Diskussion:Bleiersatz
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von Ciciban in Abschnitt Werbeaussagen
Bleiersetzende Inhaltsstoffe[Quelltext bearbeiten]
aus Löschdisk. übertragen [1] .... Hast du mal versucht die Datenblätter zu durchsuchen, was bei den anderen Anbietern die angeblich wirksame Komponente sein könnte? Nicht daß das im einzelnen in den Artikel sollte, aber vielleicht findet man ausgehend davon noch eine reputable Quelle. --Maxus96 (Diskussion) 10:54, 26. Mär. 2016 (CET)
- Sonax: Irgendwelche Kohlenwasserstoffe[2]; Wagner: Außer allerhand Ölen das Kaliumsalz einer Carbonsäure[3]; EuroLub: Alkalimetallsalze spezieller Carbonsäuren, oberflächen-aktive und korrosionsschützende Komponenten, gelöst in Mineralkohlenwasserstoffen[4]; BlueChem: Anscheinend wieder nur schmierige Erdölbestandteile[5]; Motul: HYDROCARBONS, C11-C14, N-ALKANES, ISOALKANES, CYCLICS, <2% AROMATICS, TRIBUTYL PHOSPHATE[6]. LiquiMoly und Castrol hatten wir ja schon. Bei den anderen habe ich erst einmal nichts gefunden, was nicht heißt, dass nicht andere fündig werden ;)
Ich habe es in meiner großen Zehe, dass heute Nacht die große Artikelauferstehung ist.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 16:47, 26. Mär. 2016 (CET)- Die Kohlenwasserstoffe sind lediglich Lösemittel/Träger. Als Wirkstoff kommen nur die nicht flüchtigen Komponenten in Frage. Nochmals zur Erklärung: bei bleihaltigem Benzin entstand nach der Verbrennung PbO sowie Bleibromid (aus ebenfalls zugesetztem 1,2-Dibromethan). Das PbO lagerte sich unter anderem (nämlich den Zündkerzenelektroden und dem Kolbenboden) auch auf den Ventilen ab. Die Ventilsitze sowie die -sitzringe sind, vor allem am Auslassventil, thermisch sehr hoch beansprucht. Da das glühende Auslassventil durch die Ventilfedern mit enormer Kraft (etliche 100 N) auf den Sitzring gepresst werden, kann es hier zu Verschweißungen kommen. Beim Öffnen der Ventile werden die verschweißten Stellen auseinander gerissen, und es resultieren Berge und Täler. Die Ventile werden dann undicht. Der kleine Hauch PbO auf den Sitzen hat das früher verhindert. Heute braucht man das nicht mehr, da die Ventilsitzringe aus Hartmetall gefertigt werden, das sich nicht mit dem Stahl der Ventile verschweißt. Und was ist nun der eigentliche Wirkstoff bei den Bleiersatzstoffen? Das dürfte wohl Kaliumcarbonat sein. Denn mehr dürfte von den Kaliumseifen nach der Verbrennung nicht übrig sein... Gruß --FK1954 (Diskussion) 20:55, 26. Mär. 2016 (CET)
- Ergänzend: Phosphorsäureester wurden als Zusatz gegen Glühzündungen verwendet. Ich schätze mal. dass sie die Oberfläche ein wenig phosphatieren. Das könnte auch gegen das Verschweißen von Stahl nützen. --FK1954 (Diskussion) 21:00, 26. Mär. 2016 (CET)
- Klingt vernünftig, vor allem das mit dem Phosphatieren. Carbonat scheint mir bei den Temperaturen fragwürdiger. Es fehlt aber halt noch ein Beleg, daß es dieses Verschweißen im normalen Betrieb wirklich gibt. Manche scheinen ja der Meinung zu sein, daß das ein Problem von Möchtegern-Ralleyfahrern ist. Die unter Oldtimer-Besitzern nicht ganz so häufig sind. Vielleicht. ;-) Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 01:09, 27. Mär. 2016 (CET)
- Die Zersetzungstemperatur von Kaliumcarbonat liegt höher als 1500 °C. Kein Problem soweit. Meiner Meinung nach muss das Verschweißen zwischen Stahl-Ventilsitzringen und -Ventilen nicht belegt werden. Das ist ein allgemein bekanntes Problem. Zur Zeit der Einführung von bleifreiem Sprit (80er Jahre in Deutschland) wurde von Motorenherstellern ggf. davor gewarnt, solchen zu benutzen, um Motorschäden zu verhindern. Es gab viele Jahre lang für solche Motoren noch verbleites Super (ROZ 98) neben bleifreiem Sprit. In den Unterlagen zu meiner 650er Yamaha (Bj. 1975) stand: dieser Motor besitzt Ventilsitzringe aus Stellite und kann daher mit bleifreiem Benzin betrieben werden. Das war in Deutschland allerdings noch lange nicht erhältlich... Ich guck aber mal in meiner Literatur über Verbrennungsmotoren nach, ob ich was Gedrucktes finde. Gruß --FK1954 (Diskussion) 13:09, 27. Mär. 2016 (CEST)
- (Belegen schon, nur nicht hier, sondern im Artikel über Motorventile. Sach ich mal.)
- Bei Motorrädern geht man ja auch als Normalmensch im Normalbetrieb auf ganz andere Drehzahlen. Das ergibt Sinn, daß es da tatsächlich Probleme geben kann. Und deswegen habe (Vermutung) Motorradhersteller auch schon länger Ventilsitze gehärtet. Ob der Schutz des Bleis da jemals sonderlich gut funktioniert hat? ;-) Naja, alles Spekulation. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 15:33, 27. Mär. 2016 (CEST)
- Da stimme ich zu. Motorradmotoren sind thermisch viel höher belastet, zumal damals fast alle Maschinen Luftkühlung hatten und die spezifischen Leistungen deutlich über denen der meisten Automotoren lagen. Bei meiner Kawasaki (GPZ 550), die ich ab 1981 fuhr, stand "Motor nicht länger als 5 min bei stehendem Fahrzeug laufen lassen - Überhitzungsgefahr!". War immer unangenehm, wenn ich im Sommer ein Stück Vollgas gefahren war und dann in einen Stau kam. Die Öltemperatur stieg dann flott in Richtung 160 °C (trotz Ölkühler). Der Motor ist übrigens nie kaputt gegangen... Gruß und schöne Ostern --FK1954 (Diskussion) 15:52, 27. Mär. 2016 (CEST)
- Die Zersetzungstemperatur von Kaliumcarbonat liegt höher als 1500 °C. Kein Problem soweit. Meiner Meinung nach muss das Verschweißen zwischen Stahl-Ventilsitzringen und -Ventilen nicht belegt werden. Das ist ein allgemein bekanntes Problem. Zur Zeit der Einführung von bleifreiem Sprit (80er Jahre in Deutschland) wurde von Motorenherstellern ggf. davor gewarnt, solchen zu benutzen, um Motorschäden zu verhindern. Es gab viele Jahre lang für solche Motoren noch verbleites Super (ROZ 98) neben bleifreiem Sprit. In den Unterlagen zu meiner 650er Yamaha (Bj. 1975) stand: dieser Motor besitzt Ventilsitzringe aus Stellite und kann daher mit bleifreiem Benzin betrieben werden. Das war in Deutschland allerdings noch lange nicht erhältlich... Ich guck aber mal in meiner Literatur über Verbrennungsmotoren nach, ob ich was Gedrucktes finde. Gruß --FK1954 (Diskussion) 13:09, 27. Mär. 2016 (CEST)
- Klingt vernünftig, vor allem das mit dem Phosphatieren. Carbonat scheint mir bei den Temperaturen fragwürdiger. Es fehlt aber halt noch ein Beleg, daß es dieses Verschweißen im normalen Betrieb wirklich gibt. Manche scheinen ja der Meinung zu sein, daß das ein Problem von Möchtegern-Ralleyfahrern ist. Die unter Oldtimer-Besitzern nicht ganz so häufig sind. Vielleicht. ;-) Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 01:09, 27. Mär. 2016 (CET)
- Ergänzend: Phosphorsäureester wurden als Zusatz gegen Glühzündungen verwendet. Ich schätze mal. dass sie die Oberfläche ein wenig phosphatieren. Das könnte auch gegen das Verschweißen von Stahl nützen. --FK1954 (Diskussion) 21:00, 26. Mär. 2016 (CET)
- Die Kohlenwasserstoffe sind lediglich Lösemittel/Träger. Als Wirkstoff kommen nur die nicht flüchtigen Komponenten in Frage. Nochmals zur Erklärung: bei bleihaltigem Benzin entstand nach der Verbrennung PbO sowie Bleibromid (aus ebenfalls zugesetztem 1,2-Dibromethan). Das PbO lagerte sich unter anderem (nämlich den Zündkerzenelektroden und dem Kolbenboden) auch auf den Ventilen ab. Die Ventilsitze sowie die -sitzringe sind, vor allem am Auslassventil, thermisch sehr hoch beansprucht. Da das glühende Auslassventil durch die Ventilfedern mit enormer Kraft (etliche 100 N) auf den Sitzring gepresst werden, kann es hier zu Verschweißungen kommen. Beim Öffnen der Ventile werden die verschweißten Stellen auseinander gerissen, und es resultieren Berge und Täler. Die Ventile werden dann undicht. Der kleine Hauch PbO auf den Sitzen hat das früher verhindert. Heute braucht man das nicht mehr, da die Ventilsitzringe aus Hartmetall gefertigt werden, das sich nicht mit dem Stahl der Ventile verschweißt. Und was ist nun der eigentliche Wirkstoff bei den Bleiersatzstoffen? Das dürfte wohl Kaliumcarbonat sein. Denn mehr dürfte von den Kaliumseifen nach der Verbrennung nicht übrig sein... Gruß --FK1954 (Diskussion) 20:55, 26. Mär. 2016 (CET)
![[2]](http://www.sonax.de/var/storage/images/8/2/8/7/3377828-1-ger-DE/512141_Blei-Ersatz_7_lightbox.jpg){kind=link}
Danke an Benutzer:Leyo für den heutigen Beitrag. Die Vokabel Werbeaussage halte ich allerdings sehr wohl für eines Rotlinks würdig, da es dazu etwas zu sagen gibt. Denn: Werbeaussagen sind erstens Werbung und zweitens Aussagen, und als solche entweder wahr oder falsch. Wenn sie widerlegt werden, folgen schnell teure Unterlassungsklagen wegen unlauterem Wettbewerb, oder Schadensersatzforderungen durch enttäuschte Kunden, wie hier. Deshalb haben dort, wo die Quellenlage dünn ist, Werbeaussagen jedenfalls mehr Substanz, als prominente Meinungsäußerungen, wie sie in Wikipedia hunderttausendfach zitiert werden – und das erscheint mir wert, es dem Leser irgendwann zu vermitteln.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 17:54, 29. Mär. 2016 (CEST)
- Seltsam, ich hatte diesen Link nicht aktiv entfernt. Es scheint, dass bei mir die Version vor deiner Ergänzung ins Bearbeitungsfeld geladen wurde, warum auch immer. Du kannst den Link also wieder ergänzen. Bitte aber diesmal wenigstens als kleine Bearbeitung markieren, wenn du schon oft auf einen Bearbeitungskommentar verzichtest. --Leyo 18:18, 29. Mär. 2016 (CEST)
- ...und ich habe ein wenig gestaunt, dass es dazu noch keinen Artikel gibt. Dürfte ein fruchtbares Thema werden... Gruß --FK1954 (Diskussion) 18:21, 29. Mär. 2016 (CEST)
- Entschuldige meine schlechte Gewohnheit zu den Kommentaren. — Ciciban (Diskussion) 18:41, 29. Mär. 2016 (CEST)