Ich werde also versuchen die ersten Sätze, welche nebenbei dreimal das Gleiche ausdrücken, zu vereinfachen. Das erste Opfer wird das unlesbare >>orografisch<<. Zudem findet sich dieses Spezialgebiet nicht mal unter dem Oberbegriff Physische Geografie?-- Caumasee 21:28, 12. Okt. 2009 (CEST)

richtig, das fachgebiet heisst - neben Alpinismus - Geomorphologie - da Dir beide begriffe offenbar fremd sind, wärs besser Du arbeitest mit bedacht - andererseits, die einleitung OMA-tauglich ist immer wünschenswert, da ist fachblindheit sogar durchwegs ein nachteil, also knackig drauflos - mehr als misslingen kanns nicht ;) --W!B: 02:42, 13. Okt. 2009 (CEST)

Falsch geraten... Geomorphologie hatte ich selber mit Geographie als Nebenfach an der Uni mit grosser Freude besucht. Umso spanischer kam es mir vor, dass ich noch gar nie was von Orographie gehört hatte... aber ich wollte mich ja nicht blamieren oder als altmodisch outen :-). -- Caumasee 17:51, 13. Okt. 2009 (CEST)

oh verzeihung <kotau/> - klar, Toponomastik geht dann auch, siehe oben --W!B: 04:04, 15. Okt. 2009 (CEST)

Sommer- und Wintergipfel[Bearbeiten]

Bei Bergtouren werden Sommer- und Wintergipfel angegeben. Gibt es dazu Literatur, die den Unterschied erklärt und kann man das dann in den Artikel einbauen? --91.19.91.99 21:52, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das sind meines Wissens keine wirklich in der Literatur definierten Begriffe, sondern reine Bequemlichkeitsbegriffsbildungen, ähnlich wie "Schönwettertour" o.s.ä. Manche Gipfel eignen sich eben mehr für Besteigungen im Winter, manche mehr für den Sommer. Manche Berge haben z.B. einen höchsten Punkt, der im Winter schwer erreichbar ist, dann nennen die Skitourengeher halt den leichteren Vorgipfel einfach "Wintergipfel". Da steckt natürlich auch ein anständiges Maß Subjektivität drin und es hat auch eigentlich nichts mit dem Gipfel als solchem zu tun sondern ist mehr eine Art verkürzte Empfehlung. Ich glaube kaum dass das für diesen Artikel etwas hergibt. lg, --Svíčková na smetaně 20:20, 11. Sep. 2010 (CEST)

Horn = Gipfel?[Bearbeiten]

Hallo Definitionsfetischisten! Die Vorstellung, dass ein spitzer Gipfel "Horn" genannt wird, ist wirklich ulkig. Die höchste Erhebung zwischen Dormagen und Grevenbroich (Kreis Neuss, ca. 25 km entfernt) an der Stelle, wo beide Kommunen mit Rommerskirchen zusammenstoßen, hieß bis 1800 "Horn", um 1050 bereits als "Horna" urkundlich erwähnt. Heute hat sich "Horr" als amtliche Bezeichnung durchgesetzt. Wenn man dort steht, steht man auf einer mehrere Kilometer breiten Hochfläche, und nur durch die Kunst der Geodäten lässt sich zeigen, dass Horr tatsächlich der höchste Punkt der Umgebung ist. In den Alpen, selbst in der Eifel, würde man dieses "Horn" eher als Ebene bezeichnen. Es ist eben eine Frage des Standpunktes. Für Gebirgsmenschen ist ein Horn steil und dutzende Meter hoch, in der Ebene ist schon eine flache Erhebung von einem Meter Höhe ein Horn. Ebenso ist es mit den Gipfel-Definitionen. Die sind je nach Erfahrungshorizont eben sehr unterschiedlich. Warum bringt das niemand zur Sprache? Anmerkung: Es handelt sich hierbei um eine echte Bezeichnung für einen Gipfel, denn der umgebende Berg trägt auf einigen Quadratkilometern den eigenenständigen Namen "Hellenberg". <Gobel van Yffe>