Diskussion:Berthold Schwarz

Auf dieser Site [1] findet sich Folgendes: „Im Gegensatz zu Roger Bacon, gibt es über Berthold Schwarz keine zeitgenössischen Aufzeichnungen, weder von ihm selber, noch aus Akten. Hingegen wird er seit dem 15. Jarhundert in verschiedenen Quellen als "Erfinder der Geschütze" genannt.“ Dazu ein Kupferstich von 1640.
Das in diesen Artikel eingefügte Porträt zeigt imO wohl nicht unseren Pulvererfinder.
--ECeDee 11:25, 15. Mai 2005 (CEST)

Also in Sachen richtiges bzw. falsches Portrait bin ich mir nicht so sicher: In Schwarz' Geburtsort (Freiburg) steht ein Denkmal. Unter [2] findet sich davon ein Bild sowie ein alter Holzschnitt von 1854. Obwohl man auf beiden Bildern den Kopf nicht sonders gut erkennen kann, sieht das Schwarz-Portrait der hier diskutierten WikiSeite dem Freiburger-Denkmalkopf doch recht ähnlich. Allerdings dürfte es sich dann wohl auch beim Portrait von Roger Bacon um das von Berthold Schwarz handeln... --Zollwurf 17:14, 23. Mai 2005 (CEST)

Das Vorbild des Freiburger Denkmals wird einer der Kupferstiche sein, dernen Künstler Berthold Schwarz ebenfalls nie gesehen haben - dieser Fall liegt ähnlich wie das Portrait des Kunz von der Rosen das landäufig als das des Klaus Störtebeker verbreitet ist. Eine realistisches Portrait von Berhold Schwarz wird es nicht geben augrund fehlender zeitgenössischer Quellen --Bullenwächter (Diskussion) 11:11, 15. Aug. 2013 (CEST)

Da Berthold Schwarz nie existiert hat ist sein Porträt auf den diversen Kupferstichen und dergleichen rein fiktiv. Wer auch immer hier Modell gestanden haben mag, sei mal dahingestellt. Das Denkmal in Freiburg orientiert sich dementsprechend am tradierten Aussehen der unzähligen Druckgraphiken. Tannenbergbüchse 28.12.2020 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Tannenbergbüchse (Diskussion | Beiträge) 17:56, 28. Dez. 2020 (CET))

Formulierungen

"Die vorherige Anwendung des Schießpulvers in China und Arabien ist letztlich nicht gesichert. Salpeterhaltige Brandsätze werden zwar im Song-zeitlichen Werk Wu Ching Tsung Yao von 1044 erwähnt. Das Buch ist aber nur in seiner frühesten Kopie von 1550 aus der Ming-Zeit überliefert, daher ist nicht mehr erkennbar, ob die Vermerke zu den Brandsätzen nicht später hinzugefügt wurden." "Ein 1330 erlassenes Gesetz aus der Endphase der Mongolenherrschaft in China, das den Chinesen alle bekannten Waffen durch Aufzählung verbot, erwähnte jedenfalls weder Pulver noch Schusswaffen, die folglich mit hoher Wahrscheinlichkeit unbekannt oder nicht allgemein in Gebrauch waren."

Der Text erschließt sich mir nicht. Es gibt mehr als ein Zeugniss über die im 12. und 13. Jh. eingesetzten Waffen. Siehe z.B. Robert K. G. Temple: Das Land der fliegenden Drachen, Chinesische Erfindungen aus vier Jahrtausenden. Kellerassel 22:34, 22. Okt. 2011 (CEST)

Es ist etwas peinlich, die Herkunft des Schießpulvers aus China in Zweifel zu ziehen. Zu meiner Vorgängerin füge ich noch eine weitere Quelle zum Nachlesen an: Joseph Needham, Science and civilisation in China. Cambridge  : Cambridge Univ. Pr. Military technology: The gunpowder epic . - 1. publ. , 1986 --Teichgräber (Diskussion) 09:37, 4. Jul. 2013 (CEST)

Dann sollten Quellen genannt werden welche die hier getroffene Aussage wiederlegen (die für normalsterbliche einsehbar sind)91.42.131.98 22:38, 20. Feb. 2014 (CET)

Die Zweifel an der frühen Erfindung des Schießpulvers und der Schusswaffen in China stammen wohl weitgehend aus: Jochen Gartz "Vom griechischen Feuer zum Dynamit. Eine Kulturgeschichte der Explosivstoffe" (2007), besonders im Kapitel "Der älteste Explosivstoff: das Schwarzpulver" S.24 ff.: Entgegen verbreiteter Meinungen war auch den alten Chinesen zur Zeit der Antike und später das Schießpulver noch völlig unbekannt. Die europäischen Jesuiten des 16. bis 18. Jahrhundert stellten beim Studium der chinesischen Geschichte schnell fest, dass hier eine sehr alte Zivilisation vorliegt. In ihrer Bewunderung für diese Entwicklung projizierten sie teilweise auch Erfindungen in diesen Prozess, obwohl sie keinerlei technische Kenntnisse besaßen. Die blumigen chinesischen Beschreibungen vom Kriegsgeschehen früher Zeiten mit ihrer Ausschmückung der Lautstärke beim Abschuss von Steinschleudern und anderen Wurfmaschinen setzten sie als Menschen ihrer Epoche mit Kanonendonner gleich. Auch in der europäischen Literatur dieser Zeit finden sich Annahmen für die Existenz von Feuerwaffen in der Antike, die aber schnell widerlegt wurden. Im Gegensatz dazu wirken die chinesischen Mythen bis in unsere Zeit fort, noch begünstigt durch die Vieldeutigkeit der Schriftzeichen. [Hier folgt eine nähere Diskussion verschiedener Texte, aus denen nur die Kenntnis von Brandsätzen ähnlich dem griechischen Feuer, und von Salpeter als Medizin oder Kühlmittel bei den Chinesen hervorgehen soll...] In den Annalen der Sung-Dynastie aus dem Jahre 1259 wurde dann die "Lanze des ungestümen Feuers" beschrieben. Diese Bambusrohre enthielten einige abwechselnde Lagen eines Pulvers und Körnern. Beim Anlegen von Feuer entstand unter einem Geräusch eine heftige Flamme und die Körner wurden 100 bis 150 (?) Schritt fortgeschleudert. Es waren aber keine festen Geschosse, sondern nur weiche Brandsatzklümpchen, die so brennbare Materialien entzünden konnten. Salpeter wurde als Zusatz allerdings nicht beschrieben! Aber bereits Marcus Graecus und danach das Buch "De mirabilis mundi" beschrieben ebenfalls solche "römischen Kerzen" mit Pulverinhalt, wie sie heute in der zivilen Pyrotechnik genannt werden, welche langsam beim Abbrennen Funken auswerfen. [Es folgt die Erwähnung von "feurigen Geschossen", die als primitive Raketen gedeutet werden und die oben monierte Nicht-Erwähnung von Schießpulver und Schusswaffen in dem mongolischen Waffenverbot.] Erst 1377 sind zum ersten Mal in China Pulverwaffen in ihrer primitivsten Form als Stangenbüchsen belegt, während in Europa schon Mauern eingeschossen werden konnten. Ich habe keine Ahnung, ob sich dieser eher quellenkritisch und "China-skeptische" Standpunkt in der Forschung schon durchgesetzt hat, oder nicht. Jedenfalls ist er über 30 Jahre aktueller, als die Quelle von Joseph Needham. Geoz (Diskussion) 19:14, 2. Okt. 2014 (CEST)

Dass der Gartz jünger ist als der Needham sagt leider nicht viel aus. Faktisch stehen allein die zahlreichen archäologischen Funde von Geschützen und Handfeuerwaffen des 13. Jhd. aus China schon im starken Gegensatz zu den Behauptungen bei Gartz. Diese Funde waren übrigens zum Zeitpunkt von Gartz Veröffentlichung teils schon seit über 30 Jahren publiziert. u.a. ist bei Needham die Heilogjiangbüchse aus den 1280ern sogar fotografisch abgebildet. Auch die Entwicklung der Feuerwaffe aus der Feuerlanze in Asien ist mittlerweile umfassend diskutiert und nachgewiesen worden. Eine geradezu erdrückende Menge entsprechender chinesischer Schriftquellen z.B. bei Tonio Andrade, The gunpowder age. Tannenbergbüchse 28.12.2020

Ich will Gartz hier jetzt nicht all zu sehr verteidigen (dafür fehlt mir der Überblick über die Fachlit.), aber um hier einem Missverständnis vorzubeugen: Gartz versucht mit seiner "China-skeptischen" Position keineswegs ein Revival der "Deutschland-freundlichen" Position (auf die du weiter unten eingehst). Stattdessen vermutet Gartz hellenistische Alchemisten als Erfinder des Schwarzpulvers. Schließlich hatten solche hellenistischen Alchemisten zuvor auch schon das Griechische Feuer erfunden. Von Alexandria und Konstantinopel habe sich dann die Kenntnis des Schießpulvers sowohl nach Osten, wie nach Westen verbreitet. --Geoz (Diskussion) 22:47, 29. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Detailinfos. (Interessanterweise wird Berthold Schwarz in Handschriften des 15. Jhd. gelegentlich als "Maister von Kriechen Land" bezeichnet, auch wenn das mit dem Gartz jetzt nichts zu tun hat. :-) ). Mittlerweile ist allerdings die Last der Indizien pro Asien im Bereich Schwarzpulver und Geschütze jeweils so erdrückend, dass eine dortige Entstehung im 11. Jhd. (Pulver) bzw. 13. Jhd. (Geschütz) als hochwahrscheinlich gelten kann, zumal Belege aus allen möglichen Bereichen (Schriftquellen, Bildquellen, Archäologische Funde) vorliegen. Das Einzige, was sich in den letzten Jahrzehnten geändert hat, ist die Tatsache, dass noch ältere Schriften und Funde aus Asien entdeckt wurden, welche den Entstehungszeitpunkt weiter nach vorne verschieben. Den wohl am aktuellsten zusammengefassten Überblick bietet da Andrade, The Gunpowder Age. Bis zur Mitte des 20. Jhd. waren immerhin die Belege für die Geschützinnovation in China noch teils vage, da die heute bekannten Funde (Heilongjiang-Büchse etc.) noch im Erdreich schlummerten. Mittlerweile würde ich aber nicht mehr gegen die Entstehung in Asien setzen wollen. (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Tannenbergbüchse (Diskussion | Beiträge) 23:42, 29. Dez. 2020 (CET))

Ebenso interessanterweise weist Gartz darauf hin, dass das Liber Ignium einem Marcus Graecus zugeschrieben wird ;-) --Geoz (Diskussion) 01:28, 30. Dez. 2020 (CET)

Nein, ganz unparteiisch kann nicht gesagt werden, wo die Europäer das Pulver ("Schwarzpulver" war im Mittelalter unbekannt) herhaben. Natursalpeter wurde schon vor den Polos aus Venedig aus Indien über die Seidenstraße importiert und im Marcus Graecus wird es nach dem ignum volante aufgeführt, ohne den Gebrauch zu beschreiben. Aber in dem ganzen Text geht es um die Anwendung von Brandmitteln zu militärischen Zwecken. Es könnte durchaus eine byzantinische Eigenentwicklung sein oder aber eine spanische etc. Ganz und gar unstrittig ist die Existenz der Heilongiang-Büchse vor 1300 in China (Artefakt) und der identischen Loshultbüchse (Artefakt) von Schonen (heute Schweden), welche den Technologietransfer der Pfeilbüchse beweisen.

Übrigens: Im Mittelalter gab es keine Kanonen und die tragbare Pfeilbüchse kann man unmöglich als Geschütz bezeichnen. --91.54.91.101 23:26, 20. Dez. 2023 (CET)

Liber ignium von Marcus Graecus

Wo kommt die frühe Datierung ins 11 Jh. her ? (ähnlich auch im Artikel Schwarzpulver...) Geht man nach dem Lexikon bedeutender Chemiker entstand es um 1250 in Konstantinopel, und auch nach en:Liber Ignium ist die Datierung sehr umstritten (bis Ende 13. Jh.). Die Unsicherheit betrifft dann wohl auch die laut Text im Artikel Schwarzpulver angeblich aus dem frühen 13. Jh. stammenden Abschriften.--Claude J (Diskussion) 00:20, 11. Aug. 2014 (CEST)

Hat sich erledigt, siehe Liber Ignium.--Claude J (Diskussion) 11:25, 1. Okt. 2014 (CEST)

Das kommt wohl ebenfalls von Jochen Gartz. Der datiert die Entstehung des Buches ins 11. Jahrhundert, die ältesten erhaltenen Exemplare jedoch in die erste Hälfte des 13. Jahrhunderts. Geoz (Diskussion) 19:24, 2. Okt. 2014 (CEST)

Existenz des Berthold S.

Dass Berthold Schwarz nie existiert hat, sondern im Spätmittelalter und in der Frühen Neuzeit als Sagengestalt und "Beleg" für die Erfindung des Schießpulvers in Deutschland angedichtet wurde, ist ja mittlerweile mehr als erschöpfend belegt worden. Die erste Kritik an der Bertholdlegende findet sich schon im späten 19. Jhd. Mittlerweile gibt es so viele Arbeiten zum Thema Entstehung des Schießpulvers (11. Jhd.?) und der Feuerwaffe (13. Jhd.) in China (Wilfried Tittmann, Joseph Needham, Tonio Andrade usw.), dass Publikationen die an der "Geschütz-" oder "Pulvererfindung" in Deutschland respektive Europa festhalten getrost verworfen werden können. Faktisch liegen aus der Frühzeit der Feuerwaffen aus China mittlerweile sogar mehrere archäologisch datierte Funde vor, u.a. die sogn. Heilongjiang-Büchse. In der Hinsicht wäre es vielleicht eine gute Idee, im Berthold-Artikel die Einleitung "Berthold Schwarz WAR ein Franziskaner [etc.]" abzuändern, da Berthold S. mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemals als reale Person existiert hat. Dies war eigentlich auch schon im frühen 19. Jhd. ausreichend diskutiert (selbst Bernhard Rathgen, der das Geschütz als deutsche Erfindung verteidigen wollte, lehnte 1928 die Berthold-These ab), wurde aber im Patriotismus des Kaiserreiches und später (kaum verwunderlich) in der NS-Zeit wieder hoffähig, da eine angebliche "deutsche Erfindung" sich damals natürlich gut machte. Tannenbergbüchse 28.12.2020

Die zur Zeit im Artikel formulierte Einleitung halte ich in dieser Form für wissenschaftlich haltbar. Eine Aussage wie z. B., Berthold Scharz habe „NIE“ existierte, wäre Spekulation, denn das Nichtvorhandensein von Nachweisen ist nicht zwangsläufig ein Beleg für die Nichtexistenz. Die frühere Erfindung des Schwarzpulvers in Asien ist in diesem Artikel ebenfalls ausdrücklich beschrieben weswegen ich hier keinen akuten Änderungsbedarf sehe. --Bullenwächter (Diskussion) 20:32, 28. Dez. 2020 (CET)

Die wurde auch schon kurz nach meinem Kommentar geändert, ursprünglich stand da "Berthold Schwarz war ein Franziskaner" (spricht das "angeblich" fehlte), was ja impliziert, dass er wirklich existiert hat. Das Entstehen von Berthold Schwarz als literarische Figur ist mittlerweile in der Forschung jedenfalls so eindeutig herausgearbeitet worden, dass mit einer tatsächlichen Existenz kaum zu rechnen ist - was eigentlich auch schon im frühen 20. jhd. klar war, aber teils noch bis in die Gegenwart (Gerhard Kramer) geleugnet wurde. Tannenbergbüchse 29.12.2020 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Tannenbergbüchse (Diskussion | Beiträge) 13:00, 29. Dez. 2020 (CET))

Dem ist zuzustimmen. Zum einen ist klar, dass, als das Pulver erfunden oder beschrieben wurde, es ja noch gar nicht "Schwarzpulver" hieß. Auch im ältesten deutschen Pulverrezept (1338) ist nicht von Schwarzpulver die Rede. Allerdings wird in drei Stadtchroniken (Erfurt, Zwickau, Goslar) der Tod des Berthold Schwarz auf 1380 bis 1387 gelegt und zwar durch Hinrichtung durch den Kaiser. Das ist natürlich sagenhafte Implementierung (ein Bösewicht, der das Verderben erfunden hat darf nicht ungestraft bleiben) zeigt aber, dass Berthold Schwarz real existiert haben könnte und gar nichts mit der Erfindung des Schwarzpulvers, sondern des künstlichen Salpeters zu dieser Zeit zu tun hatte. Freilich sind alle drei Chroniken erst im 17. Jh. entstanden.

Manfred Linck --87.174.52.90 13:52, 4. Aug. 2023 (CEST)

Also, Berthold Schwarz wurde nicht erfunden, um irgendwas zu begründen, schon gar nicht irgendwelchen Nationalismus, da er nach 1400 gleich im mehreren Handschriften mit unterschiedlichen Aussagen auftaucht, Wenn er existierte, war er also schon länger tod. Dass er nicht existierte, kann nicht festgestellt werden, die Erfindung des "Pulver zum Schießen aus der Büchse" wie die älteste deutsche Schrift von 1338 es ausweist, und welches 1331 vor Elz oder 1334 in Meersburg bereits Anwendung fand, kann ihm mit Sicherheit nicht zugeschrieben werden. --91.54.91.101 23:35, 20. Dez. 2023 (CET)