Diskussion:Christuskirche (Gieselwerder)

Dieser Revert

Hallo, gibt es eine Begründung, warum die Website des Gemeindeverbandes und die damit belegte architekturhistorische Einordnung nicht im Artikel stehen darf? --Zweioeltanks (Diskussion) 08:17, 17. Mai 2021 (CEST)

Da Benutzer:Reinhardhauke [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Reinhardhauke anderswo und sogar in diesem Artikel weiter editiert, statt sich zu dieser Anfrage zu äußern, darf ich wohl annehmen, dass es keine Begründung gibt, die architekturhistorische Einordnung 8oder gar die kirchliche Zugehörigkeit, eine elementare Information in Kirchenartikeln) zu entfernen. Ich setze deshalb beides wieder ein.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:49, 17. Mai 2021 (CEST)

Einzelnachweise

Wie wärs mit einer Überschrift für den Einzelnachweis?--Reinhardhauke (Diskussion) 14:23, 17. Mai 2021 (CEST)

Sorry, musste kurz nach der Einfügung plötzlich weg. Wäre ja einfach gewesen, da eine Überschrift einzufügen - aber ich bin nun nicht sicher, ob andere Quellen überhaupt genehm sind. Manche hassen ja auch die Überschrift "Einzelnachweise". Da ist es vielleicht besser, die inhaltliche und formale Auswahl den kompetenteren Leuten / Hauptautoren zu überlassen. --stuby (?!?) 14:58, 17. Mai 2021 (CEST)

Klassizistische Kirche

Was ist am Kirchenbau klassizistisch?--Reinhardhauke (Diskussion) 14:26, 17. Mai 2021 (CEST)

Was bedeutet eigt "Das einfache klassizistische Kirchengebäude an der Brückenstraße 4 ..."?--Wheeke (Diskussion) 14:33, 17. Mai 2021 (CEST)

Was bedeutet es, wenn eine Fachwerkkirche als klassizistisches Kirchengebäude bezeichnet wird?--Reinhardhauke (Diskussion) 14:53, 17. Mai 2021 (CEST)

Ich hätte das Ding von mir aus jetzt auch nicht für besonders klassizistisch gehalten. Für mich ist das stilistisch nicht eindeutig, man könnte es mMn schon fast genauso gut als spätbarock bezeichnen (was es sicher auch nicht ist) wie als klassizistisch. Von mir aus also gern nicht klassizistisch. Das ist aber Theoriefindung und wird nicht durch die angegebene Literatur gestützt: Die Denkmaltopographie (Kulturdenkmäler in Hessen) bezeichnet das Ding als (Zitat S. 479:) "bescheidene klassizistische Fachwerkkirche" (Zitatende). Anständig belegbar ist die Aussage also schon. Habe sie jetzt wieder entfernt, würde mir aber einen anständigen Gegenbeleg wünschen, der diese stilistische Einordnung widerlegt. Leider ist das wahrscheinlich schwierig, weil es über solche Kirchen nur äußerst selten wissenschaftliche kunstgeschichtliche Literatur gibt. Schwierig finde ich, die Denkmaltopgraphie als einzigen Beleg gegen Klassizismus anzuführen, wenn da explizit klassizistisch drinsteht. --stuby (?!?) 14:58, 17. Mai 2021 (CEST)

Das finde ich allerdings auch. Ich hatte diese Einordnung ja auch schon aus der (im Übrigen noch einige weitere Details enthaltende) Beschreibung auf der Website des Gesamtverbandes ergänzt und fand es schon grenzwertig, dass sie wieder entfernt wurde, nur weil die herangezogene Literatur (vermeintlich) nichts zum Architekturstil sagt. Aber wenn das einzige Buch zum Thema diese Einordnung sogar bestätigt, sehe ich erst recht keinen Grund, dagegen anzurennen. Vgl. auch hier --Zweioeltanks (Diskussion) 15:05, 17. Mai 2021 (CEST)

Da ich in den letzten Jahren ein Dutzend Bücher des Hessischen Landesamtes für Denkmalpflege gelesen habe, ist mir aufgefallen, dass die Qualität sehr unterschiedlich ist. Die neueren Bände sind ausführlicher und erklären mehr. Ich habe mir angewöhnt, dass ich auch das was ich schreibe selbst verstehen muß, damit auch Dritte es hoffentlich verstehen werden. Auch das Landesamt stellt Behauptungen auf, die es nicht begründet. Und leider habe ich den Eindruck, dass weder die Bücher und auch DenkXweb (dort ist die Rechtschreibung nicht auf dem aktuellen Stand, hoffentlich wird in hessischen Schulen die korrekte Rechtschreibung gelehrt) weder formal noch inhaltlich ausreichend Korrektur gelesen wird. Also lasse ich eher zweifelhafte Aussagen weg, denn ich verfahre nicht nach Glaube sondern nach kritischer Prüfung. Was mich in den letzten Tagen schockiert hat, ist die Unkenntnis der Literatur bei den Erstellern der hessischen Kulturdenkmallisten. Diese Listen sind meist in einem erbärmlchen Zustand, genauso wie die Ordnung der Fotos bei Commons.--Reinhardhauke (Diskussion) 15:33, 17. Mai 2021 (CEST)

„Klassizistische Fachwerkarchitektur“ scheint nebenbei aber so selten gar nicht zu sein --Wheeke (Diskussion) 16:13, 17. Mai 2021 (CEST)

Aber auch dort wird nicht erklärt, was an den Fachwerkgebäuden klasssizistisch sein soll.--Reinhardhauke (Diskussion) 16:21, 17. Mai 2021 (CEST)

Im Großen und Ganzen ist das ja völlig nachvollziehbar. Auch ich schreibe nicht alles in Artikel, was ich irgendwo nachlese, sondern nur das, was mir selbst plausibel erscheint. Nur: was hätte dagegen gesprochen, diese ausführliche Begründung gleich zu geben, als ich die Einordnung als klassizistische Kirche aus der Website des Gemeindeverbandes (die du ja offensichtlich nicht einmal konsultiert hattest) dem Artikel zugefügt hattest? Warum bitteschön mussten gleich auch alle weiteren Ergänzungen kommentarlos gelöscht werden, auch wenn daran absolut nichts Zweifelhaftes sein konnte? Und was um Himmels willen hat dich bei dieser Kommentarzeile geritten, mit der du den Eindruck erwecken wolltest, die (hier noch als seriös bezeichnete) Denkmaltopographie widerspräche der Website???

Und zur Sache: Wenn du die Kirche nicht für klassizistisch hältst, was hast du denn stattdessen anzubieten? Ich hoffe doch, dass wir uns einig sind, dass zu einem guten Bauwerksartikel auch die architekturhistorische Einordnung gehört, mitsamt den entsprechenden Kategorien. Wenn man die nicht geben kann, weil die Quellen fehlen oder sich widersprechen, okay. Aber wenn alle Quellen sich einig sind, kann man dann wirklich ein bloßes ungutes Gefühl dagegen halten? Ich kann ja noch nachvollziehen, dass du nichts von "klassizistisch" schreiben wolltest, obwohl du es in der Denkmaltopographie so gelesen hattest (auch wenn du darüber natürlich die anderen nichts hättest täuschen sollen); wenn du nicht überzeugt bist, kannst du es weglassen. Aber ist ein so rabiates Vorgehen gegen andere gerechtfertigt, die im Gegensatz zu dir den Quellen vertrauen?

@Wheeke: Magst du nicht noch einmal auf diese Diskussion schauen und überlegen, ob die Entfernung der Kategorien, die du gerade erst zugefügt hattest, wirklich richtig war? --Zweioeltanks (Diskussion) 16:16, 17. Mai 2021 (CEST)

siehe 1 drüber--Wheeke (Diskussion) 16:22, 17. Mai 2021 (CEST)

Für mich ist eigentlich auch keine Frage, dass Fachwerk und Klassizismus nicht in einem Gegensatz zueinander stehen. Petscan aus "Klassizistisches Bauwerk" und "Fachwerkgebäude" ergibt 14 Treffer, darunter zwei Kirchen. Aber folgt daraus nicht, dass die Einordnung und Kategorisierung durchaus plausibel sind und wiederhergestellt werden können?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:57, 17. Mai 2021 (CEST)

Jetzt wage ich hier mal, mich gaaaanz weit aus dem Fenster zu lehnen: Das Fachwerk selbst ist von der Struktur her logischerweise nicht stilistisch einzuordnen - es ist (fast) rein funktional, da es zur Bauzeit unter Putz versteckt war. Die stilistische Einordnung des Putzes mag klassizistisch gewesen sein oder auch nicht, dazu finde ich nichts, auch keine alten Bilder auf die Schnelle. Die Inneneinrichtung ist stilistisch ziemlich reduziert. Die starke Ausrundung des Übergangs zur Decke und die Wulste an den Säulen könnten noch spätbarock sein, wenn sie anders gestaltet und aufwendiger verziert wären. So ist es aber ziemlich schlicht und reduziert - aber folgt auch nicht antiken Vorbildern, wie das z.B. die Göttinger Universitätsaula tut. Die kassettenartigen Brüstungselemente sind einfach rechteckig ohne Verzierung. Die neue Farbfassung in weiß-grau-gold erinnert an barocke Vorbilder, die ältere mit blauen Elementen und gewundener Bemalung der Säulen in anderer Form auch, die braun-orange im Chorbereich (zuvor nur am Kanzelkorb) eher nicht. Die originale Farbfassung ist mir nicht bekannt, habe auch so schnell nichts dazu gefunden. Als Deckenmalerei habe ich einen Stern im Quadrat mit den vier Evangelistensymbolen in Medaillons in den Seiten des Quadrats gesehen (vielleicht ist das auch schon wieder Geschichte). Jedenfalls war diese Malerei so einfach gehalten, dass ich mich geweigert hätte, nach dem Stil das Alter zu raten, und nur unter Zwang die 1920er (oder 1950er) Jahre angegeben hätte. Rundbogenfenster sind im Klassizismus sicher nicht unmöglich, aber doch seltener, und am ehesten noch spätbarock. Von den Säulen könnte man bösartig behaupten, dass sie eine schlichte barocke Basis umgedreht und als Kapitell verwendet hätten (die Säulen sind aber eindeutig nicht umgedreht). Dass sich die Säulen nach oben verjüngen, spricht zumindest gegen die Postmoderne als Stil. Man kann da einiges ausschließen, man kann das auch als klassizistisch bezeichnen, weil es sich so deutlich vom Barock abgrenzt, aber man müsste das eigentlich intensiv begründen, was ich nirgends finden kann - außer durch das Baujahr. Hilfreich wäre eventuell die originale Fassadengestaltung gewesen, aber selbst das ist nicht sicher. Leider ist die stilistische Einordnung oft nicht so einfach. Gerade bei weniger bedeutenden Bauwerken richtet sich die oft nach dem, was irgendwann mal irgendein mehr oder weniger bedeutender Kunsthistoriker in den Raum geworfen hat und niemand hat sich getraut zu widersprechen. Zum Verglieich führe ich mal die Refo Göttingen an, die 60 Jahre älter und laut Wikipedia klassizistisch, laut (uralter) Denkmaltopographie aber (mE zutreffender) spätbarock ist. Es würde sich durchaus lohnen, den Stil der Christuskirche mal mit mehreren Kunsthistorikern zu diskutieren und zu sehen, was rauskommt. Ich persönlich bin keineswegs sicher, ob man solche Bauten immer in Stilepochen einordnen kann. (Benutzer:Stuby, der gerade mal wieder im automatischen Auslog-Modus zu sein scheint) --2003:E4:5F20:C9D2:42B0:76FF:FE7B:15B2 17:21, 17. Mai 2021 (CEST)

@Schuby: Das ist ja schön und gut, du verstehst davon sicher mehr als ich. Und es macht nachvollziehbar, warum Reinhardhauke hier zögerte, die Einordnung der Denkmaltopographie zu übernehmen. Aber es geht hier ja nicht um unsere eigene Expertise, sondern um belegtes Wissen; und deshalb erneuere ich die Frage, die du ja selbst schon gestellt hast, ob man wirklich gegen alle Quellen, die suich dazu äußern, und unter Vorspiegelung falscher Tatsachen darum EW führen sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:57, 17. Mai 2021 (CEST)

letzterem anschließend: wir dokumentieren, protokollieren, konstatieren. Mehr nicht. Weder interpretieren noch arbitrieren. (Optativ, aber im WP-Architekturbereich vl ansatzweise denkbar.) --Wheeke (Diskussion) 08:18, 18. Mai 2021 (CEST)

Wir prüfen und interpretieren immer, alles andere wäre einer Enzyklopädie nicht würdig.--Reinhardhauke (Diskussion) 09:29, 18. Mai 2021 (CEST)

Aha. Und geht der Interpretationsspielraum so weit, dass man, auch wenn Literatur und Weblink von einem klassizistischen Bauwerk sprechen, dann einfach behaupten kann, es sei keins? (Ganz abgesehen von der Behauptung, die Literatur spreche nicht von einem klassizistischen Bauwerk – dies konnte ja dank Schuby als Falschaussage entlarvt werden) --Zweioeltanks (Diskussion) 09:35, 18. Mai 2021 (CEST)

Hört doch auf in erster Linie zu diskutieren, schreibt Artikel und zeigt dadurch, dass ihr was könnt. Und kauft Euch vor allem Bücher (auch Enzyklöpädieen), um zu verstehen was eine Enzyklöpädie ist.--Reinhardhauke (Diskussion) 10:27, 18. Mai 2021 (CEST)

Ich würde auch viel lieber Artikel schreiben, als mich durch deine rabiaten Aktionen in Endlosdiskussionen ziehen zu lassen. Schön, dass wir wenigstens diese hier beenden können. Ich werde also, im Sinne auch der anderen Mitdiskutierenden, die Einstufung als klassizistische Kirche wieder herstellen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:40, 18. Mai 2021 (CEST)

Sorry, ist ja schon wieder drin, danke @ Wheeke.--|Zweioeltanks (Diskussion) 10:43, 18. Mai 2021 (CEST)

„Ich würde auch viel lieber Artikel schreiben...“ – Wo bleiben die Artikel oder ist dies eine „Falschaussage“?--Reinhardhauke (Diskussion) 09:16, 20. Mai 2021 (CEST)

Nein. Warum sollte es? Ist dir der Unterschied zwischen "etwas gern machen mögen" und "Zeit für etwas haben" nicht geläufig? Und was bitteschön hat die Frage mit der Verbesserung des Artikels zu tun. Wenn du konstruktiv mit mir diskutieren willst, steht dir meine BD offen. Wenn du nur stänkern willst, lass es lieber.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:24, 20. Mai 2021 (CEST)