Diskussion:Bergwerk/Archiv/1

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[[Diskussion:Bergwerk/Archiv/1#Thema 1]]

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Infos

Hier brauchts noch was: Historie, typischer Aufbau eines Untertagebetriebes, Organisation der Arbeit, Beispiel-Bergwerk im Deutschen Museum pp. Bleibt noch NMBM auf der Hauptseite.--Michael 13:21, 30. Aug 2003 (CEST)

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Umweltauswirkungen

Ich wollte den Absatz zunächst überarbeiten, habe dann mittendrin aber feststellen müssen, daß da nichts zu retten ist, weil a) nicht bequellt und b) WP:NPOV nicht gehalten und c) das Ganze nur Wischiwaschi war. Der Benutzer:Ökologix möge sich an die WP-Regeln halten. "Natürlich", "häufig" "wildnis-Regionen" usw. ist unenzyklopädisch. Im übrigen ist ein Absatz Umweltausswirkungen im Artikel Bergbau besser plaziert als hier. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:30, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich habs mal überarbeitet, Aussagen wie jedweder Bergbau sein umweltschädlich ist mit Verlaub kruder Unsinn. Glückauf! Serten (Diskussion) 18:58, 25. Apr. 2013 (CEST)

Nachdem Ökologix den ganzen Kram wieder eingebracht hat, noch dazu mit einer einigermaßen kruden ZF ("Historie u. Umweltauswirkungen wieder getrennt u. erweitert, nachdem ich einige unkommentierte od. unrechtmäßige Löschungen entdeckt habe"), scheint es mir angebracht, hier mal grundsätzlich zu diskutieren. WP-Artikel sollen sich mit dem Gegenstand des Lemmas befassen. Dieser lautet hier _Bergwerk_. D.h. es wird beschrieben, was ein Bergwerk ist, wozu es dient und welche Arten von Bergwerken es gibt. Die von Ökologix vorgebrachten Umweltschäden/-probleme sind allgemeiner und z.T. sekundärer Art und haben mit diesem Lemma nichts zu tun. Warum? Weil ein Bergwerk unterschiedlich betrieben werden kann, und es am jeweiligen Bergbautreibenden liegt, ob dies in einer umweltschädigenden Weise oder nicht passiert. Eine wichtige Rolle spielen dabei die jeweiligen gesetzlichen Rahmenbedingungen und politischen Verhältnisse. Bergwerke in Deutschland werden nach deutschen Umweltstandards betrieben und sind dadurch zwar teuer, aber eben auch mit wesentlcih geringeren Umweltauswirkungen behaftet als beispielsweise Bergwerke in verschiedenen Staaten der dritten Welt, in denen weder eine entsprechende Gesetzgebung noch die nötige pöolitische Autorität, um diese durchzusetzen, existiert. Umweltprobleme sind also nie Probleme des _Gegenstands_ Bergwerk, ebenso wie ein beliebiges Bauwerk an sich keine Umweltprobleme verursacht, sondern Probleme der Betreiber, Gesetze, Politik. Dies gesagt, werde ich den Abschnitt jetzt entfernen, weil er keinen Bezug zum Lemma hat. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:20, 19. Jul. 2013 (CEST)

Löschen ist immer einfach, gell! Ein Klick und stundenlange Arbeit von anderen Engagierten ist hinne ... Sag mir doch lieber mal, wo du den Absatz platzieren würdest, das fände ich konstruktiver! (Im Übrigen ist „Wildnis-Regionen" sicherlich nicht unenzyklopädisch, siehe Artikel Wildnis. Gruß --Ökologix (Diskussion) 07:22, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe gerade, du hattest schon mal die Verlagerung in den Bergbau-Artikel vorgeschlagen. Das ist o.k. --Ökologix (Diskussion) 07:26, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ja, Diskussion lesen ist hilfreich.-- Glückauf! Markscheider Disk 07:45, 19. Jul. 2013 (CEST)

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Definition

Heute hat Markscheider die Definition geändert: Als Bergwerk wird die Gesamtheit der zur Gewinnung, Förderung und Aufbereitung von bergbaulich gewonnenen Mineralien dienenden Anlagen bezeichnet. Warum ist Bergwerk jetzt auf Mineralien beschränkt? -- Brudersohn (Diskussion) 22:39, 25. Okt. 2013 (CEST)

Das ich das erläutern muß? Ich habe eine reputable Quelle angegeben; vorher war die Definition unbequellt, somit TF. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:25, 25. Okt. 2013 (CEST)

Naja, Markscheider, auch 1962 waren Bergwerke nicht auf Mineralien beschränkt. Worin besteht denn die Reputation? -- Brudersohn (Diskussion) 23:37, 26. Okt. 2013 (CEST)

In der von Dir angegebenen Quelle wird Mineralien anders als in der Mineralogie definiert, weiter gefasst. Das muss selbstverständlich angegeben werden. Habe es eingefügt. Gruß, -- Brudersohn (Diskussion) 02:49, 29. Okt. 2013 (CET)

Das ist wohl so. Es gibt ja nicht nur Steinesammler. Vielleicht sollte man statt "mineralien" lieber "Minerale" schreiben, obwohl auch das mehrdeutig ist. Im übrigen bin ich für jede gute, bequellte Definition zu haben. Es ist nur so, daß ich auch nach (mittlerweile Jahren) längerer Zeit nur die in diesem Lexikon gefunden habe. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:11, 29. Okt. 2013 (CET)

Die Tendenz in der Mineralogie geht zu „Minerale“, deshalb mag das wohl besser sein, ändert aber an der Bedeutung nichts. Damit ist es offenbar so: In der Mineralogie werden Kohlen und Erdöl nicht zu den Mineralen gerechnet, im Bergbau aber ist es offenbar so (habe ich jetzt aus dem zitierten Lexikon gelernt). Deshalb hat mich die Einschränkung auf Minerale so irritiert, jetzt wundere ich mich über die Definition im Bergbau, aber ich muss sie wohl akzeptieren. Du hast darin recht, dass auch in der Mineralogie die Grenzziehung nicht immer einmütig gleich ist. Einige beschränken Minerale streng auf Festkörper, andere nehmen als Ausnahme flüssiges Quecksilber mit hinzu. Einige schränken streng auf kristallisierte Festkörper ein, andere schließen Bernstein und Ähnliches mit ein. Mit Steinesammlern hat das aber nichts zu tun, nur mit Mineralogie. Wenn nun die Definition „Bergwerk“ den Begriff „Mineral“ benutzt, wie er aber in der Mineralogie nicht gebräuchlich ist, muss man die hier im Bergbau verwendete Definition erwähnen. Deshalb mein Zusatz. Glückauf! -- Brudersohn (Diskussion) 21:36, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich habe jetzt nochmal in die neueste mir vorliegende Auflage von Heise/Herbst Bergbaukunde geschaut. Das ist ein Lehrbuch kein Lexikon, dementsprechend sind Definitionen dort eher rudimentär vorhanden. Ungeachtet dessen schreibt Fritzsche hier in der Einleitung: „Der Bergbau hat die Aufgabe…die…mineralischen Rohstoffe zur Verfügung zu stellen.“. Wärest Du denn mit dem Begriff Mineralische Rohstoffe einverstanden? Dann würde ich das so abändern, denn auch wenn hier von Bergbau anstelle Bergwerk die Rede ist, halte ich das für vertretbar. Zu den Mineralen: „Minerale sind stofflich einheitliche, homogene körper, die durch Naturvorgänge gebildet werden. Sie unterscheiden sich durch ihre chemische Zusammensetzung und ihre physikalischen Eigenschaften.“ (Markscheider, Vorlesungsmitschriften, 1988)-- Glückauf! Markscheider Disk 22:08, 29. Okt. 2013 (CET)

Deinen neuen Vorschlag finde ich gut, aber mit dem wie es jetzt im Artikel steht (mit dem Zusatz, was hier unter Mineralien verstanden wird) bin ich auch einverstanden. Beides finde ich in Ordnung. Wenn man die Differenz der Definitionen von Mineral beim Bergbau und bei der Mineralogie vermeiden will, ist Dein neuer Vorschlag Mineralische Rohstoffe vielleicht besser. Die von Dir zitierte Definition Mineral kenne ich auch. Wie gesagt: Verschiedene Mineralogen geben verschiedene Definitionen. Glückauf! -- Brudersohn (Diskussion) 23:35, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich habe die Ergänzung mit den organischen Rohstoffen nach hinten gestellt, auch weil das in meinen Quellen so nicht steht und sonst der Eindruck entstünde, Grothe oder Fritzsche hätten das geschreiben. Aber vielleicht hast Du dafür noch eine passende Referenz zur Hand? -- Glückauf! Markscheider Disk 06:23, 30. Okt. 2013 (CET)

Die Ergänzung mit den organischen Stoffen habe ich unter dem Stichwort Mineralogie entnommen aus dem von Dir unter Nr. 1 zitierten Bergbaulexikon: Hans Grothe (Hrsg.): Lexikon des Bergbaus. In: Hermann Franke (Hrsg.): Lueger Lexikon der Technik. Allerdings besitze ich offenbar eine andere Ausgabe, nämlich die im rororo Techniklexikon (50 Bände) erschienene von 1972, die dort 3 Bände umfasst. Da haben die einzelnen Lemmata wahrscheinlich andere Seitennummern als in Deiner Ausgabe: Bergwerk Seite 73, Mineral Seite 367. Da steht bei Mineral: Unter Mineral versteht man jeden anorganischen, in sich homogenen Bestandteil der Erdrinde. Zu den Mineralen werden auch einige durch Zersetzung organischer Körper entstandene Verbindungen, z. B. Kohle gerechnet. Das müsste auch in Deiner Ausgabe von 1962 so zu finden sein. Wenn das der Fall ist, wäre es besser, Du fügtest die Seitennummer für das Stichwort Mineral aus Deiner Ausgabe ein, weil die ja ohnehin schon im Artikel zitiert ist. OK? Gruß und Glückauf! -- Brudersohn (Diskussion) 12:56, 30. Okt. 2013 (CET)

Zufälligerweise ist es bei mir auch die S. 367. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:47, 30. Okt. 2013 (CET)

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Erze

Um weitere Elemente der Tabelle hinzufügen zu können schlage ich vor einfach tiefer zu graben (nicht signierter Beitrag von 80.157.80.122 (Diskussion) 09:25, 22. Dez. 2015 (CET))

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Feuerstein in der Bergbaugeschichte

Zitat: „In Deutschland begann der Bergbau ebenfalls mit steinzeitlichen Feuersteinbergwerken. Am Rammelsberg bei Goslar wurde bereits in der Bronzezeit Bergbau betrieben.“ So formuliert kann es zu dem Missverständnis führen, im Rammelsberg sei Feuerstein gefördert worden. Sollte man das nicht klarer formulieren? --Brudersohn (Diskussion) 12:14, 27. Dez. 2018 (CET)

Ja --Geoz (Diskussion) 12:35, 27. Dez. 2018 (CET)

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Verweis vom Artikel "Mine"

Vom Artikel "Mine" wird hierher verwiesen. Dann sollte hier aber auch der Begriff "Mine" auftauchen! --Tscheini (Diskussion) 16:13, 13. Sep. 2020 (CEST)

"Mine" ist ein fremdsprachiger Begriff für Bergwerk, mehr nicht. Im Deutschen gibt es Minen in Stiften und solche, die das Militär benutzt. Im übrigen leitet Mine nicht hierher, sondern völlig korrekt auf die BKL. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:57, 13. Sep. 2020 (CEST)

Jain. Fremdsprachige Herkunft ja, aber schon längst eingedeutscht. Sollte IMO als Synonym in den Satz zu Grube und Zeche.--Fano (Diskussion) 17:24, 13. Sep. 2020 (CEST)

Bitte mit reputabler Quelle für die Eindeutschung. Die sehr häufige falsche Verwendung durch "Dschörnalists", die zu faul oder zu dumm sind, aus dem Englischen zu übersetzen, zählt da wohl kaum. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:54, 13. Sep. 2020 (CEST)

Reicht als Quelle die Tatsache, dass das Wort "Mine" im Duden mit der Bedeutung "Bergwerk" genannt ist? Und: Wieso leitet der Wikipedia-Artikel Mine nicht hierher? Dort steht eindeutig "Mine steht für • Bergwerk usw. --Tscheini (Diskussion) 18:36, 14. Sep. 2020 (CEST)

Solange du mit 'Duden' das Rechtschreibwörterbuch meinst - nein. Zum zweiten Teil deiner Frage verweise ich mal auf WP:BKS, damit Du dich mit dem Konzept vertraut machen kannst. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:32, 15. Sep. 2020 (CEST)

Natürlich meine ich das Rechtschreibwörterbuch, was denn sonst! Was wäre denn Deiner Meinung nach eine "reputable Quelle"? --Tscheini (Diskussion) 11:11, 15. Sep. 2020 (CEST)

Eine reputable Quelle ist eine deutschsprachige wissenschaftliche Veröffentlichung. Der Begriff Mine ist keine Eindeutschung, sondern im Bezug auf Bergwerke im deutschsprachigen Raum einfach Unsinn. Da kannst du auch gleich anderen journalistischen Unsinn wie Tunnel für Stolln oder Tunnelschächte u.s.w. hier mit anbringen. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 16:50, 16. Sep. 2020 (CEST)

Sehe ich auch so. Zudem handelt es sich bei "Mine" nicht um einen Artikel, sondern um eine Begriffsklärungsseite. --Pittimann Glückauf 10:00, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ganz so schrecklich find ich es nicht, wenn im Zusammenhang von Bergwerken die Bezeichnung "Mine" verwendet wird. Das Wort entstammt nicht dem Englischen, dorthin ist es wie in den deutschen Sprachbereich übernommen worden. Okrusch, Matthes: "Mineralogie", Springer 2009, S. 2: "...geht auf das mittellateinische mina = Schacht (minare = Bergbau treiben) zurück." Unter Verwendung des Worts "mina" wurden dann auch die Ausdrücke "Mineral" und "Mineralogie" gebildet. --Brudersohn (Diskussion) 00:03, 19. Sep. 2020 (CEST)

Die Etymologie ist selbstverständlich bekannt. Nichtsdestoweniger rührt der heutige Eintrag des Wortes ins Deutsche aus dem Englischen her, so wie ich es oben beschrieben habe. Im übrigen ist, so wie ich und andere Kundige hier geschrieben haben, Mine eine BKS und daher nicht zu beanstanden. Eine direkte Weiterleitung auf Bergbau wäre ein Verstoß gegen die Richtlinien. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:23, 19. Sep. 2020 (CEST)

Laut Krünitz: Aus dem Französischen. 1. Die zur Aufsuchung und Ausförderung der Erze in die Erde gegrabenen Höhlungen, welche im Bergbaue Gruben, Oerter etc. genannt werden; in welchem Verstande dieses Wort doch in der guten und anständigen Schreibart veraltet ist. Weiterhin ist es ein altes Münzmaß. Ich befasse mich seit vielen Jahren mit Bergbauurkunden ab dem 11. Jahrhundert. Ich kann mich nicht erinnern das Wort Mina in irgendeiner der Urkunden gelesen zu haben. Weder im Latein noch im Deutschen. Bergwerke wurden als Mons (Berg) bezeichnet. Die Bergarbeiter gemeinhin als Laborare oder in Silberbergwerken Argentarius. Ich will damit sagen, das das Wort Mine vielleicht im französischen aber nicht im deutschen Sprachraum benutzt wurde. Der Hintergrund der Ökonomische Encyklopädie von Krünitz sind ja zwei französische Werke. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 17:07, 19. Sep. 2020 (CEST)

Niemand will die BKS in eine Weiterleitung umwandeln. (Das wäre kompletter Schwachsinn.) Es geht darum, warum der Ausdruck Mine nicht hier im Artikel als Synonym aufgeführt wird. Und dazu ist meiner Meinung nach kein fachwissenschaftlicher Nachweis nötig, sondern nur ein allgemeinsprachlicher. Im Duden unter Synonym zu Bergwerk ist es aufgeführt, zusammen mit Grube, Stollen und Zeche, alle drei schon hier im Artikel [1]. Nur Mine fehlt. Und auch da denke ich nicht das Duden alleine reicht, auch wenn das Bergwerk dort als erste Bedeutung für Mine steht (könnte Hauptbedeutung sein, ist aber vermutlich nur Alphabetisch.) Aber zusammen mit den links zum Wortschatzlexikon reicht es. Nicht wegen der HK (die unterscheidet nicht nach Bedeutung) sondern wegen der zu Grunde liegenden Texte welche auch Berkwerke beinhalten. Man beachte auch die Dornseiff-Bedeutungsgruppen von Mine: https://corpora.uni-leipzig.de/de/res?corpusId=deu_newscrawl-public_2018&word=Mine. Ich bin also weiterhin dafür, das das Wort hier in den Artikel gehört. Wo ich Schwierigkeiten habe ist aber mit dem Wie, und dazu hätte ich gerne Fachleute. Ist es tatsächlich gleichbedeutend mit Bergwerk, oder eher mit Stollen, also einem Teil des Bergwerks? Oder noch ganz anders? Ich bin mir zum Beispiel nicht sicher ob Mine (im Deutschen) auch für einen Tagebau verwendet wird. --Fano (Diskussion) 10:31, 20. Sep. 2020 (CEST)

Ps.: Zu den Wikifantischen Regeln, das Berkwerk aus der BKS Mine raus müsste, wenn es hier nicht im Artikel steht, wollte ich eigentlich gar nichts sagen. Das wäre wohl der schlimmste aller möglichen Ausgänge.--Fano (Diskussion) 10:31, 20. Sep. 2020 (CEST)

Dann verstehe ich dein Problem nicht. Du willst offenbar mit aller Macht eine fremdsprchige Bezeichnung im Artikel haben und fragts dazu nch der Meinung der Fachleute. Der Bereich Bergbau ist überschaubar, und die noch aktiven haben sich hier bereits geäußert. Aber ich erklärs gern nochmal: Bergwerk ist der deutsche Begriff, und auf englisch heißts mine. Nein, mine wird im Deutschen eigentlich nicht verwendet, schon gar nicht für Tagebaue. Es gibt - beim Gold - eine gewisse Unschärfe, vermutlich aufgrund der Tatsache, daß Goldbergwerke in Deutschland nicht vorkommen. Ähnlich bei Diamantbergwerken. Wenn Du in Medien in deutschen Texten Mine liest, dann in der Regel deshalb, weil die Verfasser falsch übersetzen (bzw. überhaupt nicht erst übersetzen). Dabei kommen dann solche Klopse heraus wie im Spiegel (schon länger her) als in einem Artikel, der sich eigentlich mit den KZs in Schlesien befasste, von einer Kohlmine geschrieben wurde (ist mir aufgrund der Absurdität (Rot- oder Weißkohl?) immer noch erinnerlich. Grube und zeche sind demgegenüber alteingesessene deutsche Synonyme, was sich auch in den Eigennamen der Bergwerke widerspiegelt. Stollen ist nur teilsynonym, weil ein Stollen nur in der geringeren Zahl der Fälle ein eigenständiges Bergwerk darstellt. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:03, 20. Sep. 2020 (CEST)

Nein, ich will keine fremdsprachige Bezeichnung im Artikel, ich will eine eingedeutschte Bezeichnung im Artikel. Und regelmäßiges verwenden in der Presse, auch wenn ursprünglich nur als Anglizismus, ist meiner Meinung ein Grund dafür, nicht dagegen. Danke übrigens für die zusammengesetzten Substantive. Mit der HK 13 von Mine kann man ja (wie ich schon sagte) nicht argumentieren weil unterschiedliche Dinge. Bei den zusammengesetzten Substantiven ist das einfacher. Goldmine HK 16, Goldgrube ebenfalls HK 16, Goldbergwerk nur HK 20 und Goldstollen oder Goldzeche gibt es gar nicht. Diamantenmine HK 19. Das ist nicht besonders viel aber Diamantengrube und Diamantenbergwerk mit jeweils HK 23 abgeschlagen. Kupfermine HK 18, Kupferbergwerk HK 20 und Kupfergrube HK 22. Selbst Kohlemine gleiche HK 18 wie Kohlebergwerk. (Und wieso das jemand ohne e als Kohlmine schreibt ist mir auch rätselhaft, ist ja keine Kohlmeise. ;) --Fano (Diskussion) 12:17, 20. Sep. 2020 (CEST)

Ich gieße jetzt mal ein wenig Öl ins Feuer. Den Begriff Mine gibt es im deutschen Sprachraum nicht und hat es nie gegeben. Er basiert auf irgendwelchen Artikeln die Journalisten verzapfen, die keine Ahnung vom Bergbau haben. Da kommen, wie oben schon beschrieben, noch ganz andere Wortungetüme heraus. Bergwerk ist eigentlich ein Überbegriff und beinhaltete alles was zum Betrieb gehört, sowohl oberirdisch wie auch unterirdisch. Daneben gibt es die Begriffe Grube und Zeche. Ich habe bis heute nicht herausfinden können warum auf der einen Seite von einer Grube, aber manchmal auch von einer Zeche geschrieben wurde. Es muß einen Unterschied geben. Leider bis jetzt unbekannt. Es ist also nicht einmal geklärt was der Begriff Grube, Zeche und Bergwerk tatsächlich enthält. Dazu kommen Stolln (Erbstolln) als eigenständige "Bergwerke" vor. Dann wird mangels Sachkenntnis der Begriff Mine kolportiert. Aber was ist eigentlich eine Mine? Es kommt aus dem französischen und bedeutet einen Hohlraum. Damit ist der Begriff im Bergbau falsch. Den zum Bergwerk gehört eben nicht nur der Hohlraum sondern auch die überirdischen Anlagen. Übrigens gibt es den Begriff Mine oder Mina auch im Lateinischen nicht. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 17:08, 20. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Privoksalnaja. Da muss ich mich wohl wiederholen: Das Wort „Mine“ entstammt nicht dem Englischen, dorthin ist es wie in den deutschen Sprachbereich nur übernommen worden. Es "...geht auf das mittellateinische mina = Schacht (minare = Bergbau treiben) zurück." (Okrusch, Matthes: "Mineralogie", Springer 2009, S. 2). --Brudersohn (Diskussion) 23:03, 22. Sep. 2020 (CEST)

Sosehr ich montanistische Fachliteratur schätze, ein Mineralogiebuch ist hier nicht einschlägig. Zu verwenden sind Pfeifer, Grimm und eingeschränkt die diversen Wörterbücher der Bergmannssprache wie Veith, Scheuchenstuel etc. Das soll keine Wertung des dortigen Eintrages sein, aber dazu müßte ich im Detail in den von mir angeführten Werken nachschlagen. Es ist allerdings für den heutigen, falschen Gebrauch unerheblich, da der aktuelle Eintrag aus dem Englischen kommt. Weder Französisch noch Latein bauen Druck aufs Deutsche auf. Im übrigen ist noch anzumerken, daß es ins Englische eben nicht "wie ins Deutsche" übernommen wurde, sondern dahin über Latein und (das romanische) Französisch kam. Und zwar deshalb, weil England mal römische Provinz war und später von den französischsprachigen Normannen erobert wurde, die ihre Sprache als Superstrat durchsetzten. Das fehlt im Deutschen nahezu vollständig, unsere Sprache hat kein romanisches Superstrat. Latein spielte hier lediglich kleinräumlich als Gelehrten und Kirchensprache eine Rolle, und selbst davon wurde Ende des Mittelalters / Beginn der Neuzeit abgegangen und wichtige Werke auf Deutsch verfasst oder in dieses übersetzt (Luther, Agricola). Es sind also völlig unterschiedliche Voraussetzungen. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:34, 23. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Brudersohn. Ich wiederhole mich nur ungern. Im Lateinischen gibt es den Begriff nicht. Keine Ahnung wie die genannten Autoren auf das schmale Brett kommen. Ich habe hunderte lateinische Bergbauurkunden ab dem 11. Jahrhundert in den letzten Jahren aufbereitet. Für Bergwerk generell Mons. Der Begriff Mina oder Mine kommt in den Urkunden nicht vor. Ich habe auch nicht geschrieben aus dem Englischen, sondern aus dem Französischen.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:02, 23. Sep. 2020 (CEST)

Pfeifer leitet das Wort aus dem altfranzösischen her und unterstellt eine keltische Herkunft (was gallisch 'mĩna' voraussetzen würde). Nach Erfindung das Pulvers frz. mine für die Sprengstollen (mil.) und schl. mine für Sprengkörper, dies in die die dt. Militärsprache. Ab Mitte des 17. Jh. vereinzelter Gebrauch im Dt. nachweisbar. Leider keine Angaben dazu, wie sich der Gebrauch danach bis in die Jetztzeit verhält - aber das ist auch nicht Pfeifers Anliegen. Das Grimmsche DWB dagegen leitet von roman. her ([2]) und die dortige Verwendung vom lat. Verb minare. "seit dem 17. jahrh. ist es bei uns allgemein eingebürgert, gewöhnlicher in der bedeutung der sprenggrube, als in der des erzschachtes, in welcher es namentlich in die eigentlich bergmännische sprache nicht übergeht."-- Glückauf! Markscheider Disk 17:26, 23. Sep. 2020 (CEST)

So, dann noch die Bergwörterbücher. Stößel 1778 - kein Eintrag (beachte die zeitliche Einordnung der o.a. WB). Scheuchensteul 1856 - kein Eintrag. Gätzschmann 1859 - kein Eintrag. Veith 1871 - kein Eintrag. Merkel et al, Dictionary Applied Geology, 2001 übersetzt en. mine zu Grube (dt.), mina (es.) mine (fr.). Das sollte dann wohl reichen. Die von Pfeifer und Grimm postulierte Übernahme im 17. Jh. hat wohl nicht allzulang angehalten, wenn in einschlägigen Wörterbüchern seit der zweiten Hälfte des 18. Jh. das Wort nicht mehr vorkommt. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:17, 23. Sep. 2020 (CEST)

Naja. Alles sehr grenzwertig. Es ist eine Urkunde vom Ludwig des Frommen. Bergbau auf Blei könnte man hineindeuten. Es kann sich aber auch um das Blei für das Dach der Dorfkirche handeln. Auf der Seite 410 des genannten Werkes kommt der Begriff Mina dutzende Male vor. Allerdings nie in Bezug auf Bergbau. So könnte das Minarett also auch vom Bergbau kommen.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:21, 23. Sep. 2020 (CEST)

Entschuldige, aber jetzt kann ich den Bezug nicht herstellen. Welche Urkunde, welches Werk?-- Glückauf! Markscheider Disk 20:05, 23. Sep. 2020 (CEST)

Neues Futter für die Diskussion aus "Wiktionary - Das freie Wörterbuch": Bedeutungen: [1] Bergwerk, Stollen. [2] Sprengkörper (Waffe). [3] stabförmiger Teil eines Schreibgerätes, der den Schreibstoff enthält. [4] altgriechische Währungseinheit. [5] antike, besonders altgriechische Gewichtseinheit. Herkunft: [1] seit dem 16. Jahrhundert bezeugt; von französisch mine „Erzader, Erzgrube“ entlehnt; vermutlich mit altirisch mian, mēin, und kymrisch mwyn „Erz“ verwandt [1][2]. [3] übertragener Gebrauch von [1] ab dem 19. Jahrhundert[3]. [4, 5] über gleichbedeutend lateinisch mina aus griechisch μνᾶ (mnã)[4]. Synonyme: [1] Bergwerk, Grube. -- Vielleicht hilft dieses Zitat in der Diskussion. --Brudersohn (Diskussion) 01:54, 24. Sep. 2020 (CEST)

Zitat aus den WP-Regeln: nach dem Wiki-Prinzip erstellte Texte sind nicht als Quelle zulässig. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:27, 24. Sep. 2020 (CEST)

Und nun noch die Frage, wie / woraus / wann (ungefähr) das Wort „Mineral“ gebildet wurde. Unter dem Lemma Mineral steht: „aus mittellat. aes minerale „Grubenerz“, im 16. Jahrhundert nach französischem Vorbild geprägt“. Also nicht "aus dem Französischen", sondern "nach französischem Vorbild geprägt". Was also ist der Ursprung? --Brudersohn (Diskussion) 02:15, 24. Sep. 2020 (CEST)

De-Railing? Gestern hatte ich die Bücher alle in der Hand, Mineral stand da drin. Aber jetzt nochmal den ganzen Aufwand? Wie wäre es mit etwas eigener Recherche, wenn es dich so sehr interessiert? -- Glückauf! Markscheider Disk 07:27, 24. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Markscheider. Du fragst welche Urkunde, welches Werk. Na das von dir zitierte DWB. Hab mir dazu das dort verwurstete Original angesehen. Deshalb noch einmal, dort handelt es sich um eine Urkunde Ludwig des Frommen. Da steht übrigens minam plumbi statt mina plumbi im DWB. Man soll sich, wenn möglich, die Originale anschauen und nicht irgendwelche Abschriften, und wenn es das DWB ist. Auch dort sind Zitate aus dem Zusammenhang gerissen und wurden halt manchmal passend gemacht. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 11:59, 24. Sep. 2020 (CEST)

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Rammelsberg

Ich bin der Ansicht, das man Adolf Gurlt: Die Bergbau- und Hüttenkunde als Quelle nicht ernst nehmen kann. Er nennt als Beginn das Jahr 968 ohne einen Beleg für seine These zu bringen. Er bringt dann noch weitere unsinnige. So seine Behauptung, das der Rammelsberg im 14. Jahrhundert zu Bruch ging und 400 Bergleute starben, auch hier ohne jeglichen Beleg. Weiterhin versteigt er sich zu der Behauptung, das schon Mitte des 15. Jahrhunderts im Rammelsberg das bohren und Schießen, oder sprengen, eingeführt wurde. Zur Begründung führt er an, das um Mitte des 13. Jahrhunderts Schwarzpulver in Europa bekannt war. Das besagt allerdings gar nichts. Die nachweislich erste Erwähnung vom Einsatz des Schwarzpulvers beim sprengen im Bergbau stammt von 1573. Ich habe hier nur mal zwei seiner "Behauptungen" als Beispiel angeführt. --Privoksalnaja (Diskussion) 17:10, 9. Jun. 2023 (CEST)

Noch eine anders Frage. "Ab dem 16. Jahrhundert bis etwa Mitte des 19. Jahrhunderts waren die Bergwerke im Oberharz die bedeutendsten Silberproduzenten in ganz Deutschland"? Herr Buja behauptet das in seinem Buch auf der 4. Seite, aber belastbare Zahlen fehlen.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:55, 9. Jun. 2023 (CEST)

Hab mal recherchiert. Laut dem Buch von Emil Kraume, "Die Erzlager des Rammelsberges bei Goslar" wurden zwischen 1500 und 1900 ca. 4,5 Mill. t Erz mit einem Silbergehalt von 150-160 g/t Erz gefördert. Daraus resultiert eine Menge von ca. 700 t Silber. Laut dem Buch "Bergwerke im Freiberger Land" wurden zwischen 1550 und 1850 in Freiberg ca. 1.600 t Silber gefördert. Im Gegensatz zum Rammelsberg tatsächlich ausgebrachtes Silber und nicht errechnet nach dem Silbergehalt im Roherz.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:49, 12. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Privo, ich hatte schon befürchtet das Du dich gar nicht mehr zu Wort melden würdest. Vier Wochen bearbeite ich den Artikel schon und kein Kommentar von Dir´, das hat mich stutzig gemacht. Allerdings verstehe ich auch nicht so ganz was Du willst. Du vermischst da verschiedene Quellen miteinander. Bevor ich in den nächsten tagen darauf eingehen werden möchte ich zur Klärung erstmal eine Frage stellen.

--> Wenn ich das recht verstehe, dann bezweifelst Du also die Richtigkeit der Jahreszahl 968.

1. Bist Du denn der Auffassung das die Jahreszahl 968 general falsch ist. Oder....
2. Hältst Du sie für falsch weil als Quelle das Buch von Adolf Gurlt dient. Oder
3. Zweifelst Du das Buch von Buch von Adolf Gurlt generell an und bist der Meinung das es grundsätzlich nicht als Quelle dienen darf.

Da ich wichtigere Dinge zu tun habe, bin ich jetzt erstmal eine Woche Offline. Du hast also genug Zeit zum antworten. Am kommenden Freitag werde ich dann zu Deiner Antwort etwas schreiben. --Pittimann Glückauf 13:36, 16. Jun. 2023 (CEST) Hallo Pitti. Das sieht ja so aus, als hättest du mich vermißt? Ich hab schon mitgelesen, habe aber ein paar andere Projekte und wenig Zeit.

1. Ja, ich bezweifle die Jahreszahl 968. Das ist zu genau und Quellenangaben fehlen. In diesen Zeiträumen ist es schon genau wenn man schreibt um 980 oder so ähnlich. Es geht also nicht um den Zeitraum, sondern um die exakte Jahreszahl.
2. Ja, ich zweifle das Buch von Adolf Gurlt generell an. Es ist eine Anhäufung von Themen den Bergbau betreffend. Nichts ist recherchiert und immer wieder werden Legenden und Gehörtes als Wahrheit beschrieben.

Ich hab dir eine Mail geschrieben. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 18:39, 22. Jun. 2023 (CEST)

Wilsbergdorf schreibt in der Kulturgeschichte des Bergbaus "um 968". Er ist da also auch etwas vorsichtiger. Wir werden das aber nur aufgrund von Quellenkritik nicht ändern können, dafür ist diese Jahreszahl zu sehr verankert. Es sei denn, du findest irgendwann eine Urkunde mit der exakten Datierung, das wäre dann ein neuer Forschungsstand. Mein Vorschlag: 'um 968' wie bei Wilsbergdorf oder etwas mehr generalsiert 'um 970'. Und dann lass es dabei, das führt doch zu nichts. --Glückauf! Markscheider Disk 18:48, 22. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Markscheider. Genau das meinte ich ja. Um, von mir aus, 970. Schau dir bitte das Buch von Gurlt an und bilde dir selber eine Meinung. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 18:57, 22. Jun. 2023 (CEST)

Das Buch habe ich nicht. --Glückauf! Markscheider Disk 18:58, 22. Jun. 2023 (CEST)

Stell dich nicht so an. Bei Google Books im Internet problemlos zu lesen.--Privoksalnaja (Diskussion) 20:11, 22. Jun. 2023 (CEST)

Noch was. Du siehst zuviel Krimis. Der gute Mann heißt nicht Wilsberg wie der Privatdetektiv sondern Wilsdorf. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 19:00, 22. Jun. 2023 (CEST)

Das stimmt. Wobei mir diese Krimis gar nicht besonders gefallen. --Glückauf! Markscheider Disk 19:16, 22. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Privo! Du zweifelst also die Richtigkeit der Jahreszahl 968 als Beginn des Bergbaus am Rammelsberg an, weil als Quelle das Buch von Asolf Gurlt steht. Dazu werde ich noch im Verlauf meines Posts Stellung nehmen. Nun aber zur Richtigkeit der Jahreszahl. Mein Schwiegervater hat bis in die 1970er Jahre im Rammelsberg als Schiesshauer gearbeitet. Zum 1000 jährigen Bestehen des Bergwerks, im Jahr 1968, erhielten alle Mitarbeiter ein Buch mit dem Titel 968-1968 Tausend Jahre Rammelsberg.. Dieses Buch hat mir mein Schwiegervater geschenkt. Und wie der Titel es bereits sagt 968 ist die Jahreszahl und so stehts auch dort geschrieben. Das Ganze wir noch durch das Buch von Wilfried Liessmann: Historischer Bergbau im Harz. unterstrichen. Allerdings könnte es sein das die alle drei voneinander abgeschrieben haben.

Nun zum Buch von Adolf Gurlt: Die Bergbau- und Hüttenkunde. Du bist der Meinung das Buch sei keine ernstzunehmende Quelle und führst dafür merkwürdige Begründungen an, die sich leicht widerlegen lassen. Zunächst mal zum Autor Adolf Gurlt, der Mann war Bergingenieur und Geologe, hatte also Bergwesen studiert. Zudem hatte er einen Doktortitel, also kurz gesagt er wusste Bescheid worüber er redete und schrieb.

Des weiteren führst Du als Begründung für die Unsinnigkeit des Buches von Gurlt einige Auszüge an, dessen Richtigkeit Du bezweifelst, vor allem weil sie keine Quellen haben. Es war zu der damaligen Zeit nicht unüblich keine oder nur wenige Quellen anzuführen. Zudem ist das Buch das bei Google Books aufgeführt wird, vermutlich nicht komplett gescannt. Wenn Du auf die drittletzte Seite guckst, dann wirst Du den Stempel Stanfort University sehen. Ich glaube kaum das die sich da Unsinn einlagern. Da Du aber die Aussagen im Buch anzweifelst, werde ich das hier kurz widerlegen. Du zweifelst an der Aussage mit dem großen Bruch im Rammelsberg und schreibst oben.

--> So seine Behauptung, das der Rammelsberg im 14. Jahrhundert zu Bruch ging und 400 Bergleute starben, auch hier ohne jeglichen Beleg.

In dem Buch von Georg Heinrich Ahrend: Beschreibung des Bergbaus im Rammelsberg, steht auf Seite 27 genau diese Behauptung von Gurlt. Vermutlich hat er da abgeschrieben.

Was Deine These bezüglich Schiessen betrifft, da bin ich auch anderer Meinung. Der Einsatz von Schwarzpulver erfolgte bereits im ersten Jahrtausend nach Chr. Es ist durchjaus möglich das man zu dem von Gurlt angegebenen Jahr damit experimentiert hat. Deine Behauptung 1573 sei das Schießen im Bergbau eingeführt ist ebenfalls widersprüchlich. Ich könnte Dir da mehrere andere Quellen bringen die etwas anderes belegen, aber ich weiss die sind alle falsch.

Last but not least noch das Buch von Buja. Der Mann ist Diplomgeologe, also kein Hobbyforscher. Die Bücher von ihm, mittlerweile 5 Stück, (wenn ich mich nicht verzählt habe) sind beim Beut Verlag verlegt. Der Beuth Verlag verlegt das komplette DIN Normen Werk. Wenn Buja da Mist schreiben würde, dann würden die rebellieren und er müsste das korrigieren. Was die Aussage betrifft

--> Ab dem 16. Jahrhundert bis etwa Mitte des 19. Jahrhunderts waren die Bergwerke im Oberharz die bedeutendsten Silberproduzenten in ganz Deutschland"

Es gab nicht nur das Bergwerk Rammelsberg, sondern eine Vielzahl von anderen Silberbergwerken im Harz. Siehe das Buch Der Silbersegen des Harzes.

Bis nächste Woche. --Pittimann Glückauf 15:36, 23. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Pitti. Es ist halt wie immer. Du verläßt dich auf Quellen die den Namen nicht verdienen. Kommt man mit belegbaren Fakten ist das alles falsch. Das Buch von Gurlt ist eine nette Bettlektüre. Mehr nicht. Doktor und Bergingenieur. Ja und? Von Geologe steht da nichts. Was willst du mir damit sagen? Das beweist gar nichts. Ich habe schon Doktorarbeiten gelesen die waren das Papier nicht wert worauf sie geschrieben waren. Seine Dissertation betrifft auch eher die Hüttentechnik und Schmelzwesen und nicht den Bergbau. Ich habe dir den völligen Unsinn den Gurlt auf nur einer Seite seines Buches über den Bergbau in Sachsen geschrieben hat in 14 Punkten erläutert und widerlegt. Das ist aber offensichtlich völlig uninteressant und natürlich auch falsch. Der Bruch von Rammelsberg, Seite 27, Zitat; "Dieses letzte Ereignis ist indessen geschichtlich nicht verbürgt". Was willst du also. Selbst wenn es diesen Bruch gegeben haben sollte ist die Zahl von 400 Bergleuten völliger Unsinn. Einfach mal damit beschäftigen wie damals Bergbau stattgefunden hat. Was ich zum Thema Schießen geschrieben habe, ist nicht meine These sondern Realität. 1573 ist auch keine Behauptung von mir. Einfach mal die einschlägige Literatur lesen. Ja der Rammelsberg. Schöne Geschichte. Für die Aussage von Buja gibt es keinerlei Belege. Wenn man die anderen Bergwerke mit dazu rechnet, hätten diese in dem genannten Zeitraum 900 t Silber ausbringen müssen. Vergiß es einfach. Das stimmt hinten und vorn nicht. O.K. Ich habe Wichtigeres zu tun als mich mit diesem Artikel zu beschäftigen. Ich habe mich nur auf deinen Wunsch hin damit auseinander gesetzt. Markscheider hat recht. Es führt zu nichts. In diesem Sinne. Tschüß.--Privoksalnaja (Diskussion) 15:05, 24. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Privo, ich weiss echt nicht was Du von mir willst. Zunächst einmal habe nicht ich Dich gerufen, sondern Du warst es der ungefragt sein Statement zu den von mir verwendeten Büchern abgegeben hast. Das ist aber auch nix neues, das Du von mir verwendete Literatur abwertest. Siehe hier bei Hunt das Buch von Rziha. Diese Vorgehensweise ist einfach schrofelig, das nur so mal am Rande. Zurück zum Buch von Gurlt. Du pickst da Sachen aus dem Buch, die ich im Artikel gar nicht verwendet, bzw. mit Gurlt belegt habe. Die Sache mit dem Bruch im Rammelsberg habe ich gar nicht verwendet. Zufällig habe ich gestern beim Lesen etwas gefunden, was Dir Sorgenfalten auf die Stirn treiben könnte. Agricola schreibt in seine Buch De re Metallica auf der Seite 186: "Auf dem Rammelsberg im Harze sollen laut der Chronik durch einen Bruch um die 400 Frauen ihrer Männer beraubt worden sein." Nix anderes hat Gurlt geschrieben. Er schreibt nicht es sind 400 Tote durch den Bruch, sondern es sollen ..... Danach hat man auf dem Rammelsberg über 100 Jahre keine bergbaulichen Tätigkeiten gehabt. Also ist jetzt Agricola nach Deinen Vorstellungen auch nur ein Buch über Legenden??? Deine Jahreszahl 1573 zum Beginn der Schießarbeit im Bergbau ist auch in keiner Quelle angegeben. Hier gilt das Jahr 1617 als frühestes Datum. Aber Du hast natürlich nicht nur andere, sondern auch bessere Quellen. Glückauf --Pittimann Glückauf 14:24, 30. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 15:01, 25. Aug. 2023 (CEST)