Diskussion:Bodensee/Archiv/2014

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[[Diskussion:Bodensee/Archiv/2014#Thema 1]]

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Grenze im Seerhein

Im Text steht:

Der Seerhein zwischen Konstanz und Kreuzlingen sowie der Untersee sind durch Grenzverträge zwischen Baden und der Schweiz (20. und 31. Oktober 1854[33] sowie 28. April 1878[34]) und zwischen dem Deutschen Reich und der Schweiz (24. Juni 1879[35]) klar aufgeteilt.

Der Seerhein verläuft aber nicht zwischen Konstanz und Kreuzlingen. Im Artikel Seerhein steht es richtig:

Der Großteil des Flusses, darunter das gesamte Nordufer und der östliche Teil des Südufers, liegt auf deutschem Territorium. Auf den westlichen zwei Kilometern verläuft in der Mitte des Flusses die Grenze zwischen Deutschland und der Schweiz. Mit ihrer Gemarkung stoßen auf Schweizer Seite die Gemeinden Tägerwilen und Gottlieben an den Seerhein an, auf deutscher Seite die Gemeinden Konstanz und Reichenau. In der vom Seerhein durchflossenen Niederung liegt zudem die schweizerische Stadt Kreuzlingen, die mit Konstanz eine Agglomeration von über 100.000 Einwohnern bildet. Am Südufer liegen die Konstanzer Altstadt und der Ortskern des ehemaligen Konstanzer Dorfes Paradies; zwischen den beiden erstreckt sich dicht bebautes Siedlungsgebiet des 19. und 20. Jahrhunderts. Es folgen das auf schweizerischem Hoheitsgebiet (Gemeinde Tägerwilen) liegende Tägermoos, in dessen Verwaltung Konstanz eingebunden ist, und Gottlieben. Am Nordufer des Seerheins liegen die Konstanzer Stadtteile Petershausen und Stromeyersdorf. Die Flur „Zugwiesen“ gegenüber Gottlieben gehört zur Gemeinde Reichenau.

Kreuzlingen liegt zwar in der Flussniederung, grenzt aber nicht an den Seerhein (sondern östlich von Konstanz an den Obersee). --Digamma (Diskussion) 12:08, 11. Jan. 2014 (CET)

Das wurde von einem anderen Benutzer berichtigt.--Roland.h.bueb (Diskussion) 16:14, 29. Okt. 2014 (CET)

Namensgeschichte

Die Benennung des ganzen Sees als auch der einzelnen Seebereiche war anscheinend bis in die frühe Neuzeit nicht exakt definiert. Auf einer vom Jesuitenpater Andreas Arzet (1604-1675) entworfenen und von David Nikolaus Hautt (1603-1677) gestochenen Karte des Bodenseegebietes mit dem Titel "Lacus Acronianus sive Bodamicus", die 1777 von Anton Labhart unter dem Titel "Lacus Acroniani Terraeque adiacentis Tabula Geographica" erneut verlegt wurde, ist der ganze See als "Lacus Acronianus", die einzelnen Teile als "Lacus Brigantinus" (Obersee), "Lacus Bodanicus" (Überlinger See) und "Lacus Inferior" (Untersee) bezeichnet. --Kolya (Diskussion) 22:08, 18. Okt. 2014 (CEST)

Kolya, bitte unter Bodensee#Bodensee auf historischen Landkarten einpflegen, wenn möglich mit Quellenangabe.--Roland.h.bueb (Diskussion) 17:15, 29. Okt. 2014 (CET)

Erledigt. In den Fließtext zur #Namensgeschichte habe ich die Angaben allerdings nicht übertragen. --Mikuláš Dobrotivý • Hospůdka 14:20, 3. Mär. 2015 (CET)

Limitierung der Abflußkapazität???

Zitat aus dem Text: Das Nadelöhr beim Abfließen des Wassers bei solchen Höchstständen stellt der Rheinfall bei Schaffhausen dar, der die maximale Abflusskapazität auf 1300m³/s limitiert.

Das ist quatsch. Schaffhausen/Rheinfall liegt ca. 15 km stromabwärts und deutlich tiefer wie der See bei Stein am Rhein (Ende vom Bodensee). Wenn dann ist das Nadelöhr der Durchfluß Stein am Rhein! Konkret wahrscheinlich sagar die Stelle der Rheinbrücke. --EinKonstanzer (Diskussion) 21:28, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ein Konstanzer, danke für den Denkansatz. Bitte recherchiere weiter und korrigiere gegebenenfalls mit Quellenangabe. Aus eigenem Erleben: Beim Hochwasser im Juni 1999 waren die nach der Rheinbrücke von Stein am Rhein liegende Uferpromenade und die in die Altstadt führenden Straßen überschwemmt und nur über Holzstege passierbar. Der Aussichtsfels im Rheinfall von Schaffhausen war stark von gischtendem Wasser umspült.--Roland.h.bueb (Diskussion) 16:31, 29. Okt. 2014 (CET)

Ein Beleg könnte schwierig sein. Ich habe keine ganz genauen Höhendaten zur Verfügung, aber soweit ich das erkennen kann, liegt der Rheinpegel oberhalb des Rheinfalls gerade mal um 1-2m tiefer als der Untersee. Ein Rückstau dort lässt den Seespiegel wohl nicht sofort steigen, aber wenn der Pegel um 2m ansteigt, wirkt sich das mit Sicherheit auf den Seepegel aus. --217.253.125.227 00:08, 23. Apr. 2015 (CEST)

Der mittlere Wasserspiegel liegt an Oberkante des Rheinfalls nach den topographischen Karten von D und CH gut 5 Meter tiefer als der des Untersees (und auch des Obersees – +30cm). Die engste Stelle unterhalb von Stein liegt in Diessenhofen, wo der Hochrhein nur 80 Meter breit ist. Der Wasserspiegel liegt dort zwischen 392 und 393 Metern, also etwa 3m unterhalb der beiden Bodensee-Spiegel. Das könnte sich also theoretisch gerade noch auswirken. Von einer „Limitierung“ bei nach oben offenen Engstellen zu sprechen, ist zudem ganz generell Unsinn. Auch wenn die Aussage einer Quelle entstammt: Sie ist beinahe auf den ersten Blick unzutreffend. Daher sollte man den Satz einfach streichen. -- WWasser (Diskussion) 15:49, 28. Mai 2015 (CEST)

Der Rheinfall hat keinen Einfluss auf den Abfluss, da oberhalb des Rheinfalls bei Schaffhausen noch das Kraftwerk Schaffhausen steht. Seine Stauleistung wirkt bis oberhalb von Diessenhofen. In den 1950er/1960er Jahren war bei Hemishofen unterhalb von Stein am Rhein ein Seeregulierungswerk geplant. Dieses wurde dann jedoch nach grossen Protesten aus der Bevölkerung nicht gebaut.- Wandervogel (Diskussion) 20:12, 16. Aug. 2015 (CEST)

Von einer "maximalen Abflusskapazität" zu sprechen, ist m.E. sowieso Unsinn. Es wird immer soviel abfließen, wie zufließt. Engstellen und Staustufen haben nur einen Einfluss darauf, wie sehr der Wasserspiegel steigt, bis diese Abflussmenge erreicht wird. --Digamma (Diskussion) 21:25, 16. Aug. 2015 (CEST)

Ergünzung: Die für den oben genannten Satz angegebene Quelle http://www.hydra-institute.com/igkb/IGKB%20Bilanz.pdf (S. 10) spricht gar nicht vom Rheinfall, sondern sagt nur:

"Bei großen Hochwasserereignissen fließt dem See rund dreimal mehr Wasser zu (3500 m³/s) als abfließen kann, da die maximale Abflusskapazität durch die natürlichen Gegebenheiten auf rund 1 300 m³/s begrenzt ist."

Weiter oben in der Quelle, im erdgeschichtlichen Teil, Seite 7, steht: "Nach dem Rückschmelzen des Eises lag der Wasserspiegel zunächst bei rund 415 m ü. M., da der See durch einen Moränenriegel bei Hemishofen aufgestaut wurde. Durch Abtragung des Riegels sank der Wasserspiegel langsam auf das heutige Niveau."

Aber wie oben gesagt, halte ich die Behauptung einer maximalen Abflusskapazität für unsinnig. --Digamma (Diskussion) 20:39, 10. Sep. 2015 (CEST)

Die maximale Ablusskapazität wird in der Quelle auf Seite 10 aber ausdrücklich genannt. Für unsinnig halte ich sie nicht, ich bezweifle allerdings, dass der Rheinfall die (alleinige) Ursache ist. Sie bezieht sich auf ein komplexes System, zu dem das geringe Gefälle auf dem Weg zum Rheinfall gehört, der geringe Flussquerschnitt und vor allem die Puffer-Funktion des Sees, die das Anwachsen des Abflussquerschnitts nach oben begrenzt. Und noch ein paar mehr Faktoren, siehe Fließformel. Aber IanaH (I am not a Hydrologe und schon gar kein Mathematiker), und mein Beitrag ist WP:TF. Übrigens liegt laut Hochwasserzentralen der Mittelwert am Pegel Neuhausen (knapp oberhalb des Rheinfalls und etwa 21 km flussabwärts der Rheinbrücke von Stein, die den Übergang vom Untersee zum Hochrhein markiert) bei 383,3 m ü. NN und damit ziemlich genau 12 m unterhalb des mittleren Bodenseepegels, und man geht dort von 1094 m³/s Abfluss bei hundertjährlichem Hochwasser aus. In anderen Zusammenhängen spricht man von der "maximalen Abflusskapazität" als derjenigen, bei der es noch zu keiner Überschwemmung eines planmäßigen Abflussprofils kommt.--Sitacuisses (Diskussion) 02:44, 11. Sep. 2015 (CEST)

Um dies mit einem belegbaren Wert zu untermauern: Das hundertjährliche Hochwasser am Konstanzer Bodenseepegel liegt nur 2,36 m über dem mittleren Wasserstand. Eine solch geringe Pegelerhöhung vergrößert den Querschnitt am Abfluss nur begrenzt. Am Zufluss bei Diepoldsau liegt diese Differenz dagegen bei ca. 4,6 m, bei Emmerich am Niederrhein bei über 7 Metern (genaue Werte ohne Gewähr). Ein weiterer Faktor könnte der leicht mäandrierende Flussverlauf sein, der den Flusswiderstand erhöht. Die Pufferwirkung des Bodensees verhindert daneben auch, dass sich der Rhein im Abfluss ein leistungsfähigeres Bett gräbt. Die gleiche Auswirkung hat der Rheinfall, dessen harte Gesteinsstufe ein tieferes Eingraben des Flussbettes bremst und damit für das flache Gefälle zwischen Bodensee und Rheinfall und indirekt auch für den geringen Abfluss mitverantwortlich ist, aber eben nicht durch die "Verengung". --Sitacuisses (Diskussion) 14:11, 11. Sep. 2015 (CEST)