Diskussion:Bezugssystem

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Stylised atom with three Bohr model orbits and stylised nucleus.svg

Dieser Artikel wurde im Februar 2012 in der Qualitätssicherung der Redaktion Physik unter dem Titel "Bezugssystem" diskutiert. Du findest die Diskussion entweder am ursprünglichen Ort oder im Archiv, andernfalls kannst du sie hier suchen.

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Stylised atom with three Bohr model orbits and stylised nucleus.svg

Dieser Artikel wurde im März 2013 in der Qualitätssicherung der Redaktion Physik unter dem Titel "Bezugssystem" diskutiert. Du findest die Diskussion entweder am ursprünglichen Ort oder im Archiv, andernfalls kannst du sie hier suchen.

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Illustration?[Quelltext bearbeiten]

@Qniemiec: Du hast durch diese Änderung eine Illustration eingefügt. In diesem Artikel geht es um den Begriff aus der Physik. Die Illustration scheint mir eher über Bildbearbeitung oder so zu sprechen. Vielleicht irre ich mich ja auch, aber mich verwirrt die Abbildung mehr, als sie mir nützt. Könntest Du sie irgendwie begründen? Sonst würde ich sie löschen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:44, 8. Jun. 2016 (CEST)

Mich verwirrt sie auch und nützt mir nichts. --jbn (Diskussion) 14:02, 8. Jun. 2016 (CEST)
Hallo, das wundert mich jetzt etwas. Denn es geht ja in diesem Zusammenhang genau um die auch in der Physik zB. unter der Überschrift "ruhender oder mitbewegter Beobachter" diskutierte Frage, ob wir uns das Bezugssystem als ruhend vorstellen, und uns ihm gegenüber bewegt, oder umgekehrt, was dann mathematisch entsprechende Konsequenzen nach sich zieht, zB. dass sich das Vorzeichen des Translationsvektors ändert oder bei einer Rotation statt der Rotationsmatrix deren Inverse benutzt werden muss. Das aber wird in der Literatur nicht immer hinreichend herausgekehrt - manche Autoren benutzen stillschweigend die eine Konvention, andere stillschweigend die zweite (was man zumal bei den Matrizen erst bei genauerem Hinsehen erkennt). Die Abbildung soll also erstmal nur illustrieren, dass es prinzipiell diese beiden Sichtweisen gibt, und worin sie sich unterscheiden. Für den "Vollprofi" ist das vielleicht Kinderkram und selbstverständlich, für Erstsemester dagegen (weil das in der Schule auch meist nur im Schweinsgalopp abgehandelt wird) mitnichten. Hoffe, das genügt für den Anfang? Schöne Grüße --Qniemiec (Diskussion) 14:24, 8. Jun. 2016 (CEST)
PS. Und bitte nicht an dem Begriff "Bezugsrahmen" stören: Das soll nicht etwa heißen, das sich das ganze nur auf Bilder bezieht - im Englischen heißt der äquivalente Begriff "reference frame", der so ähnlich, allerdings nicht genau deckungsgleich wie "Koordinatensystem" gebraucht wird, zB. in der Luft- und Raumfahrt. Das ich den "Rahmen" dann auch als Rahmen gezeichnet hab, liegt einfach daran, dass das Bild dadurch einfacher wird als wenn ich da mit Koordinatenachsen hantieren würde - das wird speziell bei Drehungen sehr schnell unübersichtlich. --Qniemiec (Diskussion) 14:34, 8. Jun. 2016 (CEST)
Das verkompliziert den Sachverhalt unnötig. Das Bezugssystem ist immer das, was als ruhend angesehen wird. Man beschreibt nicht, was ein bewegter Beobachter in einem ruhenden Bezugssystem beobachtet, sondern entweder, was der ruhende Beobachter wahrnimmt, oder was der bewegte Beobachter in seinem Bezugssystem wahrnimmt.--Pyrrhocorax (Diskussion) 17:25, 8. Jun. 2016 (CEST)
Außerdem ist das Bild in der Form ungeeignet. Es enthält Begriffe ohne Bezug zum Artikeltext (Alibi und Alias sind in diesem Zusammenhang auch mir nicht geläufig), und die ganze Frage aktiv/passiv gehört nicht in Bezugssystem, sondern in Transformation. --jbn (Diskussion) 18:03, 8. Jun. 2016 (CEST)
In der Tat, in den Komplex "Transformation" passt die Abb. möglicherweise wirklich besser, zumal es in dem Artikel Liste von Transformationen in der Mathematik genau jene Unterscheidung danach, ob das Bezugs-, in diesem Fall Koordinatensystem inverändert bleibt oder nicht, gibt, mal als "geometrische Transformation", mal als "Koordinatentransformation" bezeichnet. Danke für den Tip. --Qniemiec (Diskussion) 17:21, 13. Jun. 2016 (CEST)

Bezugssystem "Schwerpunkt des Sonnensystems"[Quelltext bearbeiten]

Im Kapitel "4. Geschichte" wird unter Punkt "4.3. Astronomie und Kosmologie" zu Recht gesagt, dass die Newtonsche Mechanik mit dem Bezugspunkt "Schwerpunkt des Sonnensystems" sehr präzise Voraussagen der Planetenbewegungen macht. Anschließend heißt es aber sinngemäß, man könne als "brauchbar angenähertes Modell" auch den Sonnenmittelpunkt als Bezugspunkt wählen, von dem der Schwerpunkt des Systems "nicht allzu weit entfernt" sei. - Hier sollte darauf hingewiesen werden, dass der Sonnenmittelpunkt um das Schwerezentrum rotiert, weshalb die Keplerschen Bahnellipsen, die den Sonnenmittelpunkt als Bezugspunkt haben, ebenfalls um das Schwerezentrum rotieren, woraus die "Periheldrehung" der Bahnellipsen als scheinbarer Effekt hervorgeht. Ed Dellian --84.144.158.99 12:16, 11. Mai 2017 (CEST)

Das halte ich hier nicht für angebracht, es steht richtig hier( Heliozentrisches_Weltbild#Massenschwerpunkt_des_Sonnensystems und (mit den Einzelheiten) in Baryzentrum#Sonnensystem. --jbn (Diskussion) 15:56, 11. Mai 2017 (CEST)

Abschnitt: Bezugssysteme in der klassischen Physik und in der Relativitätstheorie[Quelltext bearbeiten]

Ich bin dabei, alle Artikel zu Bezugssystemen durchzusehen (und zu verbessern). So ein Abschnitt fehlte wohl bisher, vor allem auch als Linkziel. --jbn (Diskussion) 22:15, 3. Nov. 2017 (CET)

Bezugssystemwechsel am Beispiel des Phänomens Licht[Quelltext bearbeiten]

So war ein Abschnitt überschrieben, den Benutzer:Nihillis eingefügt hatte und den ich inzwischen wieder entfernt habe. Ich möchte meine Löschung begründen:

  1. Ich halte diesen Artikel nicht für den richtigen Ort, um spezielle Aspekte der speziellen Relativitätstheorie zu diskutieren. Das Gedankenexperiment steht im Artikel Spezielle Relativitätstheorie und gehört meiner Meinung nach dort auch hin. Es gibt ohnehin in diesem Themenfeld ein Problem von zahlreichen Redundanzen, es muss nicht eine weitere hinzukommen.
  2. Der Abschnitt war auch nicht exzellent formuliert. Die Sätze die hier als "Axiome" bezeichnet werden, sind dies meistens nicht, sondern empirische Tatsachen oder Definitionen.
  3. Ich halte die gekünstelte Aufzählung für schlechten Stil.
  4. Der Abschnitt ist zu lang, um hier nur eine Randnotiz zu sein, aber zu kurz, um das Problem tatsächlich zu erklären.

(Übrigens: "ausgesandt" schreibt man mit dt). Ich möchte damit nicht sagen, dass ich es generell für eine schlechte Idee halte, dem Leser die Problematik des Bezugssystemwechsels in der relativistischen Physik etwas deutlicher zu erklären. Aber ich halte den vorgeschlagenen Abschnitt in dieser Hinsicht nicht für ausgereift.--Pyrrhocorax (Diskussion) 20:55, 11. Jan. 2018 (CET)

Nunja, man hätte ihn ja auch einfach nur verbessern können, anstatt ihn gleich ganz zu löschen. Und solange er richtig ist und dem Leser ein besseres Verständnis von Bezugssystemen und Bezugssystemwechsel vermittelt, ist er, denke ich, gut. Zu deinen einzellnen Ausführungen:
  1. Es wird nur darauf verwiesen, dass das Gedankenexperiement ähnlich der SRT ist, hat aber erstmal nichts mit ihr zu tun. Schliesslich bewegen wir uns hier weit unter der Lichtgeschwindigkeit. Das Argument mit den Redundanzen ist meiner Meinung nach redundant. Wenn etwas den Sachverhalt, der im Artikel behandelt wird, gut erklärt, gehört es rein, wenn es bereits oft in Wiki erklärt wird, muss es halt sehr kurz gefasst werden.
  2. Dann muss halt unterschieden werden. Die Axiome sind eigentlich nur A1 und A2, das andere sind Festlegungen für das Gedankenexperiment oder Schlussfolgerungen aus den Axiomen.
  3. Ich auch, aber es fasst nunmal alles kurz zusammen und bei einem anderen Stil (Fliesstext) seh ich immer die Gefahr, dass man von A nach B nach C kommt, und obwohl C A widerspricht, man es nicht mitbekommen hat, weil man "fliessend" über den Fehler B gegangen ist. D.h. mir war vorallem der Rückbezug zum Anfang wichtig und dahingehend ist der Stil verdammt gut!
  4. Kürzer geht's mM nicht. Also Frage an dich: willst du ihn gar nicht, willst du einen neuen Artikel, oder liegt das Problem vielleicht wo anders?
  5. Verdammt, mir ist klar, dass ich eine Rechtschreibschwäche habe. Aber ich hab mich wirklich bemüht, und das verdammte t hört man ja auch nicht^^.
  6. Ich seh das Problem eher darin, dass es bei hohen Geschwindigkeiten der RT widerspricht und damit eine andere Theorie des Lichts aufzeigt. (Nicht gleich aussrasten, Leute, auch Newton widerspricht bei hohen Geschwindigkeiten den Beobachtungen der Welt). Wie das Licht sich wirklich verhält, weiss ich natürlich auch nicht. Ich hab mir dahingehend nur meine Meinung gebildet.

--Nihillis (Diskussion) 09:53, 12. Jan. 2018 (CET)

Die RT gilt nicht exklusiv für hohe Geschwindigkeiten sondern auch für vergleichsweise niedrige Geschwindigkeiten. Andersrum wird ein Schuh draus: Die Mechanik von Galilei und Newton gilt nur für niedrige Geschwindigkeiten. Das Gedankenexperiment wird häufig verwendet, um die Relativität von Gleichzeitigkeit zu erklären. Sie ist also ein typisches RT-Gedankenexperiment. Ich verstehe also nicht ganz, warum Du behauptest, es widerspräche der RT. (Übrigens: Sooo niedrig ist die Geschwindigkeit des Zuges nicht. Der beschriebene Effekt ist nur merklich, wenn der Zug sehr lang und seine Geschwindigkeit sehr groß ist. Wenn er 2 Lichtsekunden lang ist, also immerhin 600.000 Kilometer, dann muss er immerhin 1% der Lichtgeschwindigkeit fahren, damit der Zeitunterschied zwischen den Lichtblitzen gerade mal ca. 0,02 Sekunden beträgt.)
Zum Schreibstil: Dieser formale Stil wird in Wikipedia nirgends verwendet. Abgesehen davon, dass er nicht meinem persönlichen Geschmack entspricht, passt er also nicht in die Wikipedia.
Tatsächlich könnte ich mir gut vorstellen, dass man stattdessen einen Abschnitt einfügt, der in etwa so aussehen könnte: "{{Hauptartikel|...}} Vergleicht man die klassische, nichtrelativistische Physik Galileis mit der mordernen, relativistischen Sicht Einsteins, so stößt man auf Unterschiede. ... Besonders deutlich zeigt sich das in dem folgenden Gedankenexperiment: ... " Vielleicht gibt es auch ein Gedankenexperiment, das mit weniger Worten auskommt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:59, 12. Jan. 2018 (CET)
Ja, mal schaun, ob ich das hinbekomme. Dass du den Unterschied zwischen den Gedankenexperiementen nicht siehst, versteh ich jetzt widerum nicht, weil alles andere was du schreibst richtig und klar ist... Um bei meinem Beispiel zu bleiben: in der RT gilt:
1. (Bahnhofsbeobachter) und 3. (Bahnhofsbeobachter "beobachtet" Zugbeobachter) , dann
3. (Bahnhofsbeobachter "beobachtet" Zugbeobachter) = Realität des 2. (Zugbeobachter), dann Zug ist verkürzt.
Deshalb hab ich ja unterschieden. Also die Realität (für mich!!!) beider Beobachter ist, dass sie die Lichtblitze zum absolut gleichem Zeitpunkt sehen, beide kommen aber zu dem (beobachteten) Schluss, dass der andere Beobachter sie zu einem anderen Zeitpunkt sieht. Die RT gibt dem Bahnhofsbeobachter absolut recht, sagt, der Zugbeobachter sieht auch in der Realtiät den Lichtblitz von vorne früher und verkürzt dann den Zug. Da ich das Gedankenexperiment in der SRT nicht ausbessern kann, weil Einstein es eben nicht so gemeint hat, wie von mir beschrieben, und das auch zur Folge hätte, dass sämtliche Längenkontraktionen und Zeitdillitationen aufgehoben werden, weil alles wieder symmetrisch ist, dachte ich, hier... etc. Naja, wie auch immer, du hast auf jeden Fall vollkommen recht, passt so nicht in Wiki^^ --Nihillis (Diskussion) 15:22, 12. Jan. 2018 (CET)
Ach ja, hoppla, da habe ich nicht genau genug hingeschaut, weil mir das Gedankenexperiment zu vertraut vorgekommen ist. Allerdings ist es dann schlicht und ergreifend falsch. Der Bahnhofsvorsteher sieht, dass der Lichtblitz L1 "von vorne" zuerst auf den Zugfahrer trifft. Erst danach wird der Zugfahrer von L2 "von hinten" eingeholt. Dann muss der Zugfahrer das auch so wahr nehmen. Ich spinne das Gedankenexperiment weiter: Im Zug befindet sich eine Bombe, die genau dann gezündet wird, wenn zwei Lichtblitze von vorne und von hinten gleichzeitig eintreffen. Es ist eine objektive, invariante Tatsache ob der Zugfahrer die Bahnhofsdurchfahrt überlebt oder nicht. Daraus folgt, dass die Frage der Gleichzeitigkeit tatsächlich relativ ist: Der Bahnhofsvorsteher hält das Aussenden der Lichtblitze für gleichzeitig, weil beide Lichtblitze gleichzeitig bei ihm ankommen. Der Zugfahrer sieht die Lichtblitze zu unterschiedlichen Zeiten, also sind sie für ihn auch nicht gleichzeitig ausgesendet worden.--Pyrrhocorax (Diskussion) 17:30, 12. Jan. 2018 (CET)
lol, wie auch immer... I like you, Buddy^^ --Nihillis (Diskussion) 21:54, 12. Jan. 2018 (CET)