Diskussion:Clock Tower (Hongkong)

Lemma

Falls überhaupt kein Eigenname vorhanden ist, dann wahlweise "Uhrturm (Hongkong)" analog es:Torre del Reloj (Hong Kong) oder "Uhrturm von Hongkong", wegen deutscher Sprache. Es sei denn, "Clock Tower" ist ein im Deutschen etablierter Eigenname für diesen Turm. Aber bei einer Literaturdurchsicht sieht es nicht danach aus. -- Bertramz (Diskussion) 20:01, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ich denke da möchte ich gerne widersprechen. Soweit es sich um eine allgemeine Bezeichnung handelt, so ist Uhrturm sicher richtig. Hier würde ich jedoch vom eindeutigen Eigennamen sprechen (sogar dreifach - bitte die Einleitung lesen), das allgemein bekannt ist, vgl. auch BKL Clock Tower; da steht zwar noch nicht viel, siehe aber en:Category:Clock towers. Bin somit gegen eine Verschiebung. Gruß -jkb- 22:46, 15. Apr. 2018 (CEST)

In der Einleitung steht 1) "Former Kowloon-Canton Railway Clock Tower": wenn die Umschreibung zum Eigennamen geworden sein soll, dann nur so im Gesamten, ebenso für 2) "Tsim Sha Tsui Clock Tower": die andere Umschreibung nach dem Distrikt. Da kann man schlecht "Clock Tower" herausziehen und zum Eigennamen erklären. "Clock Tower" für sich ist "Der Uhrturm". Hast du einen Beleg, dass "Clock Tower" im Englischen explizit der gültige Eigenname für diesen Turm ist? Alle anderen Wikipedias (eingeschlossen die englische) lemmatisieren den Uhrturm in ihrer Sprache. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 23:10, 15. Apr. 2018 (CEST)

Also Uhrtürme und ähnliches verursachen mir ein Kribbeln in der Magengegend, mich stört schon die deutsche Schreibweise Hongkong anstatt von Hong Kong... Aber das lässt sich mit dem Hinweis auf das kurz bevorstehende MB NK-Reform anderssprachige Gebiete klären. Ich bevorzugte an sich "Tsim Sha Tsui Clock Tower", doch da heioßt es "üblicherweise wird so genannt", obwohl man es in Hong Kong auch über so findet; "Former Kowloon-Canton Railway Clock Tower" war mir zu aufgebauscht und lang, obwohl es die offizielle Bezeichnung ist, ich nahm also die Abkürzung von beiden, die man auch in Hong Kong findet. Wenn also eine Umbenennung notwendig wäre, dann doch "Former Kowloon-Canton Railway Clock Tower", ich würde aber noch kurz abwarten und bei den MB-Leuten nachfragen. Gruß -jkb- 13:46, 16. Apr. 2018 (CEST)

Nochmals, der Knackpunkt ist "Clock Tower". Der Uhrturm hat offenbar keinen Eigennamen, sondern zwei gängige Umschreibungen, 1) nach dem Bahnhof, zu dem er gehörte und 2) nach dem Distrikt, in dem er steht. Dagegen ist z.B. Clock Tower (Computerspiel) ein Eigenname, wie auch die Franzosen wissen (fr:Clock Tower). Umschreibungen unterscheiden sich von Eigennamen dadurch, dass sie in den jeweiligen Landessprachen formuliert werden. Die anderen WPs mit lateinischer Schrift haben die Umschreibungen für entbehrlich gehalten, da es in Hongkong nur einen Uhrturm gibt. Die chinesische, japanische und koreanische WP schreiben übersetzt "Tsim Sha Tsui Uhr Turm". Angenommen, alle anderen WPs lägen beim Lemma für den Hongkonger Uhrturm falsch und nur de:WP richtig, dann sollte zumindest in der Amtsprache Chinesisch der Eigenname "Clock Tower" übernommen worden sein (ggf. in sinisierter Form). Wie erwähnt wird auch im Chinesischen das allgemeine chinesische Wort für Glockenturm/Uhrturm verwendet. -- Bertramz (Diskussion) 14:11, 16. Apr. 2018 (CEST)

Auch noch einmal: auf zwei Regierungsseiten, und zwar im Zusammenhang mit der Annahme des Turms in die Denkmalliste der Stadt, wird der lange Titel angeführt, siehe Declared Monuments in Hong Kong - Kowloon online auf: amo.gov.hk/... sowie Annex I Listing of Declared Monuments. List of Declared Monuments as on 1 January 1999, online auf: archive.org/.../epd.gov.hk/..., teilwseise ist da auch TST Clock Tower zu finden. Das genügt mMn, ohne ein Uhrturm auszukommen. Aber iwe gesagt, ich will abwarten, was die Kollegen aus dem oben erwähnten MB meinen. Gruß -jkb- 14:28, 16. Apr. 2018 (CEST)

@Bertramz: Du kannst nicht mit dem bestimmten Artikel von „der Amtsprache Chinesisch“ sprechen, denn Chinesisch ist nicht die einzige Amtssprache von HK, die zweite ist nach wie vor Englisch. Und die Regierung HKs listet das Gebäude bei ihren Declared Monuments als Former Kowloon-Canton Railway Clock Tower (Tsim Sha Tsui). (Einen ähnlichen Link kennst du ja schon von -jkb-.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:06, 16. Apr. 2018 (CEST)

Bei dem MB habe ich mich erst kürzlich mit Meinung eingeschaltet. Ob nun HK oder Cosmas, wir wollen uns doch am geläufigen deutschen Sprachgebrauch orientieren. Ich bezweifle, dass der Uhrturm wirklich "geläufig" ist, somit müsste die Endonym-Regel greifen. Das könnt ihr aber gerne anhand der genannten Tools prüfen (HK >16, C2 >40). Andererseits wird niemand den "Uhrturm von/in Hongkong" (so bereits 1874 genannt!) unter einem der zwei genannten komplizierten Lemmata suchen. Wenn man sich hier auf eines der Endonyme einigen sollte, dann sind zwangsläufig Weiterleitungen von allen anderen Bezeichnungen einzurichten und das o.g. Exonym ist prominent am Artikelanfang zu platzieren. --Enyavar (Diskussion) 18:36, 16. Apr. 2018 (CEST)

@LiliCharlie, weil angepingt: Die Diskussion geht um das derzeitige Lemma, also um die Frage, ob "Clock Tower" ein nicht zu übersetzender Eigenname des Uhrturms von Hongkong ist. Das ist es nicht, denn im Englischen ist jeder Uhrturm ein "Clock Tower" und die zitierten Texte sind zur Gänze englischsprachig. Für "Clock Tower" als spezifischer Eigenname (entsprechend dem oben erwähnten Computerspiel) wurde kein Beleg beigebracht, auch nicht dafür, dass "Clock Tower" ein umgangssprachlicher, stehender Begriff für diesen einen Uhrturm innerhalb oder außerhalb des Englischen sei. -- Bertramz (Diskussion) 20:03, 16. Apr. 2018 (CEST)

Nein, im Gegensatz zur deutschen unterscheidet die englische Orthografie sehr genau zwischen dem generischen clock tower und dem Eigennamen Clock Tower. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:12, 16. Apr. 2018 (CEST)

(Englischunterricht II: Im Englischen wird in Überschriften fast alles groß geschrieben.) Ein Beleg und gut ist. -- Bertramz (Diskussion) 20:35, 16. Apr. 2018 (CEST)

In Sätzen wie Standing 44-metres tall, the old Clock Tower was erected in 1915 as part of the Kowloon–Canton Railway terminus. steht Clock Tower nicht in einer Überschrift und wird großgeschrieben, weil es sich um einen Eigennamen handelt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:48, 16. Apr. 2018 (CEST)

Bevor ich nun eine Webseite mit Kleinschreibung bringe, möchte ich mich, ohne unhöflich zu wirken, zurückziehen. Vielleicht findet sich noch eine handfestere Entscheidungsgrundlage für das Lemma. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 22:46, 16. Apr. 2018 (CEST)

Nur der Ordnung halber: siehe auch Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/NK-Reform anderssprachige Gebiete#Eine nicht ganz OT-Frage..., -jkb- 23:46, 17. Apr. 2018 (CEST)