Diskussion:Braunshardt

Google Maps

Hallo, ich glaube, dass viele Benutzer zu faul sind die Koordinaten zu kopieren und bei Google Maps einzufügen, ich würde deswegen den Link zum Bild drin lassen! Stephan Grein 16:52, 12. Feb. 2007 (CET)

Habe den Link zu Google Maps wieder eingefügt, da die Koordinaten die angegeben werden können zu ungenau sind, und sich sogar noch südlich von Weiterstadt befinden. Mr.Handyman 23:33, 17. Feb. 2007 (CET)

Ja genau, liegt südlich von Weiterstadt! :) BTW: Das Bild ist sowieso uralt, neben dem Sportplatz ist son Ackerfeld zwischen Häusern und dem Sportplatz, der ist jetzt komplett bebaut (Neubaugebiet) wenn es interessiert.Stephan Grein 11:56, 19. Feb. 2007 (CET)

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:Wappen-Braunshardt.gif|thumb]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:Wappen-Braunshardt.gif|thumb]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 21:42, 1. Mär. 2009 (CET)

Brauscht

Bei den Einheimischen (den Bräuschtern) und Nachbarn ist es "die Brauscht". Rate mal, woher ich das weiß...--FK1954 (Diskussion) 15:15, 15. Okt. 2019 (CEST)

Flugplatz "Braunshardt"

Der hier beschriebene Flugplatz wurde zwar von der US Airforce als Braunshardt Airfield geführt, liegt eindeutig in der Gemarkung Büttelborn und der Text müsste daher dorthin verschoben werden. Weitere Infos hier. --Exilsaarländer (Diskussion) 17:36, 4. Dez. 2023 (CET)

Er hieß nun mal "Braunshardt Airfield" und nicht "Büttelborn". Man könnte höchstens in den Artikel "Büttelborn" einen Hinweis mit Link auf den Flugplatz-Teil von Braunshardt#Flugplatz einbauen.

Der Frankfurter Rhein-Main-Flughafen heißt nun auch mal "Flughafen Frankfurt Main" und nicht "Flughafen-Mörfelden-Walldorf", "Flughafen Rüsselsheim" oder "Flughafen-Kelsterbach", obwohl er auf deren Gemarkungen liegt. --Uli Elch (Diskussion) 17:59, 4. Dez. 2023 (CET)

Mit dem Namen ist das so eine Sache. Der Flughafen wurde ja von der Luftwaffe angelegt und nicht von der USAF. Auf einem Hinweisschild vor Ort heißt er Flugplatz Büttelborn. Der Name Braunshardt Airfield oder sogar fälschlicherweise Braunschardt Airfield ist also nicht das Original. --Exilsaarländer (Diskussion) 18:24, 4. Dez. 2023 (CET)

Wenn du seriöse und problemlos nachvollziehbare (also ohne Werbe- oder Trackingverpflichtung) Belege für den Namen "Flugplatz Büttelborn" beibringen kannst, wäre die Lage natürlich anders. Auch das von dir verlinkte Artikelchen erwähnt ihn nicht, es sei denn, ich habe ihn übersehen. --Uli Elch (Diskussion) 18:37, 4. Dez. 2023 (CET)

Quellen für die Benennung "Flugplatz Büttelborn"

1. Foto von der Informationsstele: Datei:FlugplatzBüttelbornInfoStele.jpg - Nachvollziehbar durch eine Ansicht vor Ort Ob das für dich problemlos ist, musst du selbst entscheiden.😉

2. Jürgen Zapf: Flugplätze der Luftwaffe … und was von ihnen übrig blieb, S. 73: Leseprobe

Unabhängig von dieser aus meiner Sicht unnötigen Nachweisforderung kann wohl niemand bestreiten, dass der ehemalige Flugplatz auf Büttelborner Gebiet lag. Angenommen, es gäbe keinen WP-Artikel über den Flughafen Frankfurt-Hahn. Deiner Logik folgend müsste dann ein Abschnitt über den Flugplatz dem Namen entsprechend unter Frankfurt und nicht unter Hahn eingefügt werden. --Exilsaarländer (Diskussion) 09:43, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich fürchte Eure Diskussion geht von falschen Voraussetzungen aus. Nach der Positionsbeschreibung im Echo-Artikel liegt diese auf der Grenze zwischen Worfelden (heute Büttelborn). Wogegen die Position des Feldflugplatzes Büttelborn im Süden der Ortschaft Büttelborn liegt. So wie in der Quelle beschrieben und durch die Koordinaten 49°53'04"N 08° 31 '36"E bestätigt wird. Es handelt sich also im zwei verschiedene Objekte. Ich werde deshalb den Überarbeiten Hinweis entfernen, ein kurze Bemerkung zur Lage hinzufügen und im Ortsteil Worfelden auf den Flughafenbabschnitt verweisen. Der Flugplatz Büttelborn müsse davon unabhängig im Artikel Büttelborn beschrieben werden.
--wivoelke (Diskussion) 11:03, 5. Dez. 2023 (CET) 49 54 45 N – 08 32 30 E

Tut mir leid, das mit der Quelle von Zapf (Flugplätze der Luftwaffe) war ein Schuss nach hinten. Die Geo-Koordinaten in dem Buch sind definitiv falsch. Die frühere Lage des Flugplatzes kann man sehr leicht nachvollziehen auf einem historischen Luftbild auf dem GeoPortal Hessen -> Themen -> "Hist. DOP 1952-67" -> Suche nach Adressen = Büttelborn -> 64572 Büttelborn (Ort) -> unterbrochener Streifen auf 13 bis 14 Uhr am oberen Bildrand. Die Unterbrechung rührt davon her, dass die Start- und Landebahn nicht komplett fertig gebaut wurde und die Mitte mit Stahlplatten aufgefüllt werden musste und diese in Nachkriegszeit für andere Zwecke entfernt wurden, vgl. Echo-Artikel. Am östlichen Ende der früheren Bahn passend zum historischen Luftbild befindet sich die Infos-Stele, s. Foto. Einen weiteren Flugplatz im Süden von Büttelborn gab es nicht.

Mein Petitum mit der Verschiebung besteht daher weiter! --Exilsaarländer (Diskussion) 12:05, 5. Dez. 2023 (CET)

Sorry, aber im GeoPortal Hessen ist weder unter "Braunshardt" noch "Hist. DOP 1952-67" ein slches Luftbild zu finden. Da müsste schon ein präziserer Link her. --Uli Elch (Diskussion) 12:13, 5. Dez. 2023 (CET)

@Uli Elch:Da müsste schon ein präziserer Link her -> Das ginge sicher auch freundlicher -> Leider lässt sich im GeoPortal kein Link generieren - ich krieg's jedenfalls nicht hin, sonst hätte ich das selbstverständlich getan. Folge einfach der Anweisung oben. Vlt. habe ich noch vergessen zu erwähnen: a) Am Anfang oben auf "Kartenviewer" klicken, dann weiter wie beschrieben. b) Unter "Themen" die Haken bei "Hintergrundkarte" entfernen. Dann müsste das historische Luftbild zu sehen sein.

@Wivoelke: Nachtrag: Ich habe weiter recherchiert. Bei dem "Flugplatz" südlich von Büttelborn handelte es sich vermutlich um einen Abstellplatz, der ggf. auch als Ausweichlandeplatz genutzt werden konnte. Quelle -> Büttelborn. Das passt in etwa zu dem Eintrag in Jürgen Zapfs Buch. --Exilsaarländer (Diskussion) 13:36, 5. Dez. 2023 (CET)

Wenn schon ich selbst als nicht gerade unerfahrener Luftfahrt-Redakteur das nicht hinkriege, frage ih mich doch, wie ein ganz normaler WP-Leser das in 7 oder 8 komplizierten Schritten hinkriegen soll. Wikipedia ist nicht für die Bearbeiter da, sondern für die Leser. "Folge einfach der Anweisung" geht leider einfach nicht. Vielleicht findet sich außer der vom exakten Standort nicht näher definierten Erinnerungssäule doch noch was anderes. --Uli Elch (Diskussion) 13:48, 5. Dez. 2023 (CET)

Konntest du jetzt wenigstens das historische Luftbild auf dem GeoPortal sichtbar machen? Also so kompliziert finde ich die Schritte auf dem GeoPortal nun auch wieder nicht. Das GeoPortal ist vlt. eher für Kartografie-Interessierte gedacht, so dass die Erfahrungen als Luftfahrt-Redakteur bei der Nutzung keinen Vorteil bringen. Das Luftbild ist natürlich auch nicht für ganz normale WP-Leser gedacht, sondern sollte nur den von dir geforderten Nachweis bringen. Wenn sich jemand überwindet und die Lage der frühen Start- und Landebahn Büttelborn in WP dokumentieren möchte, kann man das vlt. mittels OpenStreetMap machen - sofern es da nicht wieder irgendwelche Vorbehalte in Bezug auf Zuverlässigkeit oder Glaubwürdigkeit gibt.

Was dir definitionsmäßig an der Erinnerungssäule noch fehlt, ist mir unklar. Ich hatte ja nicht nur den Standort angegeben (als Nachweis zur inhaltlichen Zugehörigkeit zur Start- und Landebahn lt. hist. Luftbild), sondern auch einen Link zum Foto. Auch verstehe ich nicht, warum dir die Erinnerungssäule als seriöser und problemlos nachvollziehbarer Beleg nicht ausreicht. Braucht man in WP jetzt mehr als einen Beleg? --Exilsaarländer (Diskussion) 14:48, 5. Dez. 2023 (CET)

Worfelden gehörte bis 1976 noch gar nicht zu Büttelborn. Also entweder Worfelden oder Braunshardt, jedoch nicht Büttelborn.

Die Säule steht deutlich näher an Braunshardt, auch näher an Worfelden als Büttelborn. --Uli Elch (Diskussion) 14:52, 5. Dez. 2023 (CET)

WP bildet doch die Verwaltungseinheiten von heute ab und nicht die von vor 1976. Dabei ist es weder relevant, wo die Säule steht (sondern der Flugplatz lag), noch welcher Ort oder welcher Ortsteil räumlich am nächsten gelegen ist. Warum die Autoren des Säulentextes den ehemaligen Flugplatz Büttelborn nennen und nicht anders, müsstest du diese schon selbst fragen und ggf. mit ihnen diskutieren. Für mich ist nach wie vor die Bezeichnung auf der Säule als Beleg für die Namensgebung hinreichend. Was dagegen spricht, was ich in meinem vorherigen Post ausgeführt hatte, konntest du bis jetzt nicht erklären. Stattdessen kommst du mit neuen Einwänden ... --Exilsaarländer (Diskussion) 15:26, 5. Dez. 2023 (CET)

In der von Exilsaarländer genannten Quelle sind beide Flugplätze mit unterschiedliche Koordinaten enthalten. Damit es ja wohl jetzt eindeutig klar, dass es sich um zwei verschieden Plätze handelt Braunshardt (bei Worfelden) und Büttelborn. --wivoelke (Diskussion) 17:31, 5. Dez. 2023 (CET)

Da hat Exilsaarländer wohl etwas nicht verstanden. Ein historischer Ort wird immer mit seiner damaligen Bezeichnung und Gebietsstruktur benannt. Kein Mensch käme auf die Idee zu schreiben, die Kreuzfahrer seien durch Istanbul geritten - es war eben Byzanz. Ein Ereignis im Jahr 1942 spielte sich auf dem Flugplatz Danzig ab, heute aber Gdansk. Und ganz genauso hieß es eben 1945 Worfelden und nicht "Büttelborn". --Uli Elch (Diskussion) 16:34, 5. Dez. 2023 (CET)

@Wivoelke: Joh, das schrieb ich bereits. Beide Plätze befanden sich auf dem heutigen Gebiet der Gemeinde Büttelborn.

Der südlich gelegene Platz wurde als Abstellplatz für nicht genutzte Flugzeuge und Schattenplatz (Ausweichflugplatz) bezeichnet. Dafür, dass die Abstellfunktion im Vordergrund stand, spricht auch die Größe von ca. 1000 x 320 Metern.

Der nordöstlich vom bebauten Gebiet des Ortes Büttelborn gelegene Platz war der eigentliche Flugplatz. Auf einer Info-Stele wird er als Flugplatz Büttelborn bezeichnet, was einigermaßen zur Verwirrung beitragen kann. In US-amerikanischen Quellen wird er als Braunshardt Airfield oder auch als Braunschardt Airfield bezeichnet mit dem Code Y-72, obwohl zum Weiterstädter Ortsteil Braunshardt keine Beziehung bestand. --Exilsaarländer (Diskussion) 16:47, 5. Dez. 2023 (CET)

Zu Braunshardt bestand sehr wohl eine Beziehung. Die Lage des Platzes gemäß geschichtsspuren.de ist davon 1900 Meter entfernt, von Worfelden sogar nur 1800 m, von Büttelborn dagegen 2,6 km (jeweils Ortsmitte).

Nun muss ich mal deutlich sagen, dass es bis 1973 überhaupt keinen "Weiterstädter Ortsteil" Braunshardt gab, wieder so eine Geschichtsfälschung. Das wird langsam ärgerlich.

Solange kein für alle problemlos zugänglicher offizieller Beleg vorgelegt wird, statt sich mit 8 dubiosen Klicks irgendwohin schaffen zu müssen, hat eine weitere Diskussion keinen Sinn mehr. Und bei Wikipedia gilt nun mal: Bis das Gegenteil klar belegt und bewiesen ist, bleibt der status quo erhalten, d. h., es wird nichts geändert. --Uli Elch (Diskussion) 17:17, 5. Dez. 2023 (CET)

@Uli Elch:Das habe ich durchaus verstanden und dem auch ich nicht widersprochen. Es geht hier um die WP-mäßige Zuordnung des Abschnitts über den ehemaligen Flugplatz nordöstlich von Büttelborn und um die Benennung. Da ist nun wie man's auch dreht und wendet, die Einordnung unter Braunshardt definitiv falsch, auch wenn die US-Amerikaner vermutlich aus verständlicher Ortsunkenntnis den Flugplatz als Braunshardt Airfield bezeichnet haben.

Die Diskussion, ob die Bezeichnung Flugplatz Büttelborn auf der Info-Stele zu beanstanden ist, musst du, wie schon geschrieben, mit den Autoren führen. Dass die Bezeichnung zur Verwirrung führt, habe ich selbst schon gemerkt. Deshalb muss sie aber nicht falsch sein. Falsch ist aber auf jeden Fall die Zuordnung zum Artikel Braunshardt - aber das hatte ich ja uch schon x-fach geschrieben. Ob man nun den Abschnitt nach Büttelborn oder Worfelden verschiebt, ist mir wurscht ... letzteres gilt auch, wenn man den Text bei Braunshardt lässt. In WP steht so viel Falsches, da kommt's jetzt auch nicht mehr drauf an und die Disk hat mich schon viel zu viel unnötige Zeit gekostet. Die Lust zu meinem usrprünglichen Vorhaben, einen separaten WP-Artikel über den Flugplatz zu schreiben, ist mir ohnehin vergangen. --Exilsaarländer (Diskussion) 17:06, 5. Dez. 2023 (CET)

Nach genauer Prüfung der Koordinaten lagen wohl beide Flugplätze in der Gemarkung von Büttelborn. Übrigen können die Koordinaten, so wie sie in den Quellen angegeben sind, über Open streetmap eingegeben werden. Den Verweis habe ich nach Büttelborn verschoben. --wivoelke (Diskussion) 17:31, 5. Dez. 2023 (CET)

Das wird ja immer toller: Jetzt werden einfach Disk-Beiträge gelöscht. Im Übrigen ist deine Ergänzung im WP-Artikel so nicht richtig: Wie sich später herausstellte lag der Flugplatz, trotz seines Namens bereits knapp in der Gemarkung von Büttelborn. Vor der Übernahme des Flugplatzes durch die USAF hatte der Flugplatz überhaupt keinen Namen, jedenfalls ist keiner bekannt. Daher ergibt das mit dem trotz seines Namens keinen Sinn. --Exilsaarländer (Diskussion) 18:15, 5. Dez. 2023 (CET)