Diskussion:Christoph von Rantzau

Der Artikel „Christoph von Rantzau“ wurde im Januar 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 10.02.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

QS

Tod

Diesen Satz "Der einzige Sohn Alexander Leopold Anton wurde nach dem Tod von seinem Vater abgelehnt und 1695 als illegitim enterbt" verstehe ich nicht. Wer ist tot? -- Nicola - Chapeau, Marvulli! 14:57, 13. Jan. 2014 (CET)

Leibeigenschaft

steht hier: der 1688 als erster seine Bauern aus der Leibeigenschaft entließ
als erster klingt ist immer gut, ist nur nicht enzyklopädisch. In welcher Grundgesamtheit ? Erster in Dänemark ?

Außerdem ist der Satz nach meiner Meinung irreführend: Den "entließ ... seine Bauern aus der Leibeigenschaft" stimmt ja nicht wirklich, den nur 7 Jahre später hat er das widerrufen! Also im Endeffekt wurden die Bauern nicht frei (auch für die weiteren Jahrzehnte nicht, wie man aus den Text herauslesen kann). Der Satz ist also irreführend und erweckt einen falschen "positiven" Eindruck dieser Person, immerhin hat diese Person mindestens 13 Menschen ermordet (oder durch Helfer ermorden lassen). Etwas besser wäre vielleicht: "entließ als erster holsteinischer Gutsbesitzer 1688 seine Bauern für einige Jahre aus der Leibeigenschaft." ?

(nicht signierter Beitrag von 188.110.142.133 (Diskussion) 20:12, 10. Feb. 2014 (CET))

Pozesse

steht hier: 1686 verurteilte Rantzau in einem aufsehenerregenden Prozess achtzehn leibeigene Bauern seines Guts Schmoel, zwölf Frauen und sechs Männer, wegen Hexerei zu Tode. Obwohl die Angeklagten ihre Geständnisse vor dem Pastor widerriefen, ließ Rantzau sie erdrosseln und auf dem Scheiterhaufen verbrennen. Aufgrund der Angaben des Pastors stellte der Landesherr eine Untersuchung wegen "informellen Prozedierens" an. Rantzau begab sich nach Köln, um sich von dort aus um die Einstellung des Prozesses zu bemühen.
Da geht es drunter und drüber mit den Prozessen: Dass Rantzau als Grundherr berechtigt war, Strafprozesse zu führen, sollte schon erklärt werden und auch wo der Prozess wie stattfand. Wenn dann der Landesherr (Wer war das ?, der König von Dänemark ?) einen Verstoß gegen die gültige Strafprozessordnung (welche ?) moniert, so sollte das informelle Prozediren (oder Procediren ?) schon erklärt werden. Warum der Landesherr diesen Prozess in Köln (vor welchem Gericht ?) führte, ein weiterer Aufklärungsbedarf. - An wen das Strafgeld zu zahlen war und welchen Wert das hatte (z.B. ein Grundstück in der Größe von 10 ha ??), auch das bedarf der Erklärung.
--Goesseln (Diskussion) 10:22, 29. Jan. 2014 (CET)

Begründung für Rücksetzung auf 12. Sept. 2017 18Uhr 51

Als letzte wissenschaftlich haltbare Version wird die Darstellung vom 12. Sept. 2017 18Uhr 51 angesehen. Bis zu dieser Version werden die historischen Fakten noch durch historische Quellen belegt und in einen schlüssigen Kontext gestellt.

Nach diesem Zeitpunkt wird der Kontext tiefgreifend verändert und teilweise auf den Kopf gestellt, indem wichtigste Fakten gestrichen und unterdrückt werden, z.B., dass vor 300 Jahren bestochene Zeugen samt Notar zur Galeere verurteilt wurden. Stattdessen werden in den Änderungen nach dem 12. Sept. 2017 18Uhr 51 genau deren Falschaussagen erneut kolportiert. Als angebliche Belege werden keine wissenschaftlichen historischen Quellen angeführt, sondern Sekundärliteratur aus dem Hobbybereich:

1) Der Valkenberg-Link ist dabei sogar tot und stellt somit per se keine Quelle dar

2) Diese früher kursierende Valkenberg-"Quelle" hatte den Memoiren des Grafen von Rantzau das frei erfundene Zitat „Le vieux comte, mon père“ zugeschrieben. Die Quelle setzt sich damit dem Vorwurf der Fälschung aus, denn Wortlaut, Kontext und Inhalt der Memoiren sind komplett anders. Der zitierte französische Wortlaut existiert nicht einmal ansatzweise, geschweige denn mehrfach wie behauptet. Das Zitat ist ebenso falsch wie seine weiteren, mehr als kruden, unhaltbaren und vor allem unbewiesenen Spekulationen, die auch nirgends Eingang in die seriöse Wissenschaft gefunden haben. Sein von großen Emotionen und Animositäten durchsetzter Text widerspricht ohnehin elementarsten wissenschaftlichen Standards.

3) Die Vollmar-Quelle wird man folgerichtig in der Wissenschaft auch äußerst skeptisch sehen, weil Vollmar sich auf Valkenberg beruft und ihn (bei sich auf S. 14) zitiert.

4) Den Verweis auf www.online-OFB.de wird die Wissenschaft schon allein deshalb äußerst kritisch sehen, weil dort die international anerkannte und wichtige Originalliteratur, nämlich die Memoiren des Grafen von Rantzau (1741), ganz gezielt unerwähnt bleibt, obwohl diese wichtige Originalquelle dort bekannt gemacht wurde. Stattdessen wird eine Sekundärliteraturstelle aufgeführt, die ganz ohne Quellenbeweise schwere Anschuldigungen gegen den Autor der Memoiren und dessen Vater Alexander von Rantzau streut. Dieser Link stellt aus wissenschaftlicher Sicht ebenfalls keine belastbare historische Quelle dar.

5) Völlig anders als in 1)-4) emotional gestreut, gelten in der Wissenschaft nun gerade diese Nachkommen von Christoph von Rantzau, also der selbstverständlich eheliche Sohn Alexander und dessen Sohn Georg Ludwig Albrecht, wegen der höchst informativen Memoiren als respektable historische Persönlichkeiten, auf die man sich international bezieht. Sie gelten besonders im Judentum als wichtige seriöse Quelle und haben in ganz großem Umfang Eingang gefunden in das Schrifttum der europäischen und jüdischen Geistesgeschichte. Seitenweise und wortwörtlich werden daher aus den Memoiren des Feldmarschalls und Reichsgrafen Georg Ludwig Albrecht von Rantzau Textpassagen übernommen in:

Grözinger, K. E. Tausend Jahre Ba'ale Schem Jüdische Heiler Helfer Magier, Ein Spiegel europäischer Geistesgeschichte Band 32 aus der Reihe Jüdische Kultur Harrassowitz Verlag · Wiesbaden 2017, Textübernahmen auf S. 138 – 150 Studien zur Geistesgeschichte, Religion und Litertur, Herausgegeben von Karl E. Grözinger

Um den Einklang mit den Einschätzungen führender Wissenschaftler wiederherzustellen, wird vorgeschlagen und beantragt, die Texteingaben aus dem Hobbybereich zu beseitigen und die Rückstellung auf die Version vom 12. Sept. 2017 18Uhr 51 zu genehmigen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:A8F:E300:A06F:22B:3312:2EBC (Diskussion) 17:35, 28. Jan. 2018 (CET))

Bitte bringe Nachweise für die angeblich fehlende Wissenschaftlichkeit, ehe Du fast den ganzen Artikel löschst. --Agnete (Diskussion) 17:47, 28. Jan. 2018 (CET)

Antwort: Wer nicht versteht, daß Unwissenschaftlichkeit durch nichts besser bewiesen wird als 1) durch einen toten Link und 2) durch erfundene Zitate, die jedes Kind im Internet anhand der vergoogelten Original-Memoiren sofort verifizieren kann (allerdings nicht schon nach 12 Minuten, Agnete !!), der hat ein Problem. Die Wissenschaft zieht sich sofort zurück, weil man mit so etwas nichts zu tun haben darf.

(nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:A8F:E300:A06F:22B:3312:2EBC (Diskussion) 19:05, 28. Jan. 2018 (CET))