Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/NK-Reform anderssprachige Gebiete

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Ansatz: IDS[Quelltext bearbeiten]

Plantek, grüß dich,
habe gestern anstandshalber noch mal ein paar Gedanken auf das NK-Problem verschwendet, und siehe da, vielleicht haben wir hiermit ja die Lösung für den gordischen Knoten gefunden: [1]. Mir schwebt eine Substitution des Wortschatzlexikons durch einen Korpus des Institus für deutsche Sprache vor, der sich auf eine Auswahl von über- und regionalen Medien stützt. Es besteht das – nicht wirklich schwerwiegende – Problem der nötigen Registrierung (oben an der Leiste). Für unsere Zwecke geeignet scheinen die Korpora C2 und T2 (Unterschied?). Dann die oberste Option wählen und in das Feld die zu vergleichenden Ortsnamen ohne Lerrzeichen eingeben (Breslau Wroclaw). Die Applikation liefert einen Vergleich der Häufigkeit in DACH-Medien, den ich für recht brauchbar halte, auch wenn die Basis an Quellen beschränkt ist. Dafür muss man sich nicht mit komödiantischen Einlagen a la pattayablatt.com und radio.cz rumschlagen. Das Ergebnis dieses Häufigkeitsvergleichs würde ich allerdings an eine Mindestanzahl von Treffern und evtl. an ein Mindestverhältnis Exonym-Endonym koppeln, wenn die HK-Grenze ja (zum Glück) wegfällt. Des Weiteren würde ich das Ganze um den Hinweis erweitern, dass, wenn berechtigte (belegte) Zweifel an der Übertragbarkeit dieses Ergebnisses auf die Fachliteratur-Situation auftreten, selbstverständlich Diskussionen angebracht und gewollt sind.
Was meinst du? Bin gespannt... Schönen Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 13:18, 15. Jan. 2016 (CET)

Warum nicht in "W-öffentlich - alle öffentlichen Korpora des Archivs W (mit Neuakquisitionen)" suchen? Kann man auch (möglichst viel) Fachliteratur abdecken oder werden nur Medien abgedeckt? --Plantek (Diskussion) 17:25, 15. Jan. 2016 (CET)
„Das Archiv W der geschriebenen Korpora ist das größte dieser Archive. Es umfasst Texte vom 18. Jahrhundert bis heute.“ ([2]) C2 oder T2 sind aktueller. Ganz in die Tiefen der ganzen Korpora bin ich aber auch noch nicht eingedrungen. --feloscho [schreib mir ’was]; 17:44, 15. Jan. 2016 (CET)

Und, bist du dazu gekommen, es dir mal eingehender anzuschauen; klappt alles mit der Technik? Ein bisschen komplizierter ist es ja... Wie auch immer, ich erweitere meine skizzenhafte Idee derweil mal um einen handfesten Vorschlag als Diskussionsgrundlage:

Generell sollen Ortsnamen so verwendet werden, wie der Leser sie in aktuellen deutschsprachigen Sachtexten gewohnt ist zu lesen. Für geographische Orte in anderssprachigen Gebieten soll als Lemma der Name gewählt werden, der in den Medien und neuerer Fachliteratur vorrangig verwendet wird. Diakritika sollen im Regelfall aber nicht weggelassen werden, auch wenn andere Medien und Werke dies der Einfachheit halber oder aufgrund technischer Beschränkungen tun. Ausnahmen sind gängige Formen wie Istanbul (İstanbul), bei denen die diakritikafreie Form als eigenständiges Exonym gelten kann und deshalb lemmatauglich ist. Generell sind Exonyme nur dann zu verwenden, wenn die betreffende Stadt eine ausreichende Bekanntheit (unter diesem Namen) aufweist, prinzipiell sind die endonymischen Formen zu bevorzugen. Besonders wenn in den letzten Jahren eine Umbenennung erfolgt ist, ist dieser Punkt von Bedeutung. Auch wenn ein Artikel unter einem Endonym geführt wird, bietet es sich bei der Verlinkung solcher Artikel an, deutsche Namensformen in Klammern anzuhängen, um dem Leser die Zuordnung zu erleichtern.

Um die Gebräuchlichkeit eines Exonyms nachzuvollziehen, soll die Handhabung in deutschsprachigen Medien betrachtet werden. Hierbei soll auf den Korpus C2 des Instituts für Deutsche Sprache zurückgegriffen werden, der sich auf eine Auswahl von Zeitungen aus dem DACH-Raum stützt. Die Daten sind nach einer kostenlosen Registrierung mittels einer Online-Applikation einsehbar. Nach einer Häufigkeitsanalyse wird diejenige Form als Lemma gewählt, welche die meisten Treffer aufweist. Ein Exonym sollte aber nur dann verwendet werden, wenn es mindestens 40 Nennungen zeigt. Das Verhältnis Exonym zu Endonym sollte zudem mindestens 6:5 betragen.

Wenn beleggestützte Zweifel an der Übertragbarkeit dieses Ergebnisses auf die Situation in der Fachliteratur auftreten, wie auch in anderen Zweifelsfällen, bieten sich Diskussionen unter Beachtung der oben aufgestellten Maximen an. Im Bereich der physischen Geografie ist vor allem die geografische Fachliteratur relevant.

Wie gesagt: Diskussionsgrundlage. Bei den genauen Grenzwerten bin ich mir selber noch nicht ganz im Klaren. Wir dürfen übrigens nicht vergessen, uns Gedanken darüber zu machen, inwieweit andere Teile der jetzigen NK zu übernehmen sind, die dieser Vorschlag bis jetzt nicht wirklich tangiert. Das Thema Amtlichkeit von deutschen Namen insbesondere. Ich bin noch uneins, ob amtliche deutsche Namen in Rumänien, Polen und Co. ohne Ausnahme lemmafähig sein sollen, auch wenn die Häufigkeitsanalyse (vielleicht sogar stark) dagegen spricht. Man würde sich dann alerdings über das MB von 2009 hinwegsetzen... Wie ist deine Meinung dazu? Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 18:06, 18. Jan. 2016 (CET)

Zunächst mal erscheint mir dieser Vorschlag deutlich besser als die besehende Regelung. Und auch die Daten des IDS erscheinen seriöser als die Leipziger Daten. Aber: Unsere Kritik an der jetzigen Regelung basiert zu einem gutem Stück auf den Unzulänglichkeiten einer rein Presse-basierten Datenbank. Diese ersetzen oder zumindest ergänzen sollte (Fach)Literatur oder ggf. eine Datenbank, die (auch) Fachliteratur in irgendeiner Form berücksichtigt. Aber leider scheint IDS dies nicht herzugeben, oder?
Die Regel mit den amtlichen deutschen Ortsnamen lt. Meinungsbild 2009 sollten wir übernehmen, meine ich. Das ist relevant für Gebiete mit deutschsprachigen Minderheiten - und diese sind ja auch Nutzer der deutschsprachigen WP. Viele Grüße --Plantek (Diskussion) 21:00, 18. Jan. 2016 (CET)
Man darf den deutschsprachigen Journalismus m.E. nicht unterschätzen. Wenn alle Journalisten nur von der WP abschreiben würden, würde sich mit dem IDS-Korpus als Grundlage der NK ja lemmatechnisch rein gar nichts ändern, was so aber nicht ist. Wenn man das Ziel hat, den „allgemeinen Sprachgebrauch“ und generell die Gebräuchlichkeit als Grundlage zu nehmen, sind Medien (mit gewissen Qualitätsstandards) m.E. sogar die bessere Basis als wissenschaftliche Literatur, die nicht immer so aussagekräftig ist, weil z.B. in verschiedenen Fachrichtungen unterschiedlicher Sprachgebrauch vertreten ist und sich manche Werke ausschließlich an ein Fachpublikum richten, was unsere Zielgruppe ja nicht ist. Zumindest im Bereich der Städtenamen, bei der physischen Geografie hat Literatur natürlich viel mehr Relevanz. Auch ganz pragmatische, für uns relevantere Gründe sprechen für diesen Vorschlag: Ich habe beim besten Willen keinen Korpus bzw. Datenbank finden können, die auf Printliteratur fußt und dabei trotzdem den benötigten Umfang und die benötigte Qualität der Daten erreicht. Weil aber natürlich auch wissenschaftlichere Literatur für ein vollständiges Bild von Bedeutung ist, habe ich versucht, diese mit dem letzten Satz einzubeziehen – anders geht es nach meinem Kenntnisstand der Möglichkeiten nicht. Wenn Google Books also vollkommen konträre Ergebnisse liefert (was es aber so oft nicht tun wird, denke ich) und die Lage wirklich augenscheinlich bei der Literatur ganz anders aussieht, kann immer noch diskutiert werden.
Und auch wenn es vielleicht nicht die Optimallösung ist, wohl aber eine gute Lösung in Anbetracht unserer Möglichkeiten, wird sicherlich niemand gegen das MB stimmen, nur weil es ihm noch nicht weit genug geht. Besser als die jetzige Regelung ist es allemal, und das zählt doch :) Schönen Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 13:56, 19. Jan. 2016 (CET)
Plantek, ich war so frei, den umseitigen Entwurf auf den neuen Vorschlag anzupassen. Natürlich ist das alles noch vorläufig – wenn du nicht ganz überzeugt bist, sonst etwas dagegen hast oder wider Erwarten doch noch die Optimalstlösung vom Himmel fällt, ist das Ganze ja mit einem Mausklick widerrufbar. Schönen Abend noch --feloscho [schreib mir ’was]; 18:24, 19. Jan. 2016 (CET)

Bauwerke[Quelltext bearbeiten]

Hallo Plantek, bislang wird das Wortschatzlexikon ja auch für Bauwerke herangezogen. Ich habe unseren Vorschlag konsequenterweise also auch auf dieses Themengebiet ausgeweitet und generell noch ein paar Sachen geändert. Alles genehm so? Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 16:43, 11. Feb. 2016 (CET)

Bitte um kritische Durchsicht die Zweite[Quelltext bearbeiten]

@Unimog404, PhJ, Jonny84, Oltau, Roland Kutzki: Könntet ihr bitte den nun überarbeiteten Ansatz einmal durchsehen ->Benutzer:Plantek/SammlungMB. Jegliche Hinweise wie Änderungsvorschläge und Ergänzungen sind willkommen. Insbesondere würde ich mich über Ideen freuen, die Vereinfachung bringen. Ich glaube nämlich, dass das MB vor allem dann Aussicht auf Erfolg hat, wenn es einfach und verständlich rüberkommt. Ihr könnt gerne auch direkt umseitig einarbeiten. Vielen Dank vorab --Plantek (Diskussion) 11:20, 12. Feb. 2016 (CET)

Ping ist wohl größtenteils nicht angekommen. Bei Oltau hattest du ja schon nachgefragt, der hat vermutlich keine Zeit oder keine Lust. Bei PhJ (ich hab bei ihm auch mal gefragt) ist es wohl ebenso. Roland Kutzki und Co. könnte man noch noch direkt anschreiben. Hast du noch andere „Lektoren“ im Sinn? Sonst könnte man auch in den WP-Namensraum verschieben, da sehen es dann auch noch einige. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 17:56, 22. Feb. 2016 (CET)
Stimmt, ping war nirgendwo angekommen. Daher nochmal, @Unimog404, Jonny84, Oltau, Roland Kutzki: Viele Grüße, --Plantek (Diskussion) 10:47, 23. Feb. 2016 (CET)
Hallo Plantek, der Ping ist heute angekommen, ich sehe mir das an, Gruß --Roland Kutzki (Diskussion) 11:24, 23. Feb. 2016 (CET)
@Olaf2, Jamiri, Otberg, Freigut, Mai-Sachme: würdet ihr Euch den umseitigen Vorschlag auch einmal ansehen? Vielen Dank vorab! @Feloscho, ich möchte ungern einen unausgegorenen Vorschlag in den WP-Namensraum schieben, denn speziell dieses Thema droht sonst in Nullkommanix zerredet zu werden. Wenn wir das MB rüberschieben, dann muss der Ansatz wirklich überzeugend sein. Viele Grüße --Plantek (Diskussion) 11:26, 23. Feb. 2016 (CET)
Hallo Plantek, toll, guter Vorschlag, den ich nicht zerreden möchte, da er sich nicht wie bei mir an dem Bestehenden orientiert. Frage: Es heißt im Vorschlag: „Diakritika sollen im Regelfall nicht weggelassen werden, auch....“ Wo sollen sie nicht weggelassen werden, im Lemma, in der Einleitung? Gruß --Roland Kutzki (Diskussion) 11:55, 23. Feb. 2016 (CET)
Gefällt mir gut, danke für die viele Arbeit. Erfahrungsgemäß stößt ein MB vermehrt auf Ablehnung, je länger und komplizierter es ist. Eventuell kann man noch das eine oder andere kürzen oder etwa die vielen Beispiele einklappen. Auch die vorgeschlagene neue Lösung wird sicher auf Kritik stoßen, weil sie nicht so simpel ist wie die alte, auch wenn sie sicher bessere Ergebnisse liefert. Da sind leider viele für „quick and dirty“. --Otberg (Diskussion) 12:16, 23. Feb. 2016 (CET)
@Otberg, Danke dir. Du schlägst zweierlei Vereinfachungen vor: a) des MB selbst, b) der vorgeschlagenen Regel. In beiden Fällen bin ich grundsätzlich bei dir, habe aber Schwierigkeiten bei der Umsetzung. Würde mich freuen, wenn du praktische Hilfe leisten kannst. Zu b): Ursprungsgedanke war übrigens eine simple Regel: "Für Objekte der physischen Geografie gilt nicht das (pressebasierte) Leipziger Wortschatzportal, sondern die Verwendung in der Fachliteratur". Gruss --Plantek (Diskussion) 11:15, 24. Feb. 2016 (CET)
Vielleicht kann, man diesen Gedanken noch mehr herausstreichen und die komlizierte Verfahrensweise nur als Sonderfall heranziehen, wenn ein Lemma wirklich strittig ist. Das ist ja in der Realität, gar nicht so oft der Fall. --Otberg (Diskussion) 11:30, 24. Feb. 2016 (CET)
Auf die Regeln wird wohl generell nur in einzelnen Streitfällen zurückgegriffen, was ja die vielen NK-widrigen Lemmata beweisen. Und grundsätzlich gilt ja sowieso die Präambel. Ich habe dem Vorschlag jetzt noch ein bisschen Struktur gegeben; es ist ja auch bei diesem Vorschlag so, dass bei der physischen Geografie (wo es ja auch eher selten Streitigkeiten gibt), die Fachliteratur zur Anwendung kommt. Aber bei Städten, wo es ja regelmäßig Zwist gibt, kommt man so eben meiner Meinung nach nicht weiter, da zu schwammig.
Und noch eine Frage an euch: Denkt ihr, dass die Bild-Anleitung, die erst nach der Registrierung einsetzt, ausreicht? Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 14:51, 24. Feb. 2016 (CET)
Hallo Plantek. Ein guter Vorschlag, viel besser als die bisherigen HK. Zuerst habe ich mich gewundert, warum das Korpus C2 dem Korpus W vorgezogen werden soll – bis ich auf das «problematische» vom 18. Jahrhundert bis heute gestossen bin. Eine kleine Probe aufs Exempel anhand des – völlig willkürlich ausgewählten – Namens Hermannstadt hat freilich ergeben, dass auch das Korpus W (falls mir nichts entgangen ist) hier ausschliesslich Belege ab ca. 1990 hat und der grosse Teil durchaus aufs 21. Jahrhundert fällt. Das mit dem «18. Jahrhundert» scheint also weitgehend hypothetisch zu sein. Umgekehrt ist mir aufgefallen, wie unglaublich häufig die Wikipedia in Korpus W zitiert wird – Selbstreferenzierungen halte ich für suboptimal. Alles in allem – auch wegen potenzieller (wenn auch kaum gerechtfertigter) Irritationen wegen «18. Jahrhundert» – ist das Korpus C2 wohl schon die richtige Wahl. Auch wenn es viel kleiner ist als das Korpus W, was wiederum etwas ärgerlich ist... Dank und Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:24, 23. Feb. 2016 (CET)
Das ist alles sehr schön zusammengefasst. War auch schon öfter darüber erstaunt, dass ich beim Uni Leipzig Wortschatz nur uralte Artikel über Podolski und Klose aufgelistet bekam, wenn ich Oppeln und Gleiwitz eingegeben habe. Das ist eine unhaltbare Grundlage für einen angeblich aktiven Wortschatz. Der wird sicher nicht nur aus lokalen Sportberichten bestehen. Wobei ich Sportartikel generell als ziemlich ungeeignet sehe, um diese als Grundlage für geografische Objekte zu nehmen. Aber das wurde ja gut erklärt im Meinungsbild. Selbst die Tagesschau nutzt die deutschen Namen und am Frankfurter Flughafen gibt es das Ziel Kattowitz, das ja in der WP als ungebräuchlich gilt. Kattowitz stand übrigens kurz unter dem deutschen Lemma, nachdem mehrfach über das Unglück im benachbarten Königshütte berichtet wurde (Die angesprochene "Demenz"). Absolut ohne Logik. --Jonny84 (Diskussion) 15:12, 23. Feb. 2016 (CET)
Hallo allerseits. Ich habe eben die Problematik des ehemals rusischen/Sowjetischen Kolonialreiches eingearbeitet - Sprich: Ulan-Bator, Chiwa usw. Es sind leider nur wennige sehr ärgerliche Unschönheiten, die deshalb gern ergänzt werden sollte. --Aineias © 22:30, 26. Feb. 2016 (CET)

Was ist noch zu tun?[Quelltext bearbeiten]

  1. Argumente gegen die vorgeschlagene Änderung nennen.
  2. Soll der Vorschlag nur im Gesamtpaket eingeführt werden? Oder soll über jeden Teilbereich gesondert abgestimmt werden (Städte, phys. Geographie, Bauwerke)?
  3. Benötigte Mehrheit festlegen: 50%?
  4. Difflinks in Einleitung ergänzen: Diskussionen zur Einführung der HK-Grenze verlinken.
  5. konrekt Aufzeigen, warum Änderung an der NK überhaupt sinnvoll sind --> Links auf die vielen seit Jahren geführten Dikussionen
  6. Evtl. Auswirkung auf den Status quo darstellen: Wieviele Artikel müssten womöglich verschoben werden?

Meine Meinung:

  1. Sicher wird geschrieben: Zu kompliziert, zu unbestimmt; wir haben viele Bürokraten unter uns, die Ermessen nicht mögen.
  2. Gesamtpaket!- Nicht durch Divide et impera den Gesamtansatz zerreden lassen.
  3. Nur formal die Mehrheit, die bei Wikipedia üblich ist.
  4. Ja
  5. Eher nein; Diskussion nicht komplizieren.
  6. Nein, einen Schritt vor dem Anderen.--Roland Kutzki (Diskussion) 11:23, 1. Mär. 2016 (CET)
Wenn man ein bisschen auf Risiko spielen will, kann man auch ganz auf Kontra-Argumente verzichten. Das setzt natürlich voraus, dass wir so überzeugend dargestellt haben, dass die jetzige Regelung einfach nur Schwachsinn ist, dass den „Zu kompliziert!“-Schreiern die Worte im Hals stecken bleiben. Könnte sogar klappen, denke ich; der Prozentsatz, der aufgrund formaler Bedenken das MB scheitern lässt, obwohl er die Notwendigkeit einer Lösung sieht, dürfte gering sein.
Gesamtpaket, würde ich auch sagen. Abstimmungsmodus wird sonst zu kompliziert; allerdings dürfte die physische Geografie unstrittiger sein, die hätte man vielleicht einfacher in trockenen Tüchern. Vielleicht sind Benutzer, denen z.B. der Vorschlag zu den Bauwerken nicht hundertprozentig zusagt, aber auch eher bereit, das hinzunehmen, um z.B. den Vorschlag zur physischen Geografie zu ermöglichen. Mir fällt grad auf: „Städte“ sollte man vielleicht besser in „Humangeografie“ oder ähnlich ändern – zumindest meiner Meinung nach sollte die Regelung nämlich auch für Provinzen und andere Verwaltungskonstrukte gelten, die nicht zur physischen Geografie, aber eben auch nicht zu Städten zählen. 50% reicht, finde ich auch. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 17:00, 7. Mär. 2016 (CET)
die Kontra-Argumente würde ich auch weg lassen - ich sehe keinen Sinn darin, zu spekulieren was sich alles verschlechtern würde. Wenn wir uns hier verspekuliert, will am ende keiner die Veränderung. Auch sollte nur das GesamtPaket abstimmbar sein. Zu viele Optionen verwirren. --Aineias © 20:43, 8. Mär. 2016 (CET)

Kleine Änderungsvorschläge zur physischen Geografie[Quelltext bearbeiten]

„Im Bereich der physischen Geografie (Inseln, Berge etc.) ist in erster Linie die geografische Fachliteratur relevant, weil in den Medien keine ausreichende Behandlung von physisch-geografischen Themen zu erwarten ist. Gewählt wird wiederum die häufigste Bezeichnung. Im Zweifelsfall ist das zuständige Fachportal zu befragen.“

Zwei Änderungsvorschläge von mir:

  1. "in erster Linie die deutschsprachige geografische Fachliteratur"
  2. "das für die geografische Region zuständige Fachportal"

--JPF just another user 13:56, 22. Mär. 2016 (CET)

'n Abend, willkommen an Bord. Den ersten Vorschlag habe ich gleich so umgesetzt. Zum zweiten: Ich denke, es ist auch sinnvoll, bei Lemmafragen zu Inseln zusätzlich das Insel-Portal zu befragen (analog das Berg-Portal bei Bergen), unabhängig von der Region oder dem Land. Ich habe entsprechende Hinweise ergänzt, die aber natürlich noch konkretisiert werden können. Dank + Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 22:00, 23. Mär. 2016 (CET)
Danke schön. Der Gedanke dahinter ist, dass diejenigen, die sich zum Beispiel mit Indonesien beschäftigen, meist eher wissen, wenn die Insel Alor als "Pulau Alor]] auf Landkarten in der Landessprache zu finden ist. Ich glaube, wissen über Sprache und Kultur eines Landes ist da wichtiger, als ein generelles, globales Wissen, z.B. über Inseln. --JPF just another user 22:08, 23. Mär. 2016 (CET)
Stimmt schon. Generelles Wissen kann aber auch helfen; es geht ja auch primär darum, dass möglichst viele Wissende und Interessierte auf die betreffende Diskussion aufmerksam werden. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 08:57, 24. Mär. 2016 (CET)
Also am besten mehrere Portale einbeziehen bei Fragestellungen und nicht nur eins. Nicht verkehrt, vielleicht eine kleine Umformulierung daher? --JPF just another user 11:08, 24. Mär. 2016 (CET)

Städte als Beispiele[Quelltext bearbeiten]

Guten Abend!

Vielleicht sollten wir uns da, wie Feloscho im Quelltext drüben schon angemerkt hat, auf wirklich bekannte Städte beschränken. Sorrent und Tiberias waren mir bislang unbekannt, während Beispiele wie Aleppo natürlich sehr eindrucksvoll sind. Vielleicht ist weniger da wirklich mehr. Altſprachenfreund, 17:56, 24. Mär. 2016 (CET)

Zypern[Quelltext bearbeiten]

Zypern, wo es derzeit zwei Staaten gibt, einer davon wird nur von der Türkei anerkannt, scheint mir ein Fall zu sein, der nicht hinreichend erfasst wird. Die derzeitige Lösung nach langen Jahren ständiger Diskussionen (und dadurch weitgehenden Erlahmens der Artikelarbeit) lautet: Da auf der gesamten Insel Zweisprachigkeit gesetzlich vorgegeben ist, Griechisch und Türkisch also gleichberechtigt sind, sollten dort, wo es eine Minderheit oder gar Mehrheit türkischsprachiger Bevölkerung gibt und dementsprechend zwei Namen existieren, Doppelnamen mit Schrägstrich benutzt werden. Die Reihenfolge der Namen kann folgendermaßen bestimmt werden: Da die UNO, die EU und die Republik Zypern die Vertreibungen als Unrecht auffassen, wurden die Schrägstrich-Ortsnamen so aufgebaut, dass immer derjenige Name zuerst genannt wird, der der Mehrheitsbevölkerung zur Zeit der Unabhängigkeit, also im Jahr 1960 zuzurechnen ist, die Version des Ortsnamens der seinerzeitigen Minderheitsbevölkerung folgt nach dem Schrägstrich. Damit verbleibt nur eine kleine Zahl von Sonderfällen, in denen die Dominanz einer Namensversion in der (deutschsprachigen) Fachliteratur berücksichtigt werden muss, oder in der es gar einen eigenen, überwiegend gebrauchten deutschen Namen gibt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:27, 21. Apr. 2016 (CEST)

Danke für deinen Beitrag, Hans-Jürgen Hübner. Ich meine, dass Spezialfälle wie Zypern nicht unbedingt in den allgemeinen NK geregelt werden müssen, sondern in einer gesonderten, explizit dafür entwickelten Übereinkunft (etwa über das zuständige Fachportal). Viele Grüße --Plantek (Diskussion) 09:02, 22. Apr. 2016 (CEST)
+1, ein Hinweis erschien mir sinnvoll, um später Verwirrung zu vermeiden. (Hans-Jürgen Hübner, bitte auch um Beachtung des Kommentars – bin mit dem Themenkomplex Zypern nicht firm.) Schönen Gruß euch --feloscho [schreib mir ’was]; 10:48, 25. Apr. 2016 (CEST)

Review des Vorschlags[Quelltext bearbeiten]

Erstmal zur geforderten Benutzung dieser Website: Ich finde es für WP-Vorgaben inakzeptabel, sich für ihre Ausführung (1.) mit vollem Namen, E-Mail-Adresse und Telefonnummer (auch wenn man vermutlich Müll angeben kann) (2.) bei einer externen Organisation registrieren zu müssen, und (3.) dass dies nur über eine unverschlüsselte Verbindung möglich ist. Ausserdem ist die Nutzung für Wikipedia je nach Auslegung eher nicht ausschliesslich nicht-kommerziell, womit die Nutzung des Dienstes auslegungsabhängig einen Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen des Dienstes darstellen könnte. Nun zum Text des Vorschlags:

Es gelten folgende Richtwerte: Ein Exonym sollte aber nur dann verwendet werden, wenn es mindestens 40 Nennungen zeigt.

Worauf bezieht sich das "aber"? Ich meine, dass es ersatzlos entfallen könne.

Ansonsten scheinen meine Kritikpunkte am bisherigen NK-Text (Nichtinterpretierbarkeit) auf den Vorschlag nicht zutreffend zu sein :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:01, 12. Jun. 2016 (CEST)

Beim „Aber“ hast Du recht, und sonst: Nun ja, solange es nichts Besseres gibt... Die Registrierung mit einigen Daten halte ich für nicht so schlimm, da sie ja nicht öffentlich sichtbar sind, und mich hat in den drei Monaten, die ich registriert bin, noch niemand angerufen. Um zu beurteilen, wie schlimm eine unverschlüsselte Verbindung ist, kenne ich mich nicht aus. Altſprachenfreund, 20:41, 12. Jun. 2016 (CEST)
Mit der unverschlüsselten Verbindung würde ich es wie "es ist veröffentlicht" behandeln ;-) Aber auch sonst wäre es immernoch möglich, dass z.B. jemand anderes Zugriff auf deren Datenbank erhält (das ist mein Punkt 1, der auch bei z.B. WMF-Servern zutreffend wäre). Geht also gar nicht unbedingt gegen den Betreiber der Website. In diesem Fall für mich aber auch, da ich ihn nicht näher kenne (das ist mein Punkt 2). Besser als etwas ganz schlechtes wäre imho immernoch, gar keine Vorgabe zu machen. Die umseitig definierten Richtwerte lassen sich vermutlich auch allgemeiner formulieren. Sicherlich mag eine Referenzdatenbank für diesen Zweck vorteilhaft sein, aber wie du schon sagtest: „solange es nichts Besseres gibt“ würde ich trotzdem nichts mit so schlechten Bedingungen fordern. --nenntmichruhigip (Diskussion) 10:20, 13. Jun. 2016 (CEST)
Die Anmeldung mit persönlichen Daten sehe ich persönlich als eher kleines Hindernis, ich habe ausreichend Vertrauen in diese wissenschaftliche Institution, dass ich nicht erwarte, dass meine Telefondnummer an zwielichtige Gewinnspiel-Hotlines verhökert wird. Im Regelfall sollte es auch reichen, wenn einer von jeder Diskussionspartei Zugang zu den Onlineressourcen hat, hoffe ich zumindest. Und dann wird sich doch sicher jemand finden, der „sorglos“ mit seinen Daten umgeht. Ich kenne mich in juritsischen Dingen nicht aus, will aber anmerken, dass auch das Wortschatzlexikon die kommerzielle Nutzung untersagt. Ich habe nun aber an das IDS geschrieben, gefragt, wie dort das Problem juristisch beurteilt wird, und außerdem noch einen Hinweis bzgl. der unverschlüsselten Verbindung angebracht. ;-) Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 13:32, 13. Jun. 2016 (CEST)
Für Benutzer, die sich dort nicht registrieren möchten, könnten ja drei oder vier registrierte Benutzer eine Art "Auskunftstelle" anbieten und konkrete Fälle unkompliziert nachschlagen. Gruß --Plantek (Diskussion) 13:50, 13. Jun. 2016 (CEST)
Könnte ich gerne machen. Im Übrigen vielen Dank an Feloscho für seine Kontaktaufnahme zum Institut.
Grüße
Altſprachenfreund, 14:50, 13. Jun. 2016 (CEST)
Um einer sachlich geführten Diskussion willen, bei der kruden Täuschungsvorwürfen kein Raum geboten wird, sollten aber Mitglieder aller bekannten Meinungen und Richtungen, auf die man bei derartigen Fragen immer wieder stößt, eingebunden werden. Allerdings denke ich, dass die wenigsten Hemmungen haben werden, sich dort anzumelden, und immer irgendein Mitdiskutant Zugriff haben wird; im Normalfall sehe ich kein Problem. Aber bevor soetwas zur Ablehnung des MBs führt, kann man gerne auch eine offizielle Auskunftsstelle schaffen. Würdet ihr das auch im Vorschlag direkt verankern wollen? Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 15:04, 13. Jun. 2016 (CEST)

Sehr geehrter Herr xxx,
Danke für die Nachfrage.
Unsere Lizenzvereinbarung ist juristisch abgesichert und solange Sie sich an die bei der Registrierung von Ihnen zur Kenntnis genommenen Nutzungsbedingungen halten, steht Ihrem Vorhaben nichts im Weg. Darüber hinaus verfügen auch wir leider nicht über die juristische Kompetenz, Sie zu beraten.
Falls Sie noch Fragen haben, können Sie sich gerne telefonisch an uns wenden, entweder an mich oder an den Programmbereichsleiter H. Kupietz (Durchwahl 409).
Danke ebenfalls für den Hinweis auf eine gesichterte Verbindung auf die Registrierung. Dieser Punkt dürfte ohnehin in die neue Implementation der Nutzerverwaltung einfliessen.
Mit besten Grüßen,

Sieht nicht so aus, als würden die uns Anwälte auf den Hals hetzen. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 13:44, 14. Jun. 2016 (CEST)

Sieht für mich eher so aus, als würde man dazu nichts weiter sagen wollen. Die Frage ist ja gerade, ob man sich mit dem "Vorhaben" an "die bei der Registrierung von Ihnen zur Kenntnis genommenen Nutzungsbedingungen halten" würde oder nicht. Inzwischen tendiere ich deutlich mehr zu "nicht" als noch vorgestern. Vielleicht mal auf WP:URF fragen? --nenntmichruhigip (Diskussion) 13:56, 14. Jun. 2016 (CEST)
Wo kein Kläger... ;-) Ich habe das Problem relativ genau beschrieben, also, dass beispielsweise auch Unternehmen wie Google Wikipedia-Daten nutzen könnten. Die Sache ist, dass es beim Wortschatzlexikon auch niemanden stört. Aber ich setze mal ein Ping an Benutzer:Martin Kraft, Benutzer:Yellowcard und Benutzer:Pajz, die vielleicht helfen können. Zur Not besorge ich halt eine „Sondergenehmigung“ oder sowas ;-) Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 14:18, 14. Jun. 2016 (CEST)
@Feloscho: Grundsätzlich helfe ich gern. Im konkreten Fall erschließt sich mir aber leider nicht, worum es eigentlich geht. Falls ihr eine urheberrechtliche Einschätzung benötigt, würde ich Euch vorschlagen, eine Frage auf URF zu stellen. Je nachdem worum es konkret geht, gibt es da nämlich auch noch etliche andere Nutzer (namentlich Juristen), die bestimmte Dinge deutlich besser einschätzen können als ich. // Martin K. (Diskussion) 14:33, 14. Jun. 2016 (CEST)

Hallo, dann versuche ich, das Problem nochmal so zu beschreiben, dass man es versteht. Bei diesem Vorschlag zur Reform der NK wird auf eine Online-Applikation des Instituts für deutsche Sprache zurückgegriffen, für die diese Nutzungsbedingungen gelten: Das IDS hat sich gegenüber seinen Textgebern verpflichtet, sicherzustellen, dass die Nutzer die Inhalte der Datenbank nur zu rein wissenschaftlichen und nicht-kommerziellen Zwecken nutzen. Unter das Verbot einer kommerziellen Nutzung sämtlicher Inhalte aus COSMAS fällt insbesondere auch jegliche Verwertung und Nutzung dieser Inhalte, um sie dann anschließend selbst oder durch Dritte kommerziell zu verwenden. Die Texte dürfen daher nicht über das Zitatrecht hinausgehend verwendet werden. Unklar ist also, inwiefern die Nutzung für die WP juristisch abgesichert ist. Zu beachten ist allerdings, dass der Zugang zum Onlineservice über private Klarnamenaccounts erfolgt und die Nutzung sich auf einen Häufigkeitsvergleich verschiedener Namensformen beschränkt, also keine urheberrechtlich geschützten Volltexte verwendet werden (was auch zum Angebot des Onlineservices gehört). Als Laie würde ich sagen: Zitatrecht- und damit Nutzungsbedingungen-kompatibel, habe aber wie gesagt keine Ahnung. Aufkommende Fragen bitte stellen (soweit ich sie beantworten kann). Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 09:16, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich würde da spontan auch kein rechtliches Problem sehen, da ja nicht einmal zitiert würde - die Seite würde nur zur Lemma-Entscheidungsfindung herangezogen. Aber der Vorschlag "Ein Exonym sollte nur dann verwendet werden, wenn es mindestens 40 Nennungen zeigt" scheint mir etwas willkürlich. Warum gerade 40? Worauf basiert diese Zahl? Gestumblindi 12:54, 16. Jun. 2016 (CEST)
Es geht darum, Zufallsergebnisse der Datenbank auszublenden. Bei sehr wenig verwendeten Namen mit nur einer Handvoll Treffern wird das Ergebnis zu stark vom Zufall beeinflusst. Ab ca. 30-40 Treffern aufwärts erschienen uns die Ergebnisse durchweg plausibel. Ich halte eine solche Schwelle bei der Auswertung der Datenbank für sinnvoll, wo diese Schwelle genau liegt ist aber sicher noch verhandelbar. Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 13:23, 16. Jun. 2016 (CEST)
+1, Schwelle sinnvoll, aber Wert eher Diskussionsgrundlage. Subjektiv erscheint mir 40 allerdings in Hinblick auf tatsächliche Konsequenzen recht passend (einfach mal ein paar Stichproben machen), was für 35 aber vermutlich auch schon gelten dürfte. Schwellenwert-Korinthenkackerei ist aber sowieso nicht die Intention des MBs, es wird ja trotzdem relativ große Diskussionsfreiheit eingeräumt. Dennoch: Wenn weitere Zweifel am Schwellenwert auftreten, könnte man überlegen, dem MB eine entsprechende Unterfragestellung hinzuzufügen. Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 18:14, 16. Jun. 2016 (CEST)
Zu Dokumentationszwecken. --feloscho [schreib mir ’was]; 07:59, 27. Jun. 2016 (CEST)

Flughafen-NK[Quelltext bearbeiten]

Zur Kenntnisnahme: Benutzer_Diskussion:Feloscho#Urlaubszeit.3F. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 10:11, 24. Aug. 2016 (CEST)

Portal Diskussion:Polen[Quelltext bearbeiten]

Habe in Portal Diskussion:Polen einen Hinweis auf diese Vorbereitung eines Meinungsbildes eingefügt. Das Thema scheint mir hinsichtlich der Namen von Orten in Polen besonders relevant zu sein.--Joerg 130 (Diskussion) 15:09, 24. Aug. 2016 (CEST)

Situation in Österreich[Quelltext bearbeiten]

Da ich nicht in DE lebe, wo sehr oft Fremdwörter "germanisiert" werden, muss ich mich auch nach Abschluss des MB nicht an das MB halten, da für mich das Österreichische Wörterbuch, das gesetzlich in AT für die Regelung von Typografie und Rechtschreibung verantwortlich ist, gilt. Laut ÖWB ist die fremdsprachige Version der deutschsprachigen vorzuziehen. Daran werde ich mich halten, und werde auch nach Abschluss des MB Flughäfen auf die Lemma in der jeweiligen Landessprache verschieben. Wörterbuch ist auf alle Fälle noch höher einzuordnen als ein MB. Und damit ist das MB abslouter Humbug. --Austriantraveler (talk) 11:48, 26. Aug. 2016 (CEST)

Wart doch einfach mal ab. Das MB ist ja noch im Aufbau - und hat IMHO gerade das Gegenteil der von Dir vermuteten "Germanisierung" im Sinn; nämlich die Abschaffung der sog. "Häufigkeitsklassen" zugunsten einer flexibleren Regelung bei Namenskonventionen generell (und da geht es bei Weitem nicht nur um Flughäfen...). --M1712 (Diskussion) 11:55, 26. Aug. 2016 (CEST)
Das MB geht nur sehr am Rande auf Flughäfen ein, die Rechtshoheit betreffend genauen Formulierungen, Details liegt beim Portal. Es steht dir frei, dich dort in Diskussionen einzubringen. Im Übrigen nehmen wir auch gerne Formulierungsvorschläge entgegen; wenn von Portal-Seite gewünscht, kann auch gar nicht auf das Thema Flughäfen eingegangen werden. Du kannst auch gerne WP:IAR für dich geltend machen, ob es allerdings guter Stil ist, im Falle eines Konsenses in der Community gegen diesen zu verstoßen, sagt dir bestimmt dein Verständnis von Höflichkeit und Teamwork. Übrigens ist nicht eine Germanisierung das Ziel, vielmehr wird aus Neutralitätsgründen versucht, die in der Publizistik häufigste Form zu ermitteln, um sich nicht von der Außenwelt abzukapseln, dabei aber trotzdem eine größere Flexibilität und Zuverlässigkeit zu erreichen als beim Wortschatzlexikon. Wenn bei einer Stadt in Literatur und Medien die deutsche Form bevozugt wird, wird diese genommen, andernfalls die fremdsprachige. Übrigens frage ich mich auch, warum die deutschsprachige Wikipedia, die ihren Wirkungskreis im gesamten deutschsprachigen Raum hat, den Gewohnheiten eines Teilgebiets dieses Sprachraums einseitig nachgeben sollte – ich bin im Übrigen auch überzeugt davon, dass viele Österreicher das Thema anders sehen als du. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 12:24, 26. Aug. 2016 (CEST)
Naja, aus Erfahrung weiß ich, dass flexiblere Regelungen nur noch mehr Streit mit sich bringen. Ich finde zwar den Ansatz gut, glaube aber leider nicht, dass es wirklich gut funktionieren kann. --Austriantraveler (talk) 12:26, 26. Aug. 2016 (CEST)
Die Flexibilität befindet sich ja noch in einem praktikablen Rahmen, denke ich. Es wird ja durchaus eine sachliche Faktenauswertung vorgenommen, die zuvorderst Grundlage für eine Entscheidung sein soll. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 12:34, 26. Aug. 2016 (CEST)
Auch in AT kennt aus meiner Sicht fast jeder den Flughafen Bratislava, die Postbusse dahin etc. und selbst die Bundesanstalt für Verkehr selbst spricht vom Flughafen Bratislava [3] und kaum jemand kennt oder spricht von Letisko Milana Rastislava Štefánika... Ich sehe es daher anders und es wäre auch bei Flughäfen absolut im Sinne des Lesers hier zu verständlichen Lemmata zu kommen.--Unimog404 (Diskussion) 09:39, 27. Aug. 2016 (CEST)

Diskussion:Tbilissi[Quelltext bearbeiten]

Auch so ein Fall von HK-Irrsinn...Altſprachenfreund, 13:38, 19. Sep. 2016 (CEST)

Korpora[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag!

Bei den Recherchen bezüglich Tiflis habe ich festgestellt, dass auch die Korpora W2–W4 nur Zeitungen enthalten, teilweise auch mit aktuelleren Daten. Da stellt sich mir die Frage, ob man auch diese einbeziehen sollte. Dadurch würde es etwas komplizierter, da der Nutzer die Ergebnisse der vier Korpora zusammenrechnen müsste. Meinungen?

Grüße

Altſprachenfreund, 23:26, 20. Sep. 2016 (CEST)

Hallo, da hast du Recht, die Korpora W2/3/4 enthalten Zeitschriften ab dem Jahr 2000. Vielleicht nicht mehr aktuell genug? Das momentan anvisierte Korpus C2 enthält Daten, die nicht älter sind als von 2010. Außerdem handelt es sich um ein morphosyntaktisch annotiertes Korpus, d.h. (soweit ich das verstehe), dass auch alle Flexionsformen eine Wortes (Genitiv etc.) beinhaltet sind. Halte ich erstmal für einfacher zu handhaben und für unsere Zwecke vielleicht auch besser geeignet. In erster Linie würde ich deshalb C2 als „verbindlich“ betrachten. Eventuell kann aber auf die genannten Korpora zur erweiterten Urteilsbildung trotzdem hingewiesen werden. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 12:55, 21. Sep. 2016 (CEST)
Zu prüfen ist aber der Einbezug der Genios-Datenbank, deren Daten ohne Anmeldung abgerufen werden können... Datenbasis ist wohl in erster Linie aus dem Themenbereich Wirtschaft, sollte man sich aber auf jeden Fall nochmal genauer anschauen. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 13:07, 21. Sep. 2016 (CEST)
Hier kann man die Quellenauswahl aber auch auf Presse beschränken, außerdem kann man auch gezielt auf Fachzeitschriften aus verschiedenen Themenbereichen zugreifen. Klingt auf den ersten Blick super; wenn die Datenbank auch einem vertieften kritischen Blick (rechtliche Aspekte sind zu beachten) standhält, könnte man überlegen, die IDS-Daten sogar ganz durch Genios zu ersetzen... --feloscho [schreib mir ’was]; 13:15, 21. Sep. 2016 (CEST)
Grüß Gott!
GENIOS scheint ein Problem zu haben: [4], nämlich französischsprachige Ergebnisse... Vielleicht ist die Idee, W2–4 als Ergänzung zu C2 zu sehen, tatsächlich am besten.
Grüße
Altſprachenfreund, 15:11, 21. Sep. 2016 (CEST)
Ein behebbares Problem allerdings. Man kann die sda-Ergebnisse ital./frz. händisch von der Gesamtzahl abziehen, dann ist das Ergebnis „fehlerbereinigt“. Großer Vorteil ist auf jeden Fall, dass die Ergebnisse ohne Anmeldung abrufbar sind. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 20:27, 21. Sep. 2016 (CEST)

@Plantek: Hast du dir Genios mal näher angeschaut? Deine Meinung? Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 17:49, 12. Okt. 2016 (CEST)

Grundsätzlich erscheint es mir sinnvoll, für den Vergleich durchaus mehrere alternative Datenbanken zuzulassen. Voraussetzung ist natürlich, dass die Daten aus seriösen Medien und/oder Fachliteratur generiert werden. So könnte es sinnvoll sein, für bestimmte Fachgebiete jeweils spezifische Datenbanken zu verwenden. Jedoch sollten wir für den Streitfall ein Korpus vorgeben, das letztinstanzlich entscheidet. Und dieses sollte auf möglichst seriösen Beinen stehen und über eine möglichst breite und wissenschaftlich einwandfreie Datenbasis verfügen. Dafür erscheint mir das zur Leibniz-Gemeinschaft gehörende IDS mit COSMAS etwas besser geeignet als der kommerzielle Anbieter Genios. Dass die Abfrage alternativer Korpora aber zulässig ist, können wir gerne erwähnen. Grüße--Plantek (Diskussion) 09:21, 13. Okt. 2016 (CEST)
Danke für deine Einschätzung. Ich habe auf die Genios-Datenbank im Text hingewiesen. Btw: Weil der Vorschlagstext, wie auch schon auf dieser Disk-Seite angemerkt, in der Tat mittlerweile sehr lang geworden ist, sollte man sich beizeiten darum bemühen, noch zusätzlich eine vereinfachende stichpunktartige Schritt-für-Schritt-Vorgehensweise hinzuzufügen, um dem Leser/Abstimmenden kurzgefasst den Kern des MBs zu präsentieren. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 15:21, 16. Okt. 2016 (CEST)
Ich habe nun mal versucht, den Kerninhalt zusammenzufassen. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 18:18, 16. Okt. 2016 (CEST)

Anmerkungen Icodense99[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich habe vor kurzem dieses MB in der Entwicklung bei der Suche nach aktuellen Diskussionen zu den Namenskonventionen entdeckt. Ich finde es sehr gut, dass jemand um die Verbesserung des aktuellen Zustandes bemüht ist und finde das MB inhaltlich gelungen, auch wenn es vielleicht etwas lang ist. Einen Verbesserungsvorschlag hätte ich aber. In dieser Passage ("Es soll darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war. Beispiel: Rudolf von Auerswald (* 1. September 1795 in Marienwerder; …) … „Üblich“ ist für die Moderne hier in der Regel als „amtlich“ zu verstehen, wobei letztlich, soweit feststellbar, der zeitgenössische Sprachgebrauch entscheidet.") sollte man statt Kwidzyn/Marienwerder einen anderen Ort einsetzen, da nach dem Vorschlag im MB das neue Lemma Marienwerder lauten würde. --Icodense (Diskussion) 22:15, 5. Okt. 2016 (CEST)

Hallo, danke für dein Interesse. Gern kannst du auch noch an der Ausgestaltung mitwirken. Dein Einwand ist allerdings nicht ganz berechtigt. Relevant bei Marienwerder/Kwidzyn ist folgender Passus aus dem MB-Vorschlag: „Wenn beleggestützte Zweifel an der Übertragbarkeit dieses Ergebnisses auf die Situation in der Fachliteratur auftreten, bieten sich Diskussionen unter Beachtung der oben aufgestellten Maximen an. Dies gilt auch in anderen Zweifelsfällen; zu beachten ist beispielsweise, dass Ergebnisse verzerrt werden können, wenn es mehrere Orte gleichen Namens gibt.“ Ferner auch „ In manchen Fällen erscheint es auch sinnvoll, zusätzlich eine stichprobenhafte qualitative Analyse der Verwendung über die Suchfunktion der reichweitenstarken Onlinemedien (SPON, SZ, etc.) vorzunehmen; beispielsweise kommt es manchmal vor, dass bspw. im Zusammenhang mit Sportvereinen andere Formen bevorzugt werden (Eigennamencharakter) als dies bei der Nennung einer Stadt in politischen oder sonstigen Kontexten der Fall ist. Die Korpusdaten des IDS sollen also keineswegs als verbindlich, wohl aber als richtungsweisend gelten.“ Es ist zu erwarten, dass in der deutschen Presse hauptsächlich die gleichnamige Gemeinde in Brandenburg und der Stadtteil von Hannover behandelt werden, weniger die heute polnische Stadt. Bei Cosmas kann man sich auch direkt die Ergebnisse anzeigen lassen. Eine kurze Stichprobensuche unter den knapp 100 Ergebnissen für Marienwerder bestätigt die Vermutung. Auch wenn Kwidzyn keine Treffer aufweist, ist zu erwarten, dass es trotzdem bei diesem Lemma bleiben wird. Ich habe deinen Kommentar als Anregung begriffen, umseitig noch näher auf diese Problematik einzugehen und ein bisschen umzuformulieren. Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 16:29, 6. Okt. 2016 (CEST)
Da hab ich wohl vergessen, dass es den Ortsnamen nicht nur einmal gibt, und die Überschrift auch. Bei dem MB würde ich gerne helfen, da mir der aktuelle Zustand auch nicht gefällt. --Icodense (Diskussion) 20:01, 6. Okt. 2016 (CEST)

Nochmals: Bauwerke[Quelltext bearbeiten]

Wie unsinnig die HK-Regelung bezüglich der Bauwerke ist, zeigt eine kurze Auswertung weltberühmter Bauwerke (Weltkulturerbe) aus Deutschland und Österreich. Selbst diese schaffen es nicht über die HK-Schwelle:

  • Heidelberger Schloss HK19
  • Schloss Neuschwanstein HK16
  • Ulmer Münster HK19
  • Schloss Sanssouci HK17
  • Bremer Rathaus HK17
  • Schweriner Schloss HK18
  • Kloster Maulbronn HK18
  • Wiener Karlskirche HK22
  • Festung Hohensalzburg HK16
  • Flughafen Berlin Brandenburg HK18
  • Elbphilharmonie HK16
  • Speicherstadt HK17

Wenn selbst die bekanntesten Bauwerke - sogar die mediengehypten BER und Elbphilharmonie - im deutschsprachigen Raum nicht über die Schwelle kommen, wie sollen das berühmte Sehenswürdigkeiten aus anderen Teilen der Welt schaffen? Vielleicht sollten wir dazu noch eine kurze Information einbauen. Grüße --Plantek (Diskussion) 11:24, 11. Okt. 2016 (CEST)

P.S. Zu unserem MB würde mich daher auch die Meinung unserer Spezialisten für historische Bauwerke interessieren, z.B. @Sir Gawain:. Gruß --Plantek (Diskussion) 11:27, 11. Okt. 2016 (CEST)
Hallo Plantek, ich bin da ganz bei dir. Diese HK-Regelung, die ursprünglich einfach nur als Krückstock für schwierige Fälle gedacht war, wird mittlerweile als Evangelium gehandelt. Aber bei den meisten historischen Bauwerken brauchen wir gar keine selbstgemachten und mittlerweile zu unumstößlichen Regeln uminterpretierte Krücken, denn es gibt normalerweise genug (deutschsprachige) Fachliteratur, die uns das Lemma vorgibt. Ich für meinen Teil habe bei der Lemma-Findung noch nie die HK-Empfehlungen zu Rate gezogen, sondern mich an die jeweilige Literatur gehalten. Und meine Begründung wurde - wenn es zum Lemma Rückfragen gab - auch immer anerkannt. -- Gruß Icone chateau renaissance 02.svg Sir Gawain Disk. 17:26, 11. Okt. 2016 (CEST)
Danke Dir für die Rückmeldung. Was hältst du von der umseitigen Formulierung für einen Neuregelung? Hast du Verbesserungsvorschläge? Grüße--Plantek (Diskussion) 09:32, 12. Okt. 2016 (CEST)
Hallo Plantek, wann wird die MB gestartet? Bauwerke würde ich spezifisch nicht in die MB einbeziehen, um es nicht zu komplizieren. Gruß --Roland Kutzki (Diskussion) 12:09, 12. Okt. 2016 (CEST)
Hallo Plantek, die umseitige Formulierung gefällt mir sehr gut, weil sie den Fokus auf Fachliteratur legt und entsprechend den Ansatz verfolgt, den ich schon geraumer Zeit "predige" ;) Mit fällt auch nichts ein, das ich noch ergänzen würde. -- Gruß Icone chateau renaissance 02.svg Sir Gawain Disk. 15:25, 17. Okt. 2016 (CEST)

+1, gerne noch einfügen, auch wenn es das MB nicht unbedingt kürzer macht... Ich persönlich würde Bauwerke schon mit einbeziehen, weil das MB ja kein reines Geo-NK-MB ist (sein soll?), sondern eher ein MB gegen die Wortschatz-Leipzig-Regelung, die ja auch bei Bauwerken Anwendung findet. Die NK für Bauwerke hängen ja direkt von den Geo-NK ab; HK bei Geo-NK abschaffen, aber bei Bauwerken weiterhin anwenden - nicht wirklich konsequent. Keine halben Sachen ;-) Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 17:48, 12. Okt. 2016 (CEST)

Nochmal was zu den Bauwerken: Allgemein ist m. M. n. weder der alte noch der neue Vorschlag bezogen auf Gebäude immer sinnvoll. Zum Beispiel müssten nach beiden Vorschlägen alle Bahnhöfe oder Flughäfen, die im Deutschen nicht so üblich sind, mit ihrem Endonym bezeichnet werden. Wie das funktionieren soll, weiß ich nicht. Keiner möchte Artikel wie „Matar al-Aksar ad-duali“ oder „Vilniaus geležinkelio stotis“, weil es sinnvoll ist, wenn man sofort erkennt, dass es sich um den „Flughafen Luxor“ oder den „Bahnhof Vilnius“ handelt. Ob es deutschsprachige Literatur gibt, die irgendeinen Regionalflughafen beschreibt oder nicht, sollte dabei egal sein. Das wird auch heute schon größtenteils so gehandhabt, obwohl es die Regeln anders vorschreiben.
Ich bin dafür, dass man einen Namensbestandteil, der die Funktion beschreibt (Flughafen, Bahnhof, Rathaus...), immer ins Deutsche übersetzen sollte, anders dagegen bei "einmaligen" Gebäuden. Die Abgrenzung zu Artikelnamen, die nicht übersetzt werden, wäre damit auch gewährleistet – "Burj Khalifa" und "Empire State Building" müssten nicht eingedeutscht werden. --Grullab (Diskussion) 16:33, 20. Apr. 2018 (CEST)

"HK-Regel nicht zweckmäßig" - Woran liegt das[Quelltext bearbeiten]

Vorab: Meine Fragen/Sicht kommt aus der "polnischen" Ecke. Die NKs verbessern halte ich für eine gute Idee. Aber nur wenn sie auch besser ist, nicht nur "anders" :) - Was der richtige Sprachgebrauch ist wird eh nie einvernehmlich sein. Hat ja jeder seinen eigenen und damit wird es auch immer Streit geben.

  • Im umseitigen Absatz steht "...So kann es dazu kommen, dass ein Ortsname dieses Jahr die HK-Grenze erreicht, in zwei Jahren nicht mehr..." der einzige Fall der mir bekannt ist ist Katowice/Kattwitz. gibt es weitere? Wird zumindest behauptet: "kommt es immer wieder zu Verschiebungen" - bitte darstellen um wieviele es geht! es widerspricht auch der Aussage weiter unten "Die Datenbasis stammt aus dem Jahr 2011 und ist somit schon über 5 Jahre alt!" immer wieder ist dann alle paar Jahre?
  • Das Argument "Die Pressebericherstattung wird durch aktuelle Ereignisse dominiert" finde ich sogar eines was für die HKs spräche. Denn es geht ja um den aktuellen Sprachgebrauch, nicht um den meiner Oma :)
  • "Über „normale“, „alltägliche“ oder..." dem stimme ich zu. ich weiß nicht ob der neue Vorschlag besser ist. Wurde das abgeprüft? Hier wäre IMO eine Beispielseite gut! Also
Alt: Aptynty - neu: Aftinten
Alt Warschau - neu: Warszawa :D
Alt: Chinesische Mauer - neu Chinesische Mauer (irgendwie steht sie ja offensichtlich da? Also altes System selbes Ergebnis? - Vielleicht noch eine extrs-Spalte: Strenge "HK-Betrachtung"?! )
Eine zumindest gefühlte Übersicht wäre denke ich sinnvoll. Für Polen: wird nur aus Katowice und Opole Kattowitz und Oppeln oder wird auch aus Drzecin Trettin?
Literatur wird nicht durch die Uni Leipzig ausgewertet." - finde ich tendenziell eher ein Pro-Argument. Es geht ja um den aktuellen Sprachgebrauch. Literatur die historische Ereignisse beleuchtet sollte natürlich (auch nach unseren NK-Anforderungen) die historischen Bezeichnungen verwenden. Das ist natürlich für Ortschaften relevanter als für Bauwerke wie die chinesische Mauer :D
sodelle. Das meine Anmerkungen zum Thema :) ...Sicherlich Post 13:35, 18. Okt. 2016 (CEST)
Erstmal nur eine kurze Antwort:
  • es gibt eine Reihe weiterer Beispiele für Namen, die teils schon mehrfach die HK-Schwelle über- und unterschritten haben: Küstrin, Pilsen, Budweis, Marienbad, Lemberg, Eriwan, Brügge, Kattowitz...
  • Fachliteratur oder Presse: Es soll ja keine historische Literatur, sondern aktuelle Fachliteratur sowie möglichst seriöse Presse berücksichtigt werden, nicht irgendwelche ominöse Presse wie derzeit "Pattaya-Blatt" o.ä.
Grüße--Plantek (Diskussion) 14:30, 18. Okt. 2016 (CEST)
Ich habe mal für Polen mehrere (mir relativ bekannt erscheinende) Stadtnamen nachgeschaut: Diakritika wie in Elbląg oder Kołobrzeg habe ich bei der Suche weggelassen, sonst findet man nichts. Hinten habe ich das Verhältnis Exonym (deutscher Name) : Endonym (polnischer Name) in Klammern angegeben.

Also hier die Übersicht über die m. E. wichtigsten Städte in Polen:
alt: Breslau neu: Breslau (~1600:249)
alt: Bydgoszcz neu: Bromberg (118:~2000)
alt: Bytom neu: Bytom (37:106)
alt: Częstochowa neu: Tschenstochau (135:17)
alt: Danzig neu: Danzig (~3100:141)
alt: Ełk neu: Ełk (37:437)
alt: Elbląg neu: Elbląg (56:60)
alt: Gdynia neu: Gdynia (74:89)
alt: Gliwice neu: Gleiwitz (139:88)
alt: Grudziądz neu: Grudziadz (49:23) wegen Fabian Graudenz
alt: Katowice neu: Kattowitz (304:67)
alt: Kołobrzeg neu: Kolberg (427:27)
alt: Kostrzyn (nad Odrą) neu: Küstrin (59:38)
alt: Koszalin neu: Koszalin (14:33)
alt: Krakau neu: Krakau (~2500:74)
alt: Legnica neu: Legnica (31:21)
alt: Olsztyn neu: Allenstein (55:27)
alt: Opole neu: Oppeln (260:90)
alt: Piła neu: Piła (4:38)
alt: Posen neu: Posen (~2400:287)
alt: Racibórz neu: Ratibor (132:76)
alt: Slupsk neu: Stolp (94:20)
alt: Stettin neu: Stettin (587:53)
alt: Świnoujście neu: Swinemünde (102:14)
alt: Toruń neu: Toruń (584:557)
alt: Wałbrzych neu: Wałbrzych (111:9) (wegen vorwiegend anderer Bedeutungen für "Waldenburg")
alt: Warschau neu: Warschau (~7000:21)

Zabrze bzw. Hindenburg habe ich mal rausgelassen, da wohl in den allerwenigsten Fällen die Stadt gemint ist. Hier sollte man aber m. M. n. das Endonym verwenden. Das obengenannte Drzecin bleibt mit 35:0 auf dem Endonym. Das sollte dann auch noch für die ganzen anderen Fälle außerhalb Polens wie z. B. Budweis, Lwiw und Buxoro gemacht werden --Icodense (Diskussion) 16:04, 18. Okt. 2016 (CEST)
Danke. Im Falle Graudenz habe ich aber meine Zweifel, dass das Ergebnis so übernommen werden kann. 49 Treffer sind ohnehin schon recht wenig, so dass hier auf jedenfall ein Plausibilitätscheck angesagt wäre. Z.B. über genios kann man gut sehen, dass sicherlich zahlreiche Nachnamen "Graudenz" ins Ergebnis einfließen, so dass es hier meines Erachtens beim Endonym bleiben sollte. Grüsse--Plantek (Diskussion) 20:06, 18. Okt. 2016 (CEST)
Ja, da hast du recht, Fabian Graudenz sorgt hier für einige der Ergebnisse, wenn man die abzieht, bleibt das Endonym. --Icodense (Diskussion) 09:57, 19. Okt. 2016 (CEST)
Auf für Stolp würde ich eine Überprüfung empfehlen, denn auch dort könnte der Nachname signifikant ins Ergebnis einfließen. Gruß--Plantek (Diskussion) 10:38, 19. Okt. 2016 (CEST)
Bei Stolp/Słupsk muss man tatsächlich alle Ergebnisse einzeln durchschauen, am Ende kommt man auf 44 Treffer für die Stadt, somit ist Stolp zu verwenden. PS: Wie sollte man das dann bei Löwen bzw. Leuven oder Cheb bzw. Eger handhaben? Niemand wird wohl über 1000 oder über 23.000 Ergebnisse einzeln durchschauen wollen --Icodense (Diskussion) 11:06, 19. Okt. 2016 (CEST)
Zum Fall Löwen: Da ändert sich Garnichts, denn nach alter wie neuer Regelung sind "amtliche deutsche Versionen eines Ortsnamens in anderssprachigen Gebieten" zu verwenden. Deutsch ist Amtssprache in Belgien - und zwar nicht nur regional in Ostbelgien, sondern (anders als in Italien/Südtirol) auch auf Ebene des Gesamtstaates! Und gesamtstaatliche Institutionen in Belgien verwenden im amtlichen Sprachgebrauch nunmal die Version "Löwen". Einige Beispiele: [5]. Bei Eger/Cheb @Feloscho, was meinst du, wie wäre da zu verfahren? Grüße --Plantek (Diskussion) 11:00, 20. Okt. 2016 (CEST)
Das scheint mir dann aber nicht konsequent umgesetzt zur Zeit, siehe zum Beispiel Mons bzw. Bergen oder Mechelen bzw. Mecheln. Außerdem sollte man dann Ostende aus den Beispielen für NK-widrige Lemmata rausmachen. --Icodense (Diskussion) 11:26, 20. Okt. 2016 (CEST)
Bzgl. Ostende hast du Recht, das ist noch nicht ganz stringent. Mons hingegen wird im belgischen Amtsdeutsch "Mons" genannt und nicht "Bergen": [6] Gruß --Plantek (Diskussion) 11:38, 20. Okt. 2016 (CEST)

Hallo zusammen. Zunächst mal Dank für deine Anmerkungen, Sicherlich, und Dank für die Liste, Gulaschkanone. Bei Waldenburg würde ich auch noch Zweifel anmelden, da Namensgleichheit und vielleicht vorrangig historische Kontexte. Genauere Auswertung wäre hier wohl nötig. Zu Cheb/Eger: Wir müssen uns damit abfinden, dass es bei komplexen Problemen keine einfachen Lösungen gibt. Ich würde bei zu vielen Treffern entweder eine Stichprobe mit anschließender Hochrechnung vorschlagen. (Hab mich mal durch die erste Ergebnis-Seite geklickt: Quasi nur Namen oder „Cheb (früher Eger)“). Oder aber in diesen Fällen explizit eine andere Datenbank als Grundlage nehmen, die durch Ergänzung eines weiteren Begriffs im Suchmodus eine zeitgenössische Kontextualisierung mit speziell der betreffenden Stadt zulässt. (Zum Beispiel ein aktuelles Ereignis oder der Name des aktuellen Bürgermeisters). Damit lässt sich das Suchergebnis deutlich leichter auf die tatsächlich relevante Trefferzahl beschränken, Cosmas eignet sich aber hierzu nicht. Eine wirkliche Patentlösung habe ich also auch nicht. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 18:03, 20. Okt. 2016 (CEST)

Die Liste findet sich jetzt hier in Tabellenform um noch ein paar Städte erweitert. Was Waldenburg angeht, so ist anscheinend nicht so oft die schlesische Stadt gemeint, den Ortsnamen gibt es mehrfach, also bleibt es bei Wałbrzych. --Icodense (Diskussion) 23:14, 20. Okt. 2016 (CEST)

Schweiz[Quelltext bearbeiten]

Ich gehe davon aus, dass der neue Vorschlag die bisherige Regelung für die nicht deutschsprachige Schweiz (siehe Wikipedia:Namenskonvention#Städte, Gemeinden, Bezirke usw. – dort Punkt 4.2) nicht berührt – das ist so, oder? Diese Regelung konnte nämlich einen langen Streit beenden, und ich hoffe nicht, dass der wieder losgeht. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:16, 25. Nov. 2016 (CET)

+1. Die "abweichenden und zusätzlichen Regeln" für die Schweiz bleiben wie sie sind. Viele Grüsse --Plantek (Diskussion) 14:56, 25. Nov. 2016 (CET)

Die deutschsprachige Schweiz gilt auch nicht als „anderssprachiges Gebiet“, um die es bei diesem MB geht. --Otberg (Diskussion) 15:10, 25. Nov. 2016 (CET)
Es geht in der von Freigut angesprochenen Regelung aber um die nicht-deutschsprachige Schweiz! Grüsse --Plantek (Diskussion) 15:55, 25. Nov. 2016 (CET)

Also, um Missverständnisse auszuräumen: Der Punkt unter WP:NK "4.2. Abweichende und zusätzliche Regeln" wird durch dieses MB nicht verändert, er bleibt wie er ist. Und damit bleibt auch die o.g. Schweiz-Regelung bestehen. Grüsse --Plantek (Diskussion) 16:00, 25. Nov. 2016 (CET)

Ok, danke für die Auskunft! --Freigut (Diskussion) 16:11, 25. Nov. 2016 (CET)

Und was ist mit den Namenskonventionen Arabisch? Deren Anwendungsgebiet wird im MB fälschlicherweise als Abweichung von den geltenden Namenskonventionen präsentiert. MBxd1 (Diskussion) 20:00, 25. Nov. 2016 (CET)

Erstmal Danke für den Hinweis, MBxd1. Da die NK/Arabisch nicht im bestehenden Abschnitt "Geographische Namen" verlinkt sind, gehe ich erstmal davon aus, dass sie nicht von dem MB betroffen sind. Meinst du unter NK/Arabisch den Absatz "Wann die Wikipedia-Transkription nicht verwendet werden sollte", nach dem eingedeutschte Versionen verwendet werden, die "allgemein gebräuchlich" sind? Ist denn unstrittig, dass dieser Absatz für Ortsnamen gilt? Das wäre jedenfalls sehr gut kompatibel mit diesem MB, gerade mit dem Konzept, explizit Portalslösungen bzw. "Spezialfälle, die Speziallösungen erfordern" zuzulassen. Grüsse--Plantek (Diskussion) 20:56, 25. Nov. 2016 (CET)
Es steht außerhalb des Regelungsumfangs dieses MB, weil es außerhalb des Regelungsumfangs der NK steht. Der Grund dürfte wohl in speziellen Transkriptionsproblemen liegen. Entscheidend ist erst mal, dass ziemlich vieles, was als vermeintliche Abweichung von den NK umseitig genannt wird, dadurch erklärbar ist. Das Argument, dass die NK weitreichend nicht befolgt würden, fällt sowieso in sich zusammen. MBxd1 (Diskussion) 21:04, 25. Nov. 2016 (CET)
Nein, das erkennt man an den Beispielen für „illegale“ Lemmata. --Otberg (Diskussion) 21:11, 25. Nov. 2016 (CET)
Man erkennt, dass es eben keine flächendeckende Abweichung gibt. OK, die Abweichung bei natürlichen Objekten wie Flüssen und Bergen bleibt. Um die geht es mir auch nicht. Ortsnamen lassen sich mit Ausnahme von Italien auf begründete Gruppenfestlegungen zurückführen. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 25. Nov. 2016 (CET)
Das MB stellt ja schon gleich zu Beginn klar: Die HK-Regel wird "in der Praxis bis heute nur auf Städte einigermaßen konsequent angewandt". Es wird ausreichend deutlich, dass das Problem in der großen Masse die physische Geographie sowie Bauwerke betrifft. Aber auch substaatliche Verwaltungseinheiten sind häufig betroffen. Gruss--Plantek (Diskussion) 07:37, 26. Nov. 2016 (CET)
Um dann gleich danach wieder alle vermeintlichen Verstöße in einen Topf zu schmeißen. Auf Städte außerhalb einzelner Regionen mit Spezialregeln (Arabischer Raum, Belgien und Schweiz) wird es ziemlich konsequent angewendet. Daran ändern auch ein paar Gegenbeispiele aus Italien nichts. Für die Verwaltungseinheiten wurde zumindest teilweise versucht, das innerhalb eines Landes einheitlich zu handhaben. Das macht eine Einzelfallprüfung nach einer Regel (welcher auch immer; das würde dann auch für eine neu zu beschließende Regel gelten!) unmöglich. Der theoriefindende Name Woiwodschaft Heiligkreuz ist schon zum Running Gag geworden. Aber dann trennt das doch bitte komplett ab. MBxd1 (Diskussion) 08:38, 26. Nov. 2016 (CET)

Argumente gegen den Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

Zu MBxd1s Einfügungen:

  • Es käme zu massenhaften Verschiebungen, siehe als Beispiel für Polen Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/NK-Reform anderssprachige Gebiete#"HK-Regel nicht zweckmäßig" - Woran liegt das
Massenhaft? Wohl kaum. In der aufgeführten Liste (die mir übrigens immer noch nicht hundertprozentig korrekt erscheint) sind etwa 10 Städte betroffen. Es kommt also zu einigen Verschiebungen. Weil das aber irgendwie logisch ist, sträube ich mich ein wenig dagegen, das als Kritikpunkt aufzuführen.
  • Die Mängel des Leipziger Wortschatzes könnten auch durch einen Austausch des Korpus umgangen werden. Eine solche minimalinvasive Lösung ist im Meinungsbild nicht vorgesehen. Stattdessen soll in erster Linie die Regel zu einem gewissen Mindestvorkommen des deutschen Exonyms ("HK-16-Regel") abgeschafft werden. Diese vorgeschlagene Änderung verursacht die Verschiebungen, das hat nichts mit Mängeln des Leipziger Wortschatzes zu tun.
Nebelkerze. Wie willst du den Korpus austauschen und dabei die Wortschatz-Leipzig-spezifischen Häufigkeitsklassen beibehalten? Könnte man über komplizierte Umrechnungen vielleicht machen, ist aber sicherlich keine einfache Lösung. „Die Regel zu einem gewissen Mindestvorkommen des deutschen Exonyms“ wird nicht abgeschafft. Es gibt sehr wohl eine Mindestanzahl
  • Die Bestandssituation ist für Orte einerseits und Berge, Flüsse und Landschaften andererseits sehr unterschiedlich (schon deswegen, weil für letztere in der Regel keine amtlichen Namen vorliegen), eine separate Lösung ist aber nicht vorgesehen.
Eine separate Lösung ist vorgesehen. Es gelten für Human- und Physische Geografie unterschiedliche Schwerpunktsetzungen. Im Übrigen gibt es wohl auch für Flüsse/Landschaften oft mehr oder weniger amtliche Bezeichnungen, die beispielsweise in den kommunalen Katasterkarten eingetragen sind.
  • Den Mängeln des Vorschlags hinsichtlich Weiterführung von Kolonialnamen und bei Umbenennungen wird durch schwammige Ausnahmen begegnet. Das führt zu Streitigkeiten in Einzelfällen, die sich bisher durch Anwendung der HK-16-Regel erübrigen.
Genau. Der Versuch, sinnvolle Einzellösungen zu finden, wird bisher durch die HK-Keule zerschlagen. Die jetzigen NK gehen in keinster Weise auf Kolonialnamen ein. In unserem Vorschlag dagegen wird die Problematik durch den Satz „Auch bei Ortsnamensvarianten, mit denen oft eine bestimmte politische Haltung verbunden wird und die deshalb ein besonderes Konfliktpotenzial aufweisen, ist Abwägung nötig. Grundsätzlich soll sich, soweit überhaupt möglich, auch in diesen Fällen am aktuellen öffentlichen und ggf. behördlichen Sprachgebrauch des DACH-Raums orientiert werden“ tangiert.
  • Der vorgeschlagene Grenzwert von 40 Nennungen ist in keiner Weise begründet. Die Anwendung eines absoluten Grenzwert auf einen Korpus variabler Größe ist problematisch.
Ach, ich dachte, es gibt keinen Grenzwert? Nun gut, zum ersten Mal stellst du deine Kritik auf eine fundierte Basis. In der Tat ist die Zahl „willkürlich“ und fußt auf subjektiven Überlegungen. Diskutiert werden kann gerne, es wäre auch denkbar, über mehrere Grenzwerte in Unterfragestellungen abstimmen zu lassen. Wir wollten das MB nur so kompakt wie möglich halten.
  • Die Regel bei mehreren Amtssprachen (Name in der Sprache der lokalen Mehrheit) wird großenteils (so z. B. für die ehemalige Sowjetunion) nicht befolgt, stattdessen wird der Name in der Sprache der Titularnation genommen. Diese Praxis würde durch expliziten Beschluss im Meinungsbild in Frage gestellt - mit der Konsequenz massenhafter Verschiebungen z. B. für die Ukraine. Der Vorschlag weist nirgendwo auf diese Konsequenz hin.
Dieser Usus ist nirgendwo verankert und wird deshalb schon jetzt von den aktuellen NK in Frage gestellt. Man kann beim neuen Vorschlag in gewissem Maße mit dem oben genannten Passus zu Ortsnamen als Politika argumentieren, insofern öffnet der neue Vorschlag hier sogar noch neue Möglichkeiten. Aber eine unbegründete flächendeckende Ausnahme für die Ex-SU halte ich nicht für sinnvoll. Das sollte ggf. separat an zentraler Stelle diskutiert werden.


Ich habe mir erlaubt, deine Einfügungen (vorerst) um die meiner Meinung nach nicht logisch begründeten Nebelkerzen zu reduzieren. Was natürlich nicht heißen soll, dass hier nicht weiterhin darüber diskutiert werden kann. Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 11:33, 26. Nov. 2016 (CET)

Zu Punkt 1: Bis jetzt habe ich hier 14 sich ergebende Verschiebungen, davon zehn in Polen, gesammelt. --Icodense (Diskussion) 11:59, 26. Nov. 2016 (CET)
Alle diese 10 denkbaren Verschiebungen sind vorher im Portal:Polen zu diskutieren. Wenn das Portal zum Ziel käme, dass der aktuelle Sprachgebrauch in seriösen Medien und Fachliteratur für eine Verschiebung spricht, so what, dann soll es so sein. In jedem Fall gäbe es nur einen winzigen Bruchteil der Verschiebungen, die bei konsequenter Anwendung der HK-Regel drohen würden. Gruss--Plantek (Diskussion) 12:31, 26. Nov. 2016 (CET)
Wollt Ihr mir wirklich erzählen, dass diese Stichprobe eine abschließende Aufzählung wäre? Es ist ein Beispiel, mehr nicht. Die Massenverschiebungen würden folgen, und sie sind gewollt.
Ihr argumentiert mit den bestehenden Verstößen gegen die Namenskonventionen, als ob die irgendwie begründet wären. Es hat schon was von Bösartigkeit, wenn einem das Vermeiden von Edit-Wars (z. B. war der altösterreichische Name "Czernowitz" sehr wohl umstritten) und das Abwarten einer stabilisierten Häufigkeitslage (Taschkent) als Argument für eine neue Regelung präsentiert wird. Bei den italienischen Namen war es einigen Leuten halt egal. Wollen wir dagegen jetzt die zigtausende Fälle setzen, in denen die Namenskonventionen eingehalten werden? Und wieso besteht Ihr im Fall mehrerer Amtssprachen jetzt wieder darauf, dass das ein Verstoß wäre? Es ist etablierte Praxis, das reicht an dieser Stelle.
Natürlich ist das Löschen in den Gegenargumenten illegitim und wird zurückgesetzt. MBxd1 (Diskussion) 13:55, 26. Nov. 2016 (CET)
Es wäre schön, wenn du deine Nebelkerze "Massenverschiebungen" mal irgendwie belegen würdest. --Icodense (Diskussion) 15:36, 26. Nov. 2016 (CET)
Die belegst Du doch selbst mit Deinem Auszug für Polen. Hinzu kommen noch Verschiebungen in erheblichem Ausmaß für die Ukraine, wenn da aufgrund Eurer Neuregelung die russischen Namen zu verwenden sind. Das würde dann auch ein POV-Problem sein. Ihr würdet doch das Meinungsbild auch nicht aufsetzen, wenn nicht die Absicht zu Verschiebungen in größerem Ausmaß dahinterstünde. MBxd1 (Diskussion) 15:56, 26. Nov. 2016 (CET)
Naja zehn sehe ich jetzt nicht gerade als Massenverschiebung. Und hier irgendeine Verschwörung von Befürwortern russischer Namen zu insinuieren, ist POV deinerseits. --Icodense (Diskussion) 16:29, 26. Nov. 2016 (CET)
Wieso Verschwörung? Ich halte mich einfach nur an den Vorschlag und die sich daraus ableitenden Konsequenzen. Die 10 Orte ergeben sich allein aus der Auswahl, das ist sicher noch nicht alles. Und in Anbetracht der weitestgehend stabilen gegenwärtigen Praxis ist das doch ein erheblicher Eingriff. Der ist ja auch gewollt. MBxd1 (Diskussion) 16:40, 26. Nov. 2016 (CET)
Nein, denn hättest du dir mal die Mühe gemacht, die Versionsgeschichte meiner Seite anzuschauen, hättest du gesehen, dass es sich nicht um eine Auswahl handelt. Alle mir unter deutschem Namen bekannt erscheinende Städte sowie Städte mit 50.000+ Einwohnern habe ich überprüft. --Icodense (Diskussion) 16:48, 26. Nov. 2016 (CET)
Eben, das ist eine Auswahl. MBxd1 (Diskussion) 17:00, 26. Nov. 2016 (CET)
Dieser Einwand dient ja wohl kaum der sachlichen Diskussion. Du glaubst doch nicht wirklich, dass jede unbekannte Provinzstadt ein bekanntes deutsches Exonym haben könnte. Dann überprüf doch bitte mal die HK sämtlicher Exonyme polnischer Orte. --Icodense (Diskussion) 17:13, 26. Nov. 2016 (CET)
Genau diesem Problem entgehen wir mit der HK-16-Regel. Da können keine deutschen Namen für kleinere Städte zum Zuge kommen. Aber wenn es jetzt sogar bei Stolp für den deutschen Namen reicht, ist alles drin. Und das ist nur Polen. Insgesamt dürfte da schon einiges an Verschiebungen zusammenkommen (erst recht, wenn russische Namen für ukrainische Städte durchkommen - nach Eurem Entwurf ist das unweigerlich der Fall). Warum darf man das nicht benennen? Es geht Euch doch genau darum, warum wollt Ihr über diese Absicht täuschen? MBxd1 (Diskussion) 17:29, 26. Nov. 2016 (CET)
Nun es reicht eben nicht sogar bei Słupsk für Stolp, was immerhin fast eine Großstadt ist, da der Stolp zu oft nicht als Ortsname vorkommt oder im historischen Kontext. Und die Hauptabsicht des MB ist sicherlich nicht die Änderung von Lemmata in der Ukraine --Icodense (Diskussion) 19:07, 26. Nov. 2016 (CET)
Oben steht die Verschiebung auf "Stolp". Du hast also keinen Grund, mich wegen dieses Zitats anzupampen. Und wenn Ihr nicht wollt, dass die halbe Ukraine umlemmatisiert wird, dann macht keine Vorschläge, die genau dazu führen. MBxd1 (Diskussion) 19:50, 26. Nov. 2016 (CET)
Erstens mal diente das zur Klarstellung, dass Słupsk kein Provinzkaff ist, wie deine Aussage impliziert und zweitens befindet sich der aktuelle Stand an Verschiebungen hier, was auch irgendwo weiter oben auf dieser Diskussionsseite steht. Was ist abgesehen von deinem antirussischem POV eigentlich dein Problem mit einer potentiellen Änderung am status quo in der Ukraine? --Icodense (Diskussion) 20:05, 26. Nov. 2016 (CET)
Ich suche ganz sicher nicht auf irgendwelchen privaten Seiten. Die beabsichtigten Verschiebungen müssen unmittelbar offengelegt werden. Es wäre ein massiver POV-Eingriff. Und was würde damit besser? MBxd1 (Diskussion) 20:12, 26. Nov. 2016 (CET)
Kein Grund, hier so rumzupampen. Wenn du eine Seite in meinem BNR nicht besuchen willst, ist das dein Problem. Den POV erklärst du mir bitte mal, ich hab überhaupt keine Ahnung, was du damit als natürlich völlig neutral eingestellter User willst. --Icodense (Diskussion) 20:36, 26. Nov. 2016 (CET)
Ich habe Falschaussagen aus den Gegenargumenten entfernt. Sorry @MBxd1:, aber auch deutlich andere Ansichten müssen sachlich überprüfbar und logisch korrekt bleiben. Und natürlich wird sich was ändern, wenn das MB durch kommt - dass ist sein Sinn und Zweck. Dass nicht zu mögen ist Jederman gutes recht, aber kein Argument. Außerdem sind die Gegenargumente recht verworen. Z.B. "Die Regel bei mehreren Amtssprachen (Name in der Sprache der lokalen Mehrheit) wird großenteils (so z. B. für die ehemalige Sowjetunion) nicht befolgt, stattdessen wird der Name in der Sprache der Titularnation genommen. Diese Praxis würde durch expliziten Beschluss im Meinungsbild in Frage gestellt - mit der Konsequenz massenhafter Verschiebungen z. B. für die Ukraine. Der Vorschlag weist nirgendwo auf diese Konsequenz hin. - verstehe ich nicht. Oder besser: Ich verstehe sie nur deshalb, weil ich deine Meinung kenne, aber ich bin nicht der, der dieses Argument verstehen muss. --Aineias © 20:46, 26. Nov. 2016 (CET)
Da waren keine Falschaussagen drin, ich habe es jetzt umformuliert. Was an dem Satz verstehst Du denn nicht? Kleiner Hinweis: Es gibt an der Stelle eine ganz klar und lückenlos etablierte Praxis, die nicht schriftlich fixiert ist. MBxd1 (Diskussion) 21:01, 26. Nov. 2016 (CET)
Aus dem Satz wird nicht deutlich, was nicht gut ist. Er greift sowohl die bestehede Praxis an als auch den Vorschlag. Oder verstehe ich dass jetzt falsch.--Aineias © 21:32, 26. Nov. 2016 (CET)
Nein, er greift die bestehende Praxis nicht an. Er beschreibt sie nur. Der Vorschlag würde, obwohl eigentlich unverändert, dazu führen, dass die Unterregel durchzusetzen wäre, weil sie ja neu beschlossen würde. MBxd1 (Diskussion) 21:52, 26. Nov. 2016 (CET)
Nachtrag: Eine Änderung der NK muss nicht zwingend zu größeren Verschiebungen führen. Ein Austausch des Korpus hätte sehr wahrscheinlich kaum Auswirkungen und würde nur die Datenbasis stabilisieren. Bei Vergleichen in früheren Diskussionen zwischen Leipziger Wortschatz und Ngram Viewer kam fast immer das gleiche Ergebnis, soweit es die HK-16-Regel betrifft. Hier soll aber in ganz großem Maßstab verschoben werden. Das sollte man dann auch so darstellen. Und natürlich sind die Verschiebungen der Zweck des Meinungsbilds. Die Notwendigkeit von Verschiebungen darf man durchaus als Nachteil darstellen. MBxd1 (Diskussion) 21:21, 26. Nov. 2016 (CET)
... und die Tatsache das verschieben erfolgen werden, wird im ersten Argument auch benannt. Reicht das nicht? --Aineias © 21:32, 26. Nov. 2016 (CET)
„Und natürlich sind die Verschiebungen der Zweck des Meinungsbilds.“ Falsch, Zweck des Meinungsbildes ist die Benutzerfreundlichkeit. Und diese kann sich nur auf die entsprechende Sprachversion beziehen, in unserem Fall also die deutsche Sprache. Im Übrigen glaube ich nicht, dass Leipziger Wortschatz und Ngram Viewer fast immer übereinstimmen, ersterer spiegelt die Presse, der zweite die Literatur. Und in der Presse kommen nun mal Toponyme sehr unterschiedlich vor, so dass die HK16 kein Kriterium sein kann. Darum geht es. --Oltau 21:40, 26. Nov. 2016 (CET)
PS: Kein Mensch sucht nach Buxoro ...
Leipziger Wortschatz und Ngram Viewer erbrachten in Diskussionen, in denen es um die HK-16-Regel ging, das gleiche Ergebnis. So wichtig ist es nämlich gar nicht, was da ausgewertet wird. Somit wäre ein soliderer Korpus auf jeden Fall eine Verbesserung, würde aber ohne Änderungen der Regeln kaum was ändern. Und diese Option besteht durchaus.
Namen in ortsüblicher Sprache sollen benutzerunfreundlich sein? Trotz Weiterleitungen und Nennung in der Einleitung? Nicht wirklich. Vor allem sollte man dann mal konsequent aussortieren, was da wirklich deutsch ist. "Buchara" ist jedenfalls kein bisschen deutscher als "Buxoro". MBxd1 (Diskussion) 21:52, 26. Nov. 2016 (CET)
Aber kein Mensch sucht in Deutschland nach "Buxoro". --Icodense (Diskussion) 22:05, 26. Nov. 2016 (CET)
Woher willst Du das wissen? MBxd1 (Diskussion) 22:06, 26. Nov. 2016 (CET)
Deine wenig konstruktive Mitarbeit am MB geht mir langsam auf die Nerven. Dass Buchara häufiger verwendet wird, ist sogar an den HK erkennbar. --Icodense (Diskussion) 22:20, 26. Nov. 2016 (CET)
Das bestätigt aber nicht, dass niemand nach Buxoro suchen würde. Aber darum geht es hier nicht. Ihr habt in der langen Bastelzeit im Benutzernamensraum ein Konstrukt voller Täuschungsversuche zusammengebastelt. Da ist etliches drin, was richtiggestellt werden musste, mag sein, dass noch mehr nötig ist. Z. B. ist eben Oltaus hier geäußertes Anliegen, dass man möglichst alles mit deutschem Lemma versehen möge, im Vorschlag nicht sichtbar enthalten. Der Vorschlag zielt aber genau darauf. Mehr als Richtigstellen mache ich nicht. Mit der Frage, ob eine stärkere Präferenz deutscher und "deutscher" Lemmata sinnvoll ist, hat das nichts zu tun, das ist tatsächlich eine reine Meinungsfrage. MBxd1 (Diskussion) 22:31, 26. Nov. 2016 (CET)

MBxd1, deine Verschwörungstheorien gehen mir auch auf die Nerven. „Z. B. ist eben Oltaus hier geäußertes Anliegen, dass man möglichst alles mit deutschem Lemma versehen möge, im Vorschlag nicht sichtbar enthalten.“ Erstens: Privatmeinungen (die man übrigens auch anders auslegen kann!) auf einer Diskussionseite haben doch nichts mit dem Vorschlagstext zu tun. Ich zweifle ernsthaft daran, dass du dir wirklich Mühe gibst, den Vorschlag zu verstehen. Es wurde doch bereits aufgezeigt, dass das überhaupt nicht das Ziel des MBs ist. Elbląg, Głogów, Ostrava, undundund bleibt alles auf dem Endonym. Es ist einfach unlauter, zu behaupten, hier würde daran gearbeitet, alle Ortsnamen zu germanisieren. Einfach unlauter, und das ist noch ein sehr freundliches Wort. --feloscho [schreib mir ’was]; 14:16, 27. Nov. 2016 (CET) Ich finde es übrigens bemerkenswert, wie du es schaffst, einer inhaltlichen Diskussion auszuweichen und den ganzen Betrieb mit irgendwelchen Unterstellungen aufzuhalten. Dass „eine separate Lösung aber nicht vorgesehen“ ist für Orte und physische Geografie, ist schlicht eine Unwahrheit. „Die Regel bei mehreren Amtssprachen (Name in der Sprache der lokalen Mehrheit) wird großenteils (so z. B. für die ehemalige Sowjetunion) nicht befolgt, stattdessen wird der Name in der Sprache der Titularnation genommen. Diese Praxis würde durch expliziten Beschluss im Meinungsbild in Frage gestellt - mit der Konsequenz massenhafter Verschiebungen z. B. für die Ukraine.“ Die Regel wird schon jetzt in Frage gestellt, weil sie auch in den jetzigen NK nirgendwo verankert ist! Wenn du nicht nachweisen kannst, dass diese „Regel“ auf irgendeine Weise in einen größeren Rahmen WP-intern festgesetzt wurde und somit auf eine demokratisch-rechtliche Basis gestellt wurde, ist sie keine „Regel“. Am Status ändert dieses MB also rein gar nichts! Es liegt also an dir, sie zu manifestieren, aber dann doch bitte in einem anderen MB oder in einer zentralen Diskussion. --feloscho [schreib mir ’was]; 14:34, 27. Nov. 2016 (CET)

Ich halte mich an das was da ist - und an das, was vorher diskutiert wurde bzw. wie die Initiatoren sich anderweitig äußern. Die gewollte Bevorzugung von Exonymen mit umfangreichen Verschiebungen ist Tatsache, egal was Du hier erzählst oder was im Vorschlag steht.
Wenn Du nicht weißt, wie Regeln Zustandekommen, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen. Längst nicht alles wird in Meinungsbildern beschlossen, und auch nicht alles wird diskutiert. Manche Regeln entstehen einfach durch einheitliche Praxis, und das wird dann auch nicht immer niedergeschrieben. Im übrigen solltest Du schon mal mitgekriegt haben, dass Änderungen an den hier maßgeblichen Namenskonventionen sowieso nicht möglich waren. Das ändert aber nichts daran, dass es die Regel gibt. Das Beobachten des Artikelnamensraums hilft da ganz klar weiter. Und die Regel zum Vorrang der Titularnation wurde bisher nicht ernsthaft in Frage gestellt. MBxd1 (Diskussion) 14:49, 27. Nov. 2016 (CET)
„Egal was [...] im Vorschlag steht.“ Danke, dass du so offenherzig zugibst, dass es dir egal ist, was im Vorschlag steht und du hier nur aufgrund von persönlichen Befindlichkeiten und emotionalisierten Mutmaßungen den Saboteur spielst. Nochmal: Lies dir doch bitte den Vorschlagstext einmal (!) durch. „...damit die prinzipiell nachrangigeren Exonyme als lemmatauglich gelten können“ – wo steht hier etwas von einer „gewollten Bevorzugung“ von Exonymen? Die „Praxis“ im Artikelbestand habe ich übrigens auch so mitbekommen, dass alle Versuche, an dieser „Praxis“ zu rütteln, mit dem Hinweis auf eben diese Praxis abgeblockt werden. Die „Praxis“ ist also selbst-referentiell und damit natürlich ein wenig überzeugendes Argument. So mein Eindruck, der natürlich auch falsch sein kann. Ich würde mich deshlab auch freuen, wenn du mich mal mit ein paar Links zu zentral geführten Diskussionen zum Thema beglückst. --feloscho [schreib mir ’was]; 14:59, 27. Nov. 2016 (CET)
Ich nehme den Vorschlag und sehe auf die Konsequenzen. Und wenn die von dem abweichen, was im Vorschlag zu den Konsequenzen steht, dann halte ich mich an das, was sich aus dem Vorschlag ergibt. Das ist doch nicht das erste Meinungsbild, das seine Absichten verschleiert.
Natürlich werden durch den Artikelbestand Fakten geschaffen. Die Unmöglichkeit einer Änderung der NK hat andere Gründe, man wäre da nie zu einem Konsens gekommen. MBxd1 (Diskussion) 15:59, 27. Nov. 2016 (CET)
Wie immer werden nur Nebelkerzen geworfen--Roland Kutzki (Diskussion) 14:25, 28. Nov. 2016 (CET)

Illustrierende Beispiele[Quelltext bearbeiten]

@MBxd1:. Könntest Du bitte den Satz "Für italienische, spanische und polnische Regionen wurden unabhängig von den Namenskonventionen landeseinheitliche Benennungen festgelegt" hier belegen? --Aineias © 20:24, 26. Nov. 2016 (CET)

Ich such da jetzt nicht nach den Diskussionen. Das ist als landesweit einheitliche Benennung etablierte Praxis und somit kein Zufall. Ich halte meine Aussage für zutreffend. Wenn Du das anders siehst, dann stell es entsprechend dar. Es ist aber offensichtlich, dass da die Einheitlichkeit Vorrang hat. MBxd1 (Diskussion) 20:28, 26. Nov. 2016 (CET)
Gut, dann werde ich die vorherige Formulierung wieder herstellen. Sie dient der Illustration der ganz offensichtlich uneiheitlichen und unklaren Kritärien, nach dem hier Orte verschlagwortet werden. --Aineias © 21:04, 26. Nov. 2016 (CET)
Regionen sind keine Orte, sondern Verwaltungseinheiten. Was meinst Du denn sonst, was die Gründe für die abweichende Lemmatisierung ist? Und Du weißt auch, dass Verschiebungen da schwere Auswirkungen hätten? Und dass auch von Exonymen auf Endonyme zu verschieben wäre? Die landeseinheitliche Praxis ist jedenfalls Tatsache. MBxd1 (Diskussion) 21:08, 26. Nov. 2016 (CET)
Wenn von Exonymen auf Endonyme verschoben werden sollte - dann ist dass so. Im Falle der Woiwodschaft Heiligkreuz z.B. würde ich dass begrüßen. Diese Landeseinheitliche Praxis ist großer Käse und durch nichts anderes als durch Jahrelange Übung legitiemiert und überdies nicht mal konsequent umgesetzt. Es wird Zeit, dass das wikipediaweit einheitlich und klarer geregelt wird. --Aineias © 22:34, 26. Nov. 2016 (CET)
Es geht aber erst mal um den Status quo. Dort liegt eine begründete Abweichung von den NK vor. Ich halte diese Begründung auch für nicht wirklich stichhaltig, und Woiwodschaft Heiligkreuz geht wirklich nicht. das Problem ist auch seit Jahren bekannt, ich hatte das immer so verstanden, dass sich da wegen des Aufwands keiner ans Verschieben wagt. Diese Beispiele taugen absolut nicht als Referenz für Missachtung der NK. Die tatsächlichen Abweichungen beschränken sich auf einige wenige Fälle, die sich wiederum in Italien häufen. Den Grund dafür kenne ich nicht, wahrscheinlich ist es einfach Schlamperei oder Bockigkeit des Bearbeiters. Die außeritalienischen und außerarabischen Fälle muss man mit der Lupe suchen. MBxd1 (Diskussion) 22:41, 26. Nov. 2016 (CET)
Kann mich bitte jemand aufklären, was an Heiligkreuz so schlimm ist? Die bis jetzt nicht niedergeschriebene Regelung von landeseinheitlichen Lemmata für die Verwaltungseinheiten finde ich schon sinnvoll. --Icodense (Diskussion) 23:28, 26. Nov. 2016 (CET)
Es ist eine ziemlich freihändige Übersetzung, weil es eigentlich gar keinen deutschen Namen gibt. MBxd1 (Diskussion) 23:34, 26. Nov. 2016 (CET)
Soweit ich das verstehe, gibt es den Namen schon irgendwie, da er ja vom Heiligkreuzgebirge abgeleitet wurde. --Icodense (Diskussion) 09:45, 27. Nov. 2016 (CET)
Schön, dass Du Dich als Freund erfundener deutscher Namen outest. Im polnischen Originalnamen steht kein Gebirge. MBxd1 (Diskussion) 09:56, 27. Nov. 2016 (CET)
Dafür reichen meine Polnischkenntnisse durchaus. Die Übersetzung als "Heiligkreuz" für das Adjektiv gab es auch schon, bevor die Woiwodschaft existierte, siehe Gebirge. --Icodense (Diskussion) 10:30, 27. Nov. 2016 (CET)
Genau das ist eben ein Beispiel für eine selbstgebastelte Übersetzung. Du führst es ja vor, was für abenteuerliche Schlussfolgerungen da gezogen werden. Wir brauchen diesen Einzelfall hier aber auch nicht zu diskutieren. Er illustriert aber, was es mit den "Exonymen" auf sich hat, die manche Leute bevorzugen. MBxd1 (Diskussion) 10:38, 27. Nov. 2016 (CET)

MBxd1, deine Argumentation ist einfach Unsinn. Wenn derzeit von den NK abgewichen wird, „begründet“ oder nicht, dann stellt das eine Missachtung der NK dar (was auch sonst?), weil die NK in ihrer jetzigen Formulierung nämlich einen generalistischen Anspruch haben. Die „landesweite Praxis“ ist eine Nebelkerze. Unserer Vorschlag lässt doch sogar noch größere Freiheiten für Sonderregelungen, sofern sie sich im Rahmen der WP-Grundsätze bewegen. Im Gegensatz zu den jetzigen NK, die relativ strikt sind. --feloscho [schreib mir ’was]; 14:21, 27. Nov. 2016 (CET)

Guck Dir einfach mal die Realität an, anstatt hier wüste Thesen aufzustellen. Und ja, der neue Vorschlag lässt mehr Spielraum - für Laberköppe wie Dich, die es anscheinend schaffen, jede konstruktive Diskussion totzuqquatschen. Eigentlich kanns mir ja recht sein, dass Du dieses Meinungsbild an Dich gerissen hast, Du diskreditierst es nämlich sehr viel schöner, als es Deine Kollegen jemals könnten. MBxd1 (Diskussion) 14:53, 27. Nov. 2016 (CET)
Der einzige, der hier irgendwas diskreditiert, bist du, MBxd1, du diskreditierst dich selbst mit deinem aggressiven Ton und deinen dreisten Unterstellungen.--Plantek (Diskussion) 15:05, 27. Nov. 2016 (CET)
Die jetzige NK sind gar nicht so strikt - werden aber bei der Humangeographie sehr strikt ausgelegt, es sei denn die Orte befinden sich im turistisch atraktiven Italien oder sind anderweitige Hotspots (stark vereinfacht ausgedrückt). Abseits dieser Hotspots wird die NK nach Gutdünken verwendet oder anders ausgedrückt: Jeder setzt(e) nach seinen POV den Teil der NK um wie er es richtig hält. Das Problem: Einmal getroffene Entscheidungen sind sehr schwer zu revidieren - wenn die Argumentationsgrundlage genau der andere Teil der NK war. --Aineias © 15:43, 27. Nov. 2016 (CET)
Die derzeitigen NK sind sehr wohl strikt, es gibt außer Dir auch keinen, der da was anderes reininterpretiert. Für die Schweiz, Belgien und den arabischen Sprachraum gibt es Sonderregeln, ansonsten werden die NK einschließlich der HK-16-Regel weitestgehend befolgt. Daran ändern auch ein paar Beispiele aus Italien nichts. Das von Dir behauptete Gutdünken gibt es nicht. MBxd1 (Diskussion) 16:02, 27. Nov. 2016 (CET)
"...es gibt außer Dir auch keinen, ..." Sollte ich ich darauf erneut Stellung beziehen?! Ich denke nicht! Die Fronten sind sowie so klar. --Aineias © 21:18, 27. Nov. 2016 (CET)
Tja, ist nun mal so. Deine Mitstreiter sind gegen die HK-16-Regel, aber sie leugnen nicht, dass sie gültig ist. MBxd1 (Diskussion) 21:27, 27. Nov. 2016 (CET)
Zitat: Der Vorschlag wird besser dem NK-Grundsatz („Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“) gerecht. --Aineias © 23:24, 27. Nov. 2016 (CET)
Dieser "Grundsatz" gilt nicht, wenn es spezifische Regeln gibt. MBxd1 (Diskussion) 23:28, 27. Nov. 2016 (CET)
Falsch! Keine Regel hat Grundsätze zu wedersprechen. --Aineias © 23:32, 27. Nov. 2016 (CET)
Es ist eben kein Grundsatz, es gibt Ausgestaltungsspielraum. Aber ich lass Dich jetzt mit Deinem Fundamentalismus allein. MBxd1 (Diskussion) 23:35, 27. Nov. 2016 (CET)
"Ausgestaltungsspielraum"?? Lese ich das richtig? MBXd1 verwedet diesen Begriff in einen seiner Argrumete?! Das läst micht hoffen. Im dem Sinne Gute Nacht. --Aineias © 00:21, 28. Nov. 2016 (CET)

Vorweg: Die Grundidee des Meinungsbildes ist, dass sich die Wikipedia stärker an externer Fachliteratur und an seriösen Medien orientieren soll, als an einer offensichtlich wenig geeigneten HK-Regel aus dem eigenen Saft. Ich denke, die große Mehrheit unserer Artikel steht schon jetzt unter Lemmata, die dem Sprachgebrauch in aktueller Fachliteratur und seriösen Medien entsprechen. Und wo dies nicht der Fall ist, sollte die Frage erlaubt sein, ob Wikipedia wirklich gegen den Strom schwimmen muss. "Massenverschiebungen" sind jedenfalls nicht intendiert - vielmehr soll das MB helfen, solche Massenverschiebungen zu verhindern!

MBdx1 werden wir nicht überzeugen können, der geht wohl von grundsätzlich bösen Absichten aus. Wir sollten aber versuchen, alle anderen Benutzer mit einer möglichst transparenten Darstellung der möglichen Auswirkungen zu überzeugen. Dafür brauchen wir einige Tage Zeit. Ich jedenfalls kann derzeit nur sporadisch mitwirken. Grüße--Plantek (Diskussion) 11:00, 28. Nov. 2016 (CET)

Du unterstellst damit, die zahlreichen "Abweichungen" von den NK bei Objekten der physischen Geographie wären der Gefahr einer Verschiebung ausgesetzt. So steht das auch im Vorschlag. Es stimmt nur nicht. Solche Verschiebungen betreibt doch niemand. Wenn Ihr eine transparente Darstellung anstrebt, sollte das so nicht stehenbleiben. MBxd1 (Diskussion) 20:11, 28. Nov. 2016 (CET)

Nebelkerzen und Rauchbomben[Quelltext bearbeiten]

Es ist wichtig, dass die Gegenargumente logisch und sinnvoll sind. Sonnst haut man uns diese um die Ohren und lehnt das MB allein deshalb ab. Deshalb schlage ich vor, dass wir alle "Nebelkerzen" und "Rauchbomben" einzeln abarbeiten und überbrüfen, ob diese möglicherweise ein vernünftiges Gegenargumet werden kann. --Aineias © 22:05, 27. Nov. 2016 (CET)

Es wird eher zum formalen Ablehnungsgrund, wenn das Nennen von Gegenargumenten verhindert wird. Das gab es durchaus schon mal. Du wirst da jedenfalls ganz sicher nichts wegräumen. Kümmert Euch lieber um die Darstellung des Vorschlags. MBxd1 (Diskussion) 22:25, 27. Nov. 2016 (CET)
Nein. Als Abstimmender habe ich bisher immer eine ansprechende Präsantation des Sachverhaltes erwartet - mit allen Vor- und Nachteilen. War das nicht so, so waren für mich immer die Initiatoren und z.T. die Unterstützer dafür verantwortlich. Ließt man die Kommentare, so sehen das viele so wie ich. Warum soll das bei diesen MB anders sein? Deshalb werde ich mich auch nicht bei den Gegenargumenten fern halten. --Aineias © 23:02, 27. Nov. 2016 (CET)
Du bist doch gar nicht willens (und wohl auch nicht fähig), die Argumente zu verstehen. Sie passen nicht in Dein Weltbild, also werden dumme Bemerkungen wie "Rohrkrepierer" losgelassen. Ist schon klar, dass Du neben dem ausgesprochen manipulativen Vorschlag, der nicht klar sagt, was er will, auch noch die Argumentation manipulieren willst. Die Argumente sind sachlich korrekt, sie gefallen Dir nur nicht. Müssen sie auch nicht. Das Meinungsbild steht im Wikipedia-Namensraum und ist nicht das Eigentum der Initiatoren. MBxd1 (Diskussion) 23:07, 27. Nov. 2016 (CET)
  • Die Funktion der Fachportale ist ebenso wenig definiert wie die Frage, welches Portal jeweils maßgebend sein soll.
    • Das stimmt, ist aber kein Gegeargument, da dieses MB an der Funktion der Portale nichts ändert. Die beiden Sätze im Vorschlag beschreiben bereits jetzt gängige Praxis. (persönlicher POV: An der Macht der Hinterzimmer wird auch dieses MB nichts ändern) --Aineias © 22:47, 27. Nov. 2016 (CET)
    • Die Portale (welche denn nun?) mischen sich doch in die Einzelfälle gar nicht ein. Eine Funktion ist ihnen bisher nicht zugeschrieben. MBxd1 (Diskussion) 23:00, 27. Nov. 2016 (CET)
  • Der Vorschlag erfordert teilweise fallspezifische Diskussionen und mehr Einarbeitung in die Materie.
    • und vorher fanden keine fallspezifische Diskussionen statt??? Rauchbombe --> kann weg. --Aineias © 22:47, 27. Nov. 2016 (CET)
    • Kannst Du gern rausschmeißen, das stammt von Feloscho. MBxd1 (Diskussion) 22:58, 27. Nov. 2016 (CET)
  • Die Bestandssituation ist für Orte einerseits und Berge, Flüsse und Landschaften andererseits sehr unterschiedlich (schon deswegen, weil für letztere in der Regel keine amtlichen Namen vorliegen), eine separate Lösung ist aber nicht vorgesehen.
    • Und warum soll bitte schön dafür eine seperate Lösung gefunden werden? Ein Ding (ob Fluss, Ort, Berg, Bauwerk oder Landkreis oder ...) soll so benant werden wie es in üblicherweise im DACH-Raum genannt wird. Gott sei Dank ist die Bestandssituation in dieser Hinsicht bei der physischen Geographie deutlich besser als bei der Humangeographie, fusst aber auf keiner umfassenden Regel. -> Rauchbombe, kann weg. --Aineias © 22:05, 27. Nov. 2016 (CET)
    • Dass ein Regelverstoß besser sein soll, ist schon eine krasse Sichtweise. Es gibt keine Regel, die die abweichende Praxis legitmiert. Es könnte aber eine geben. Dafür muss man aber nicht auch noch die HK-16-Regel bei Ortsnamen über Bord schmeißen. Die Akzeptanz ist ja offensichtlich sehr unterschiedlich. Ihr schmeißt alles zusammen und ermöglicht keine separate Abstimmung. Das ist sehr wohl kritikwürdig. MBxd1 (Diskussion) 22:25, 27. Nov. 2016 (CET)
  • Der Vorschlag greift der Darstellung nach in erster Linie die Verwendung des Leipziger Wortschatzes an, richtet sich tatsächlich aber in erster Linie gegen die Regel, die ein gewisses Mindestvorkommen des deutschen Exonyms verlangt ("HK-16-Regel") und ersetzt sie durchaus ein weitaus niedrigeres Kriterium.
    • Ja man kann es so lesen - wenn man möchte, zeugt aber schon von einer stark selektiven Wahrnehmung. Mir fällt es schwer ein MB zu unterstützen, dass Gegenargumente derartig konstruiert. -> Nebelkerse, kann weg. --Aineias © 22:15, 27. Nov. 2016 (CET)
    • Es ist nicht Sache der Unterstützer, die Gegenargumente aufzustellen. Dieses Argument könnte durch eine ehrlichere Darstellung des Vorschlags entbehrlich werden. Bisher kann ich dazu aber keine Bereitschaft erkennen. MBxd1 (Diskussion) 22:25, 27. Nov. 2016 (CET)
  • Die Regel ist wesentlich weniger präzise als die bestehende. Dies erfordert das Einfügen einer Zusatzregel ("... mit denen oft eine bestimmte politische Haltung verbunden wird"), die weiteren POV-Einfluss ermöglicht.
    • "Ich will das nicht" ist kein Argument und dies hier eindeutig eine Rauchbombe, da völlig haltlos. --> weg --Aineias © 22:23, 27. Nov. 2016 (CET)
    • Das steht da auch nicht. Da steht, dass die Regel des Vorschlags weniger präzise ist. Und das stimmt. MBxd1 (Diskussion) 22:26, 27. Nov. 2016 (CET)
  • Die Regel bei mehreren Amtssprachen (Name in der Sprache der lokalen Mehrheit) wird großenteils (so z. B. für die ehemalige Sowjetunion) nicht befolgt, stattdessen wird der Name in der Sprache der Titularnation genommen. Diese Praxis würde durch expliziten Beschluss im Meinungsbild in Frage gestellt - mit der Konsequenz massenhafter Verschiebungen z. B. für die Ukraine. Der Vorschlag weist nirgendwo auf diese Konsequenz hin.
    • Ein formal unverständliches Argumet, da es sowohl die Bestehnde Regel angreift, als auch den Vorschlag. --> Rohrkrepierer, wenn es nicht korrigiert wird dann sollte es gelöscht werden --Aineias © 22:49, 27. Nov. 2016 (CET)
    • Es stellt nur dar, dass die Regel in diesem Unterpunkt abweichend ausgestaltet wurde. Ist nun mal Tatsache und Status quo. MBxd1 (Diskussion) 22:58, 27. Nov. 2016 (CET)
Die von dir behaupteten Massenverschiebungen in der Ukraine belaufen sich auf, wenn ich mich nicht verzählt habe, 27 Verschiebungen. Abgesehen davon ist es doch nur sinnvoll, den Namen der Bevölkerungsmehrheit zu verwenden. --Icodense (Diskussion) 22:03, 28. Nov. 2016 (CET)
Ich wüsste mal ganz gern, woher Du das überhaupt wissen willst, zumal die Meinungen zu den beabsichtigten Regeln unter den Initiatoren auch noch auseinandergehen. Man kann da zu ganz anderen Ergebnissen kommen. Und Verschiebungen von 27 Ortsartikeln allein für die Ukraine würden alles bei weitem in den Schatten stellen, was seit Jahren an Ortsartikeln verschoben wurde. Das wäre in der Tat eine Massenverschiebung. Oder auch: Die Datenbasis und der Entscheidungsweg für die Ortsnamen sollten offengelegt werden. Das wäre für die Nachvollziehbarkeit essentiell. MBxd1 (Diskussion) 20:11, 29. Nov. 2016 (CET)
Soweit ich weiß, stellen die Russen nur auf der Krim (dort 27 Orte mit im Deutschen unterschiedlichem russischem und ukrainischem Namen) die Bevölkerungsmehrheit. Was dagegen außer antirussischem POV spricht, diese auf dem lokalen Namen der Bevölkerungsmehrheit zu verschieben, weiß ich nicht, zumal die aktuellen NK übrigens nicht mal etwas anderes dazu sagen. "[...] so wird aus den amtlichen Namen der Name in der Sprache gewählt, die von der lokalen bzw. regionalen Bevölkerungsmehrheit gesprochen wird. Ist diese nicht bekannt, so wird der in der internationalen Literatur und Publizistik am häufigsten verwendete Name genommen." Wieso hier andere Maßstäbe gelten sollen, ist mir völlig unklar. --Icodense (Diskussion) 21:34, 29. Nov. 2016 (CET)
Ich kann dich nur warnen, Gulaschkanone, du wirst mit MBxd1 in dieser Thematik leider nie eine vernünftige Diskussion führen können, gerade was die Staaten der ehem. Sowjetunion betrifft. Vergebliche Mühe. Grüße--Plantek (Diskussion) 21:42, 29. Nov. 2016 (CET)
Plantek, ich habe da auch bereits mit unserem Freund meine Erfahrung gesammelt. MBxd1 kriegt keiner überzeugt, was das angeht. Aber es geht mir jetzt vor allem im Sinne der korrekten Darstellung des Meinungsbildes darum, dem Benutzer die Faktenlage darzustellen. --Icodense (Diskussion) 21:46, 29. Nov. 2016 (CET)
Dein Wissen ist leider falsch. Und die Lage hinsichtlich der zusätzlichen regionalen Amtssprachen ist komplex - leider anscheinend auch zu komplex für eine korrekte Darstellung in der deutschen Wikipedia. Gerade wegen Deines Irrtums ist es aber wichtig, den Weg zu solchen Aussagen offenzulegen. Und ja, es gibt in der Wikipedia an allen Ecken und Enden Praktiken, die gelten, aber nicht schriftlich fixiert sind. Und der Vorrang der Sprache der Titularnation ist auch kaum mal in Frage gestellt worden. Das ist schlichtweg von Anfang an so praktiziert worden und hat sich dann konsolidiert. Ich finde es aber schon bezeichnend, dass Ihr nicht mal dazu stehen wollt, dass Ihr massenhafte Verschiebungen anstrebt. MBxd1 (Diskussion) 22:01, 29. Nov. 2016 (CET)
Da du ja offensichtlch über die notwenige Fachkenntnis in Bezug auf die Ukraine verfügst, wäre es schön, wenn du sie im Sinne der Wikipedia hier offen legen würdest und die Sprachsituation in der Ukraine erklären könntest. Ziel dieses Meinungsbild ist es nun mal nicht, eine von den NK abweichende Praxis zu legitimieren. Und der Vorrang der Sprache der Titularnation gilt anscheinend nur für die ehemalige Sowjetunion, bei Åland oder dem spanischen Baskenland gilt dies ja offensichtlich nicht. --Icodense (Diskussion) 22:10, 29. Nov. 2016 (CET)

"Humangeographie", "physische Geographie"[Quelltext bearbeiten]

LOL, welches hochkompetente Obergenie hat denn umseitig den Absatz "Humangeographie" getauft? Das kann nur jemand gewesen sein, der offensichtlich nicht die geringste Ahnung hat, was Humangeographie ist. Und was "physische Geographie" ist hat man offensichtlich auch nicht kapiert (Fensterplatz gehabt?). Ist der Rest des Meinungsbildes auch frei von jeglicher Fachkompetenz verfasst? -- 2A02:1205:34F2:8810:14AA:882A:10E9:72C7 01:56, 28. Nov. 2016 (CET)

Unabhängig vom drolligen Ton des Einwurfs der IP: Natürlich könnten wir mal besprechen, ob die vorgeschlagene Unterscheidung zwischen Ortsnamen aus "Humangeographie" bzw. "physischer Geographie" passt.
  • Bereich A: Städte, Gemeinden, sonstige Gebietskörperschaften, ...
  • Bereich B: Berge, Gebirge, Inseln, Landschaften, Gewässer, ...
Bei einem Blick in die Kategorie Kategorie:Humangeographisches Objekt sehe ich einigen Diskussionsbedarf (Weinlagen, Tourismusdestinationen etc.). Grüße--Plantek (Diskussion) 09:37, 28. Nov. 2016 (CET)
Da muss man nichts besprechen. Die Unterscheidung in "Humangeographie" und "physische Geographie" ist offensichtlich kompletter Bockmist und zeigt, dass man weder das eine noch das andere Konzept verstanden hat. Die oben von Dir vorgeschlagene Unterscheidung in "durch den Menschen geschaffene und natürliche Entitäten" ("Bereiche A und B") wäre zumindest vom Fachlichen her haltbar. Allgemein ist aber nicht einzusehen, wieso überhaupt zwischen diesen Bereichen unterschieden werden soll.
Davon abgesehen stelle ich fest, dass Du immer noch nicht begriffen hast, was Humangeographie ist. Die Kategorie:Humangeographisches Objekt ist jedenfalls ebenfalls inkompetenter Unfug. Wer sowas erstellt, hat offenbar noch nie eine vernünftige Schule von innen gesehen. (Note to self: Diese Kategorie gelegentlich löschen.) Beispiele für "humangeographisches Objekte" wären übrigens "Mensch" oder "Ort". -- 2A02:1205:34F2:8810:8519:6252:2633:4460 13:52, 28. Nov. 2016 (CET)
Was bringt dir als IP eigentlich die Klugscheißerei an einem Meinungsbild? Und arbeite mal an deinem Tonfall. Die Abschnitte können wir meinetwegen gern umbenennen, das ist nicht wirklich essentiell für das MB. --Icodense (Diskussion) 14:01, 28. Nov. 2016 (CET)
"Mir als IP"? Ich bin ein Mensch und keine IP. (Vielleicht mal über den eigenen Duktus nachdenken, bevor man da grossartig kritisiert?) Mir als Mensch bringt die "Klugscheisserei" nichts. Aber dem Meinungsbild würde es vielleicht etwas bringen, weil es dann allenfalls ernst genommen werden könnte und in der Folge die Wahrscheinlichkeit einer Annahme deutlich steigt. Die grundsätzliche Stossrichtung des MB finde ich übrigens gut und richtig. -- 2A02:1205:34F2:8810:8519:6252:2633:4460 14:09, 28. Nov. 2016 (CET)
Mich wundert halt nur, dass ein nicht angemeldeter Benutzer/Mensch sich für ein Meinungsbild interessiert. Jedenfalls Danke für den Hinweis. --Icodense (Diskussion) 14:48, 28. Nov. 2016 (CET)
@Mensch hinter der IP: Auch wenn du nicht angemeldet bist, darfst du gerne hier mitdiskutieren. Aber bitte höflich bleiben. Die Kategorie:Humangeographisches Objekt wurde jedenfalls durch keinen hier anwesenden Benutzer erstellt. Kommt von Dir noch ein konstruktiver Vorschlag zur Änderung? Oder ist alles nur "Bockmist"? Grüße--Plantek (Diskussion) 15:03, 28. Nov. 2016 (CET)
(Bearbeitungskonflikt)Wenn Du dich als Mensch hinter der IP beim MB konstruktiv einbringen möchtest, wäre es hilfreich, uns an deinen Wissen teilhaben zu lassen. Denn in der Tat hatte ich z.B. nicht einmal einen Fensterplatz. Das ist aber auch nicht von Belang um hier mitwirken zu dürfen - der größte Teil der Leute die später über das MB befinden und abstimmen werden sind auch keine Experten und trotzdem werden sie eine Meinung sich bilden. Menschverstand, eine gute Allgemeinbildung und Logik sind oft ebenso wichtig. Das reicht mir z.B. aus, um die Trennung zwischen den beiden Bereichen (wie immere man sie fachlich korrekt bezeichnet) für unpraktisch zu halten. Allerdings hängt das MB nicht in der Luft und ist aus dem derzeitigen Zustand entstanden - was Altlasten und Denkrichtungen begründet. --Aineias © 15:13, 28. Nov. 2016 (CET)
(BK) Wie oben schon geschrieben wäre "durch den Menschen geschaffene Entitäten" und "natürliche Entitäten" oder irgendwas in dieser Art fachlich jedenfalls nicht falsch. Allerdings ist wie schon gesagt generell nicht einzusehen, wieso (und im Einzelfall: wie) die beiden Bereiche zu unterscheiden wären. Man kann diese Unterscheidung also ganz einfach wegfallen lassen. -- 2A02:1205:34F2:8810:9087:8477:E726:6E91 15:14, 28. Nov. 2016 (CET)

Verschiebungen[Quelltext bearbeiten]

So wie es aussieht, würde das MB ja für ein paar Verschiebungen sorgen. Momentan habe ich im Hinblick auf Polen sechs entstehende Verschiebungen entdeckt. Abgesehen davon noch die Verschiebung von Lwiw und Buxoro. Habt ihr noch Ideen, wo außerhalb Polens abgesehen von Ukraine, Usbekistan und Tschechien man noch schauen müsste und was innerhalb dieser Bereiche noch nicht überprüft wurde? --Icodense (Diskussion) 14:58, 28. Nov. 2016 (CET)

Mongolei und ehem. sowjet. Zentralasien auf jeden Fall. --JPF just another user 15:08, 28. Nov. 2016 (CET)
Wahrscheinlich sind es ansonsten nur Einzelfälle. Arnheim viele mir spontan ein.--Plantek (Diskussion) 15:10, 28. Nov. 2016 (CET)
Wie MBXd1 zurecht beführtet wird dieses MB - so denn es durchkommt - zu etlichen Verschiebungen in allen ehemaligen Sowjetrepublicken + Mongolei führen. Hier hat sich der von MBXd1 (und anderen) vertretene Praxis etabliert regelhaft die Schreibweise der Titularnation zu verwenden. Von dieser zum Grundsatz erhobenen Regel wird auch dann nicht abgewichen, wenn die bevozugte lokale Schreibweise eine andere ist - prominentestes Beispiel Gomel. Aber anders als von MBXd1 behauptet wird dieses MB an der Praxis nichts ändern - es stellt Sie auch nicht in Frage, es sei denn es gibt im Einzelfall ein prominentes dt. Exonym wie eben bei Gomel, das a) mehr als 40 Treffer hat und b) im Verhältnis 5:4 steht. --Aineias © 15:28, 28. Nov. 2016 (CET)
Gomel ist aber kein deutsches Exonym, sondern die Transkription des russischen Namens. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 28. Nov. 2016 (CET)
(Einschub) Die Diskussion hatten wir schon. Es ist völlig unerheblich wie und warum ein deutsches Exonym zu einen deutschen Exonym wurde. Gomel ist ein deutsches Exonym - daran zweifelst nur Du. Es ist schon bezeichnend, dass Du sämtliche Exonyme der deutschen Sprache, die ihren Weg über das Russische nahmen so wehement ablehnst. --Aineias © 22:14, 28. Nov. 2016 (CET)
Nicht alles, was im deutschen Kontext verwendet wird, ist ein Exonym. "Gomel" für deutschsprachig zu erklären, ist einfach nur lächerlich. Zeig mal einen Beleg dafür. MBxd1 (Diskussion) 23:15, 28. Nov. 2016 (CET)
[7] oder einfach nur [8] (warum nur dürfen die Engländer/Amis Gomel sagen, wir Deutschen nicht). Ich gehe selbstverständlich nicht davon aus, dass Du auch einen der beiden Belege auch nur ansatzweise akzeptierst. Den Begriff "Weltbild" hast Du weiter oben selbst verwendet... den Rest spar ich mir. --Aineias © 23:42, 28. Nov. 2016 (CET)
Du scheinst überhaupt nicht zu verstehen, was ein Exonym ist. Man kann jeden ausländischen Namen in deutschen Sätzen verwenden, Gomel genauso wie Homel. Wird ja auch gemacht. Das besagt nur eben noch überhaupt nichts. Wenn Ihr das Erfordernis eines deutschen Exonyms kippen wollt und jegliche Sprachen in den Häufigkeitsvergleich einbeziehen wollt, solltet Ihr das auch so sagen. MBxd1 (Diskussion) 23:49, 28. Nov. 2016 (CET)
Nur um sicher zu gehen, dass wir vom gleichen sprechen: Exonym. Gute Nacht --Aineias © 00:00, 29. Nov. 2016 (CET)
Ja. Da steht nichts davon, dass innerhalb einer Sprache ohne jegliche Anpassung verwendete fremdsprachige Namen Exonyme wären. Zudem ist der Artikel weitestgehend unbelegt; was da zu Königsberg ist eine Wikipedia-Theoriefindung. MBxd1 (Diskussion) 20:13, 29. Nov. 2016 (CET)
"Ein Exonym [...] ist in der Namensgebung (Toponomastik) eine Ortsbezeichnung (Toponym), die an einem anderen Ort als dem mit ihr bezeichneten geläufig oder üblich ist." Also ich lese da fast genau das, was du negiert hast. Der Mist zu Kaliningrad ist jetzt übrigens raus aus dem Artikel, das ist mir auch gestern schon komisch vorgekommen. --Icodense (Diskussion) 21:44, 29. Nov. 2016 (CET)
Tja, eine präzise Definition ist das nicht. Demnach wären Endonyme immer auch Exonyme, weil sie ja auch im Ausland verwendet werden. Ist halt blöd, wenn da nix belegt ist. MBxd1 (Diskussion) 21:54, 29. Nov. 2016 (CET)
Dabei lässt unser Vorschlag den Portalen (P:Ukraine etc.) ja sogar eigenen Handlungsspielraum. Zitat: "Wenn für den Zuständigkeitsbereich eines Portals andere Systematiken, etwa Doppelbezeichnungen mit Schrägstrich, von der Community als Konsens getragen werden, sind auch diese als Lemma möglich." Aber das will MBxd1 nicht verstehen. Gruß--Plantek (Diskussion) 15:38, 28. Nov. 2016 (CET)
Ich habe nicht umsonst die Frage eingefügt, welche Portale das entscheiden sollen. Im Zweifelsfall beansprucht das WikiProjekt Geographie sowieso Gestaltungshoheit für die ganze Erde. Etliche Länderprotale sind nur noch reine Präsentationsportale, auf denen praktisch keine Diskussionen stattfinden. Weiterhin ist in Anbetracht des genannten Spielraums zu fragen, wie dann die Listen mit fertigen Verschiebeankündigungen Zustandekommen. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 28. Nov. 2016 (CET)

@MBxd: jetzt ist dein Gegenargument wenigstens verständlich. Vorher war es kein Argument gegen unseren Vorschlag, sondern ging völlig daneben. --Plantek (Diskussion) 21:14, 28. Nov. 2016 (CET)

M.E. ist das jetzige Kontraargument „Es würde zu Verschiebungen kommen, siehe als Beispiel Wikipedia:Meinungsbilder/NK-Reform anderssprachige Gebiete/Verschiebungen.“ kein wirkliches Kontraargument im Vergleich zu der jetzigen Regelung. Ich würde die Liste gerne an m.E. geeigneter Stelle weiter oben unterbringen, wenn es keine Einwände gibt. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 10:29, 1. Dez. 2016 (CET)
Und ich verstehe das Argument „Die Bestandssituation ist für Orte einerseits und Berge, Flüsse und Landschaften andererseits sehr unterschiedlich (schon deswegen, weil für letztere in der Regel keine amtlichen Namen vorliegen), eine separate Lösung ist aber nicht vorgesehen“ immer noch nicht ganz, muss ich gestehen. Könntest du das noch ein bisschen ausführen, MBxd1?
Weiterhin finde ich das Argument „Die Regel ist wesentlich weniger präzise als die bestehende. Dies erfordert das Einfügen einer Zusatzregel („... mit denen oft eine bestimmte politische Haltung verbunden wird“), die weiteren POV-Einfluss ermöglicht“ ein bisschen schwierig. Wenn man weiterliest, findet man folgend den Satz „Grundsätzlich soll sich, soweit überhaupt möglich, auch in diesen Fällen am aktuellen öffentlichen und ggf. behördlichen Sprachgebrauch des DACH-Raums orientiert werden.“ Alles ist irgendwie „Meinung“, WP-Jargon: POV, es wird hier aber ganz explizit versucht, sich hier möglichst neutral am öffentlichen und behördlichen Sprachgebrauch des DACH-Raums zu orientieren, was, obwohl die WP ja überstaatlich ist, für die de.WP wohl doch am relevantesten ist. Es ist also definiert, wie in solchen schwierigen Fällen vorzugehen ist. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 10:41, 1. Dez. 2016 (CET)
„Der Vorschlag greift der Darstellung nach in erster Linie die Verwendung des Leipziger Wortschatzes an...“ – finde ich nicht. Wir greifen sowohl die Quellen des Korpus an sich, als auch die HK-Grenze an. Im Abchnitt Woran liegt das? ist beides sogar relativ gleich gewichtet. Deswegen halte ich den ersten Teilsatz des Arguments für verzichtbar. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 10:47, 1. Dez. 2016 (CET)
Das Argument, dass die Funktion der Fachportale nicht definiert ist, bzw. nicht klar, welches maßgebend ist, habe ich gestrichen. Fachportale sind, wie klar herausgestellt, Diskussionsorte. Einfach gesagt: Der Vorschlag will, dass bei spezifischen Fragen auch Fachmänner eingebunden werden. Bei einfachen, klaren Fragen reicht es wohl, wenn Diskussionen nur auf der Disk und im Regionsportal stattfinden, bei kontroverseren Fragen sollte das natürlich zentraler diskutiert werden. Das ist relativ klar dargestellt, wenn nicht, kann man es gerne noch tun. Welches Portal maßgebend ist, ist irrelevant, bzw. kann nicht beantwortett werden, da es sich ja im Idealfall um eine zusammenhängende Diskussion handelt, von der aber möglichst alle relevanten Stellen mitgekriegt haben. Eine weitere Rolle der Portale sind die bestehenden Sonderregelungen, worauf zu Ende des Städte-Abschnitts eingegangen wird. Wie gesagt, wenn es doch noch nicht so ganz klar dargstellt sein sollte, sind Anmerlungen diesbezüglich willkommen. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 11:04, 1. Dez. 2016 (CET)

Redaktionen, Portale und andere Hinterzimmer[Quelltext bearbeiten]

Mir gefällt noch nicht die Rolle der Portale und Redaktionen. Ich habe generell ein Problem damit, dass in einem kleinen Kreis Regeln "ausgeklüngelt" werden, die hier dann für Alle gelten sollen - und das meißt für sehr, sehr lange Zeit. Die Nennung eines Fachportales sugeriert für viele, dass die dortige Benutzer vom Fach sind - viele sind es, viele sind aber auch nur interessierte Leien (was nicht abwertend ist - ich bin auch einer). Nicht wenige Experten machen in ihrer Freizeit einen großen Bogen um ihr Fachgebiet - sind die meißte Zeit also hier auch nur Leien. Um so wichtiger ist es, dass allgemeingültige Entscheidungen eben nicht nur von einer Kleingruppe aktiver Portal-User bestimmt werden. Gern soll dort diskutiert werde, aber Regeln, die eine ganze Region betreffen oder ein gazes Land müssen a) mit der Community in Konsenz getroffen werden (es muss nicht immer ein MB sein) und b) dann auch zwingend Bestandteil der Namenskonventionen werden. Die derzeitge Praxis der Lema-Bezeichung, wie sie unter anderem für Regionen der Ex-Sowjetrepublicken entgegen der NK aufrecht erhalten wird, stellt diesbezüglich ein gutes Negativbeispiel und großes Versäumnis dar. Selbst für mich, mit meiner über 12 Jährige WP-Erfahrunng ist es kaum noch möglich nachzuvollziehen, wie und warum es zu dieser Praxis kam? Es währe deshalb sehr sinvoll klar die Vorgehensweise bei Lemata-übergreifenden Regeln zu formulieren. Wie seht ihr das? --Aineias © 20:03, 29. Nov. 2016 (CET)

Weißt Du eigentlich, welche Praxis zuerst da war? Nein, ich weiß es auch nicht. Ich finde es aber sehr interessant, dass Du jetzt plötzlich die Namenskonventionen in ihren hintersten Detailregeln verteidigst, während Du bisher jahrelang daran vorbeidiskutiert hast. Wirklich, sehr interessant. MBxd1 (Diskussion) 20:15, 29. Nov. 2016 (CET)
MBdx1, du brauchst dich gerade zu beschweren: Du legst dir die NK ja auch zurecht, wie es dir passt. Möglichst so, dass möglichst wenige russische und deutsche Lemmata verwendet werden. Aber zurück zum Thema: Ich würde die Portale am besten ganz aus dem Vorschlag streichen, da dies nur für Verwirrung und Uneinheitlichkeit sorgt und andere Benutzer sich nicht mit einbezogen fühlen könnten. --Icodense (Diskussion) 21:37, 29. Nov. 2016 (CET)
Blödsinn. Ich nehme die NK, wie sie sind. Russische Namen für Orte außerhalb Russlands kommen da allerdings nicht vor. Die Tatsache mit dem Vorrang der Sprache der Titularnation konnte ich auch nur zur Kenntnis nehmen, die ist jedenfalls auch schon uralt und mit dem Artikelbestand gewachsen. Das weiß man natürlich nicht, wenn man gerade mal ein Jahr dabei ist. Und es ist schon ein Problem, wenn hier Leute zusammenkommen, die sich nicht entscheiden können, ob sie die derzeitigen NK interpretieren wollen oder ob sie sie ändern wollen. Argumentationen wie "das war eigentlich immer schon gemeint" sind nicht wirklich hilfreich, wenn man was ändern will.
Das Involvieren von Portalen habe ich ja auch kritisiert, insbesondere, wenn es um Einzelfälle geht. Aufpassen muss man dann aber mit klar fixierten Ausnahmen, z. B. Schweiz und Belgien. MBxd1 (Diskussion) 21:51, 29. Nov. 2016 (CET)
Stell dir vor, ich bin nicht immer genau der gegenteiligen Meinung wie du, die Portale sollten nicht überall wo es nicht nötig ist übertrieben einbezogen werden. Wie weiter oben schon geschrieben steht allerdings in den aktuellen NK, dass die Sprache der Bevölkerungsmehrheit verwendet werden sollte. Eine ungeschriebene Regelung anstattdessen entspricht jedenfalls nicht den NK. --Icodense (Diskussion) 21:59, 29. Nov. 2016 (CET)
Es ist aber trotzdem Realität. Und das hat nichts mit Portalen zu tun. MBxd1 (Diskussion) 22:03, 29. Nov. 2016 (CET)
Habe ich auch nie behauptet. --Icodense (Diskussion) 22:11, 29. Nov. 2016 (CET)
(BK)Zunächst einmal, ich habe schon immer die NK verteidigt, fand sie aber ungünstig formuliert, da viele sie nur noch auf die HK-Regel reduzierten. Aber danke in Bezug auf dein Involvieren bei den Portalen. Die Form führte zwar zum sofortigen Kontra - und ja, ich bin immer noch für die Löschung des "Gegenarguments" in der Formulierung - aber es regt zum Nachdenken an. Jetz verstehe ich auch dein Problem. Sollte das MB so durchkommen, sind Ausnahme-Regelungen - die allein auf jahrelange Praxis fußen - womöglich passé. Auch wenn überhaupt keine Intention besteht im Ergebnis ukrainische Dörfer von der ukrainischen Transkription zur russischen zu verschieben, formuliert es die Bestehende NK in dieser Bezeihung noch mal neu (aber im Prinzip nicht anders). Was natürlich auch Massenverschiebungen nach sich ziehen kann, da abweichende Regelungen die Legitimation entzogen wird. Das wäre ein Gegenargument. --Aineias © 22:22, 29. Nov. 2016 (CET)
Ich verstehe die Einbindung der Portale weniger in dem Sinne, dass da zusätzliche Regeln beschlossen werden. Die mit den NK konkurrierenden Regeln (auch die zur Schweiz und Belgien und dem arabischen Sprachraum stehen da nicht!) sind eigentlich recht überschaubar und nicht mal ein wirkliches Problem. Ich würde nicht damit rechnen, dass da jetzt Portale losziehen und gegensätzliche Regeln beschließen (tun sie auch jetzt kaum, es handelt sich mehr um Ausgestaltung aufgrund spezieller Sachlagen als um klare Widersprüche; auch die arabischen Namenskonventionen, die sich klar gegen die derzeitigen NK stellen, führe ich auf Probleme mit der Transkription zurück). Die bestehenden Regeln sind aber Teil des Status quo und sollten auch so benannt werden. Zum regelwidrigen Status quo gehören ja auch die vielen Objekte der physikalischen Geographie, die derzeit auch niemand verschieben will. Das Problem wären die vorgesehenen Einzelfalldiskussionen. Grundsätzlich ist für Einzelfälle die jeweilige Artikeldiskussionsseite zuständig, die Portale sind immer nur bei grundsätzlicheren Dingen dran. Und die meisten Länderportale sind leere Präsentationshüllen und keine Redaktionen oder Projekte. Ich halte es für einen Kritikpunkt, dass der Vorschlag sich selbst so wenig zutraut, dass über alles noch mal diskutiert werden muss. Was soll denn dabei rauskommen? Die nötigen Plausibilitätsprüfungen werden auch heute schon gemacht, das ist nichts neues und auch kaum mal kontrovers. MBxd1 (Diskussion) 22:56, 29. Nov. 2016 (CET)
Ich würde gern das Problem verstehen. Welche von der NK abweichende Regeln (der Einfachheit halber nur bei bei Ortsname) gibt es und wo kann ich diese nachlesen (ersatzweise: kann man sie auch erklären)? Danke und gute Nacht. --Aineias © 23:25, 29. Nov. 2016 (CET)
Es ist eigentlich alles hier genannt worden, mehr ist mir auch nicht bekannt. Belgien betrifft nur die Region Brüssel, dort werden die französischen und flämischen Namen mit Schrägstrich verbunden (das kommt der lokalen Praxis recht nahe). Wenn es noch irgendwelche regionalspezifischen Besonderheiten gibt, kenne ich sie nicht. Und ja, das betrifft nur Ortsnamen, die Festlegung für subnationale Einheiten sind eine andere Baustelle (die ich übrigens wirklich den Portalen überlassen würde). MBxd1 (Diskussion) 23:35, 29. Nov. 2016 (CET)
Hallo MBxd1, erstmal möchte ich Dir dafür danken, dass wir mittlerweile in einem durchaus konstruktiven, kollegialen und höflichen Ton hier diskutieren können. Und an dieser Stelle möchte ich noch einmal betonen: Ich strebe keine Massenverschiebungen an und ich bin mir ziemlich sicher, dass die anderen Initiatoren ebenso denken. Für Massenverschiebungen bräuchte man auch einen völlig anderen Ansatz! Wir schlagen vor, das sich die WP an aktueller Fachliteratur und seriösen Medien orientiert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Zahl der Fälle, wo die Wikipedia derzeit von Fachliteratur und seriösen Medien abweichende Lemmata verwendet, so groß ist. In der umgekehrten Richtung wird allerdings ein Schuh draus: Auf die jetzige HK-Regel gestützt könnte man Massenverschiebungen starten - zumindest für Objekte der phys. Geographie und für Bauwerke. Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 10:25, 30. Nov. 2016 (CET)
Ich habe mal die erst beste Stadt Mospyne aus der Ost-Ukraine gewählt - ich habe noch nie von ihr gehöhrt und bin nur den blauen Link im Artikel Donezk gefolgt. Wenn ich von der Annahme ausgehe, dass die Mehrheit der Bevölkerung dort Russisch spricht, sollte sie nach allem was in den NK festgelegt ist, auf Mospino umbenant werden - derzeit steht dem nur die bisherige Praxis im Weg. Mit einer erneuten Formulierung würde die Praxis wohl schwierig aufrecht zu erhalte sein. Aber: die bisherige Praxis hat auch gewisse Vorteile, wie z.B. eine relative Einheitlichkeit innerhalb eines Landes (abzüglich der etablierten dt. Exonyme) und einer einfacheren Handhabung - da die sprachlichen Verhältnissse nicht jedesmal überprüft werden müssten - was zum Teil auch sehr schwierig ist. Sollte das MB so etwas ansprechen? Ist das ein überhaupt ein echtes Problem? Was denkt ihr? --Aineias © 20:13, 30. Nov. 2016 (CET)
Die Russifizierung der ostukrainischen Ortsnamen zum jetzigen Zeitpunkt würde sicherlich von vielen Lesern/Benutzern als pro-russische POV (Anerkennung Volksrepubliken Donezk und Lugansk) verstanden werden. Da kann man sich als stiller Mitleser in jedem Fall schon Popcorn bereitstellen. --Paramecium (Diskussion) 21:17, 30. Nov. 2016 (CET)
@Aineias, Paramecium: Darf ich daran erinnern, dass die einzige landesweite Amtssprache der Ukraine Ukrainisch ist? --j.budissin+/- 14:19, 19. Dez. 2016 (CET)
@J budissin: Als ich meinen Beitrag schrieb, stand der Satz mit den politisch umstrittenen Gebieten noch nicht im Vorschlagstext sondern nur: „Falls es nur eine amtliche Fassung des Ortsnamens gibt, ist diese zu verwenden. [...] Bei Orten mit zwei oder mehr amtlichen Namensfassungen soll zunächst der Name in der Sprache der lokalen Bevölkerungsmehrheit verwendet werden, es sei denn, eine andere Version ist deutlich etablierter.“ Nun ist die Amtssprache in den beiden (die Krim wäre separat zu diskutieren) Oblasty bzw. Volksrepubliken laut deren Verfassungen sowohl russisch als auch ukrainisch. Die lokale Bevölkerungsmehrheit lässt sich schwerlich ausmachen. Wenn man nun seriöse Medien (bei denen ich zumeist die russischen Formen von Luhansk, Horliwka, Slowjansk, Kostjantyniwka, Makijiwka, Druschkiwka ect. gelesen habe) oder den Korpus zu Rate zieht, würde es wahrscheinlich zu Verschiebungen kommen. --Paramecium (Diskussion) 15:49, 19. Dez. 2016 (CET)
Luhansk und Slowjansk befinden sich in der Ukraine, deren Amtssprache Ukrainisch ist. Demnach wären – selbst nach eventueller Annahme des MB – auch weiterhin die ukrainischen Namen zu verwenden. Höchstens die Krim wäre vielleicht als Sonderfall zu betrachten, die "Volksrepubliken" jedoch auf keinen Fall. --j.budissin+/- 15:53, 19. Dez. 2016 (CET)
Amtssprachen in den ukrainischen Oblasty Luhansk und Donezk sind Ukrainisch (als Nationalsprache) und Russisch (als Regionalsprache). Wenn ich Artikel 27 Absatz 1 des ukrainischen Gesetzes über die Sprachpolitik richtig verstehe, werden Toponyme sowohl auf ukrainisch als auch in der jeweiligen Regionalsprache geschrieben. --Paramecium (Diskussion) 16:32, 19. Dez. 2016 (CET)
... abgesehen davon: Ist der Begriff amtlich wirklich so klar? Gelten sprachliche Äußerungen (Einladungen, Grußkarten oder gar Interviews) eines Amtsträgers in der Ausübung seines Amtes als amtlich? Oder sind es doch nur Urkunden von Verkauf, Geburt etc. --Aineias © 23:53, 19. Dez. 2016 (CET)
Ich gehe doch stark davon aus, dass hier mit "Amtssprache" das gemeint ist, was gesetzlich geregelt ist. In welcher Sprache der Bürgermeister seine Grußkarten schreibt, ist doch vollkommen unerheblich. Stanislaw Tillich gibt gelegentlich auch sorbische Interviews, deswegen muss Dresden noch lange nicht nach Drježdźany verschoben werden. --j.budissin+/- 00:19, 20. Dez. 2016 (CET)
da bin ich ganz deiner Meinung. Namen sollten hier immer im amtlichen Deutsch sein, leider gibt es dazu aber kein Gesetz über Orte im Ausland, oder doch?--Leif (Diskussion) 03:19, 20. Dez. 2016 (CET)
@Leiflive: Es geht hier gerade nicht um Deutsch, sondern um Russisch und Ukrainisch. --j.budissin+/- 08:09, 20. Dez. 2016 (CET)
Sorry, habe mich nach einer schlaflosen Nacht da wohl verlesen. Danke für den Hinweis!--Leif (Diskussion) 14:59, 20. Dez. 2016 (CET)
Wie geschrieben: Ukrainisch und Russisch sind in der Ostukraine amtlich. Hinzu kommt, dass Ukrainisch in den Oblasty/Volksrepubliken Donezk und Luhansk bereits vor dem Ukrainekrieg faktisch Minderheitssprache war. Bereits damals sprachen etwa 3/4 der Bevölkerung Russisch als Muttersprache. Dies wird sich seit dem Krieg und der Flucht vieler Menschen noch weiter in Richtung russisch verschoben haben. --Paramecium (Diskussion) 08:18, 20. Dez. 2016 (CET)
@Paramecium: Wie geschrieben: Wir reden hier über Amtssprachen. Einzige Amtssprache der Ukraine ist Ukrainisch (Artikel 6, Absatz 1 des von dir verlinkten Gesetzes). Russisch ist keine Amtssprache in irgendeinem Teil der Ukraine. Ich weiß wirklich nicht, was daran falsch zu verstehen sein könnte. Auch im von dir erwähnten Artikel 27 steht eindeutig, dass Toponyme in der Amtssprache zu sein haben, parallel dazu jedoch auch in den anerkannten Regionalsprachen zugelassen sind. --j.budissin+/- 09:09, 20. Dez. 2016 (CET)
Staatssprache in der gesamten Ukraine ist natürlich Ukrainisch. Daneben gibt es Russisch als Regionalsprache in den genannten Gebieten. Und natürlich ist auch Russisch als Regionalsprache eine Amtssprache. Gerichtsverhandlungen laufen auf Russisch ab. Die Oblastversammlung tagte auch 2012 schon auf Russisch. Dokumente in der Verwaltung können natürlich auch auf Russisch eingereicht werden. Das sind alles Kennzeichen einer Amtssprache. --Paramecium (Diskussion) 09:42, 20. Dez. 2016 (CET)
Die Passage mit der Bevölkerungsmehrheit bezieht sich nun einmal auch in diesem MB-Entwurf auf Fälle, in denen es mehrere gleichberechtigte Amtssprachen gibt. Das ist in der Ukraine nach dem geltenden Sprachengesetz nicht der Fall. Russisch ist als Regionalsprache einigermaßen verankert (das Gesetz klingt in etwa wie das, was auch für Sorbisch in Deutschland gilt), es ist aber keine gleichberechtigte zweite Amtssprache oder so etwas. Damit gilt die Passage m.E. nicht für die Ukraine. --j.budissin+/- 09:56, 20. Dez. 2016 (CET)
Unabhängig von unseren beiden Meinungen: Was durch diese Diskussion klar wird ist doch, dass der umseitige Vorschlag eben keine eindeutige Lösung für die Orte in der Ostukraine vorgibt. Ich vermute, dass es bei einer Annahme des Meinungsbildes erneut zu endlosen Diskussionen kommen wird. Der Status quo (Sprache der Titularnation wird für Ex-Sowjetgebiete verwendet), auch wenn er nirgends schriftlich festgehalten wurde, ist mMn die bessere Lösung. --Paramecium (Diskussion) 10:22, 20. Dez. 2016 (CET)
Ja, unten wird von Plantek auch nochmal explizit erwähnt, dass dieses MB keine Lösung für diese Frage bieten will/wird. Da frage ich mich allerdings, was dabei dann besser als der Status quo sein soll. --j.budissin+/- 10:30, 20. Dez. 2016 (CET)
Richtig. "Auch wenn er nirgends schriftlich festgehalten wurde" - genau hier liegt der Hase im Pfeffer! Wenn diese Regel mal offen diskutiert und fixiert würde, dann könnte das viele weitere Diskussionen ersparen. Aber ich meine, das müssen die mit dem Thema befassten Autoren klären, nicht dieses MB hier! Dieses MB kann nicht die "Weltformel" liefern, die sämtliche bestehenden regionalen Unklarheiten löst. Gruß--Plantek (Diskussion) 10:37, 20. Dez. 2016 (CET)
@Plantek: Sorry, aber ihr bezieht euch doch explizit auf solche Fälle: "Bei mehrsprachigen Gebieten und Regionen mit Regionalsprachen soll, soweit kein deutsches Exonym zu verwenden ist, wie folgt vorgegangen werden: [...]" – Lasst die Regionalsprachen aus dem Spiel und bezieht euch nur auf gleichberechtigte Amtssprachen, schon haben wir das Problem gelöst. Mit der jetzigen Formulierung gebt ihr eine Linie für die Ukraine vor, die in mehrheitlich russischsprachigen Gebieten zukünftig russische Namen vorschriebe. Entweder ihr wollt das regeln, oder ihr wollt es den Portalen überlassen. Nach der momentanen Formulierung wollt ihr es regeln. --j.budissin+/- 10:49, 20. Dez. 2016 (CET)
Ich habe jetzt mal die Sonderregelung mit reingebracht, da wir hier keine Veränderung des status quo intendieren. --Icodense (Diskussion) 10:32, 20. Dez. 2016 (CET)
Ich habe mal versucht eine Formulierung zu finden, die a) bereits schriftlich fixierte Sonderegeln als verbindliche Bestadteile der NK aufführt b) Portale und Redaktionen nicht ausdrücklich erwähnt und c) eine Struktur vorgibt, nach der alle zukünftigen Sonderregeln hier expliziet aufgeführt werden müssen. Allerdings fehlen da noch einige Regeln. --Aineias © 21:40, 30. Nov. 2016 (CET)
Was machen wir jetzt mit der Ukraine? Ich wäre für die Einführung des Zusatzes "Bei den ehemaligen Sowjetrepubliken ist der Name in der Sprache der Titularnation zu verwenden", oder nicht nur für die Sowjetrepubliken sondern grundsätzlich für alle Länder, wobei ich jetzt nicht weiß, wie das bei anderen Ländern geregelt worden ist. --Icodense (Diskussion) 21:46, 30. Nov. 2016 (CET)
Ich weiß das auch nicht. Aber wenn es eine solche Regel gebe soll, sollte dies Regelung alle betroffenen Länder abschließend aufzählen und nicht nur die ehemalige UdSSR betreffen. Allerdings weiß ich noch nicht, ob ich eine derartige abweichende Zusatzregel möchte. --Aineias © 22:19, 30. Nov. 2016 (CET)
Ich schlage vor, den Abschnitt wie folgt zu ergänzen: „Bei mehrsprachigen Gebieten und Regionen mit Regionalsprachen soll, soweit kein deutsches Exonym zu verwenden ist, wie folgt vorgegangen werden: Falls es nur eine amtliche Fassung des Ortsnamens gibt, ist diese zu verwenden. Das kann der Name in einer der in Frage kommenden Sprachen sein (z. B. Girona) oder auch eine Kombination (z. B. Donostia-San Sebastián). Bei Orten mit zwei oder mehr amtlichen Namensfassungen sollen zwei Punkte beachtet werden: Wenn im amtlichen Sprachgebrauch auf kommunaler und suprakommunaler Ebene die klare Bevorzugung einer Namensform festzustellen ist, erscheint es sinnvoll, diese zu verwenden. Wenn nicht klar festzustellen ist, dass amtlich eine bestimmte Form bevorzugt wird, wird zunächst der Name in der Sprache der lokalen Bevölkerungsmehrheit verwendet, es sei denn, eine andere Version ist deutlich etablierter. Werden andere Systematiken von der Community als Konsens getragen werden, sind auch diese als Lemma möglich und werden Bestandteil der Namenskonventionen. Dies gilt primär für politisch umstrittene Gebiete oder sonstige Spezialfälle, die Speziallösungen erfordern.“
Hier wird natürlich ein Streit zwischen Minderheitenschutz und nationalstaatlicher Souveranität ausgetragen, der mit dem hinzuzufügenden Satz ein bisschen in Richtung von letzterem verschoben werden würde. Ist aber ganz sinnvoll, glaub ich, auch in Hinblick auf die Ukraine. Meinungen? Problematiken, die ich außer Acht gelassen habe? Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 10:21, 1. Dez. 2016 (CET)
es sei denn, eine andere Version ist deutlich etablierter - Ich habe bereichts mit Gullaschkanonne darüber diskutiert (Siehe nächster Abschnitt). Mir gefällt der unklare Begriff eablierter nicht. Möchte aber auch keinen erleuternden Text. Auch zweifle ich den gewünschten Effekt an. Überhaupt müssen wir aufpassen, dass wir bei der Formulurieung keine komplizierten Wenn-Dann-Verknüpfungen aufbauen - die sich wie Spagetti durch die NK ziehe. Ambesten haben wir am Ende folgende Struktur: Wenn A,B oder C gegeben, dann Folge den Handlungsschritt A, adereseits ist zu prüfen ob die Bedingungen für die Handlungsschritte D bis Q zutreffen (Sonderregeln). In allen anderen Fällen folge Handlungsschritt Z. Handlungsschritt Z ist in 90% der Normalfall. --Aineias © 20:11, 1. Dez. 2016 (CET)
Die Variante der lokalen Bevölkerungsmehrheit zu verwenden, ist zwar im Sinne des Schutzes von nationalen Minderheiten ein honoriges Anliegen, aber konterkariert in manchen Fällen die Maxime, die Realität abzubilden. Schauen wir uns einmal exemplarisch das eigene Land an, auch wenn es außerhalb des Anwendungsbereichs steht: Es gibt Dörfer in der Oberlausitz, die lt. WP eine Mehrheit an sorbischen Muttersprachlern haben und wo Sorbisch dominierende Alltagssprache ist. Wenn wir jetzt nicht die Sonderregel mit dem deutschem Sprachraum hätten, würden diese Orte nach den jetzigen NK und der derzeitigen Formulierung des Vorschlags wohl auf die sorbischen Namen verschoben werden müssen, wenn ich mich nicht irre. Was aber nicht die Realität einer weitgehenden Integration des sorbischen Sprachgebiets in das deutsche (deutschsprachige) Amtssystem widerspiegelt. Auch wenn es zweisprachige Ortsschilder gibt, was, so könnte man argumentieren, schon ausreicht, um den schwammigen Begriff der Amtlichkeit zu erfüllen, und die eine Variante in der Umgangssprache wohl dominiert, heißt das nicht, dass das zu vernünftigen Lösungen führt.
Daran anschließend muss man sich die Frage stellen, wie Amtlichkeit zu definieren ist. Es gibt ein weites Spektrum dieser Amtlichkeit: von offiziellen Erlässen und Statuten, die ausdrücklich sagen, es gibt zwei Namen der Stadt, und die lauten so und so, über lediglich zweisprachige Ortschilder oder Fälle, wo die Amtlichkeit der Minderheitensprache nur pro forma besteht bis hin zu Staaten, die mehrere Sprachen auf Staatsebene offiziell anerkannt haben, aber weil entsprechende Verwaltungsstrukturen fehlen, kann man überhaupt keine Aussage über die tatsächliche Amtlichkeit der Namen auf kommunaler Ebene treffen. Der Begiff der Amtlichkeit sollte deshalb vielleicht noch klarer definiert werden, wenn das möglich ist.
Ich würde auf jeden Fall den Satz aus den jetzigen NK übernehmen, dass bei Unklarheit „der in der internationalen Literatur und Publizistik am häufigsten verwendete Name genommen [wird]“ (– warum haben wir den eigentlich nicht von Anfang an übernommen? –), weil er ja durchaus auch den Grundsatz der Verwendung der vorherrschenden Form in Quellen auf diese Ebene transportiert. Den aktuellen Teilsatz mit der anderen etablierten Variante raus. Allerdings würde ich weiterhin dazu neigen, das Element der lokal vorherrschenden Sprache durch eine Dominanz einer amtlichen Form zu ersetzen, weil es, gerade bei unklarer Definition von Amtlichkeit, zu unbefriedigenden Ergebnissen führt und z.B. rein umgangssprachlichen Formen zu einem Status verhelfen könnte, den sie eigentlich nicht haben und was sich auch nicht in Sekundärquellen widerspiegelt. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 14:39, 6. Dez. 2016 (CET)
Klingt gut, mach mal! Mal sehen wie es ausssieht. Ich werde die nächsten Tage/Woche das Diksussionsarchiv durchforsten. Vieleicht finden sich Hinweise auf weitere "Vereinbarungen" bezüglich abweichender Regeln. z.B. habe ich noch nichts gefunden, warum man in Belgien so vor gehen soll wie man z.Z. vorgeht. Darüberhinaus: Ich würde „Gemäß dem Meinungsbild zu amtlichen deutschen Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten werden amtliche deutsche Versionen eines Ortsnamens in anderssprachigen Gebieten verwendet.“ streichen und statt dessen schreiben: Wird von einer Verwaltugseinheit eines anderssprachigen Gebietes eine deutsche Versionen des Namens geführt, ist dieser zu verwenden.... oder so ähnlich. Mir ist wichtig, dass klar wird, wessen amtliche Version gemeint ist (nicht die des AA, wie oft argumentiert). In übrigen würde diese Formulierung auch Reckelwitz, Crostwitz oder Panschwitz-Kuckau abdecken. --Aineias © 23:05, 6. Dez. 2016 (CET)
Ich habe die NK-Diskussion unter dem Stichwort: Ortsname durchforstet und keine weitere Regelung gefunden, die in der Liste aufgeführt werden sollte. Weiß jemand wo das mit den Belgischen Namen mal bestimmt wurde? --Aineias © 23:20, 20. Dez. 2016 (CET)
Das wurde hier abschließend diskutiert. Grüße--Plantek (Diskussion) 08:49, 21. Dez. 2016 (CET)

@Plantek:, @Icodense99:, @Feloscho: Was haltet ihr davon, den folgenden Absatz durch den darauffolgenden zu ersetzen. Der schwammige Begriff amtlich ist weg, und ich finde die Regel deutlich klarer:

  • alt: Bei mehrsprachigen Gebieten und Regionen mit gleichberechtigen Amtssprachen soll, soweit kein deutsches Exonym zu verwenden ist, wie folgt vorgegangen werden: Falls es nur eine amtliche Fassung des Ortsnamens gibt, ist diese zu verwenden. Das kann der Name in einer der in Frage kommenden Sprachen sein (z. B. Girona) oder auch eine Kombination (z. B. Donostia-San Sebastián). Bei Orten mit zwei oder mehr amtlichen Namensfassungen soll zunächst der Name in der Sprache der lokalen Bevölkerungsmehrheit verwendet werden, es sei denn, eine andere Version ist deutlich etablierter. Werden für politisch umstrittene Gebiete oder sonstige Spezialfälle andere Systematiken von der Community als Konsens getragen, sind auch diese als Lemma möglich und werden als Bestandteil der Namenskonventionen hier aufgeführt....
  • Vorschlag: Bei mehrsprachigen Gebieten und Regionen mit gleichberechtigen Amtssprachen soll, soweit kein deutsches Exonym zu verwenden ist, der in der deutsprachigen - behelfsweise interantionalen - Literatur und Publizistik am häufigsten verwendete Name genommen werden. Ergibt sich dabei kein eindeutiges Bild sollte der Name der lokalen Bevölkerungsmehrheit verwendet werden. Werden für politisch umstrittene Gebiete oder sonstige Spezialfälle andere Systematiken von der Community als Konsens getragen, sind auch diese als Lemma möglich und werden als Bestandteil der Namenskonventionen hier aufgeführt....

Grüße --Aineias © 20:46, 23. Dez. 2016 (CET)

(Sorry, Ping war nicht angekommen.) Bei der Publizistik würde ich für „rein“ tendieren, bei der lokalen Bevölkerungsmehrheit aber eher für „raus“. Bei geringer Medienpräsenz ist die Publizistik aber auch nicht verlässlich, eine Entscheidung von 5 gegen 3 Treffern ist keine gute Basis. In diesem Fall würde ich dafür plädieren, sich mal die Website der Stadt anzuschauen, welche Form dort vorrangig verwendet wird. Diese würde ich übernehmen, und das kann dann auch die Form mit nur 3 Treffern sein. Kurz: Wie schon oben vorgeschlagen, halte ich das Kriterium der Dominanz einer amtlichen Form weiterhin für sinnvoll. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 20:24, 18. Jan. 2017 (CET)
Ich habe mal versucht, das umseitig umzusetzen. Anmerkungen willkommen. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 20:28, 18. Jan. 2017 (CET)

Arbeiten am Vorschlagstext[Quelltext bearbeiten]

@Icodense99:: Abgesehe von meiner letzte Änderug, die ein Vorstoß in eine Richtung ist, versuche ich gerade den Antragstext zu optimieren, in dem ich umstelle, verlinke, straffe und kürze. Nach meiner Logig hilft bei der Entscheidung über zwei Endonyme weder Cosmas, noch die Antwort auf die Frage: Welches Endonym ist etablierter. Denn sollte Sollte die Frage zu einer Antwort führen, handelt es sich wohl mitlerweile um ein dt. Exonym. Insovernn hinkt da dein Ibiza. Grüße --Aineias © 21:30, 30. Nov. 2016 (CET)

Naja, fast genauso steht es aber im Moment in den aktuellen NK, sogar mit meinem Beispiel Ibiza, und daran würde ich auch nicht unbedingt etwas ändern. --Icodense (Diskussion) 21:38, 30. Nov. 2016 (CET)
Nachtrag: Dabei fällt mir gerade der Einzelfall A Coruña bzw. La Coruña auf, A Coruña ist die amtliche (galicische) Schreibweise, La Coruña die ehemals amtliche spanische, die allerdings international deutlich verbreiteter ist, wie sollten wir damit verfahren? --Icodense (Diskussion) 21:41, 30. Nov. 2016 (CET)
Was international verbreiteter ist, ist zunächst relativ irrelevat, denn das hier ist die dt. WP. Ich frage immmer: Was erwartet den dt. Leser? Erwartet er A Coruña oder La Coruña? Reagiert er verwirrt, wenn er von La Coruña auf A Coruña weitergeleitet wird? Wenn ja ist La Coruña offensichtlich auch im DACH-Raum verbreitet und es handelt sich um ein dt. Exonym (mit ugewöhnlicher Schreibweise), welches durch die Cosmas-Abfrage bestätigt werden kann. Wenn nein sollte die aktuelle, amtliche Fassung gewählt werden, und die ist A Coruña. Die Regeln der NK sind so schon kompliziert genug, dass man es nicht unötig kompliziert mache muss. Ich kannte die Stadt bis eben nicht (man möge es mir verzeihen). --Aineias © 22:11, 30. Nov. 2016 (CET)
Nachtrag: Mir wäre es lieb, wenn in der NK nicht mehrere sich eigentlich wiedersprechende Regeln gibt - die obedrein in einen komplizierten Wenn-Dann-Verhältnis stehen. --Aineias © 22:27, 30. Nov. 2016 (CET)
Gemäß den im MB aufgestellten Regeln würde die Verschiebung zu La Coruña folgen, sollte allerdings die einzige Verschiebung was Spanien angeht sein. (300:13 Treffer) --Icodense (Diskussion) 22:32, 30. Nov. 2016 (CET)
Das liegt schlicht daran, dass 95% der Treffer den Fußballclub meint. Und der heißt nunmal anders als die Stadt, nämlich "La Coruña". Gruss--Plantek (Diskussion) 06:18, 1. Dez. 2016 (CET)
Wird der von dir wieder eingefügte Textteil dafür benötigt? Anderenfalls würde ich diesen erneut löschen. --Aineias © 22:41, 30. Nov. 2016 (CET)
Dafür nicht, aber für Ibiza eigentlich schon. Nur wird wohl kaum jemand das ersthaft nach Eivissa verschieben wollen, deswegen kann es eigentlich raus. --Icodense (Diskussion) 22:44, 30. Nov. 2016 (CET)

Was noch unbedingt hinein gehört[Quelltext bearbeiten]

Auch wenn meine Motivation der Mitarbeit (und die der meisten anderen hier) eine Unzufriedenheit mit der der Bestehenden HK-Regel - insbesondere im Konfliktfeld Endonym und Exonym - ist, so wird der Vorschlag den geographische Teil der NK ersetzten. Wie weiter oben schon einige male angeklungen, sollten wir hier keine unfertigen Baustellen hinterlassen und auch bestehende Regelungslücken angehen. Bei der Durchforstung der Diskussionsseite der NK bin ich auf folgende Probleme bzw. Lösungsansätzte gestoßen, die meiner Einschätzung nach noch nicht im Vorschlag berücksichtigt wurden, die aber meiner Meinung nach klar beschrieben oder aber auch ausgeschlossen werden sollten. Dazu gehören:

soweit erst mal --Aineias © 22:58, 9. Dez. 2016 (CET)

Wann geht es los?[Quelltext bearbeiten]

Wann beginnt die Abstimmung?--Leif (Diskussion) 14:05, 19. Dez. 2016 (CET)

Frühestens sobald sich zehn Unterstützer gefunden haben. --Icodense (Diskussion) 14:06, 19. Dez. 2016 (CET)
Dann möchte ich als Unterstützer dazu stoßen!--Leif (Diskussion) 14:09, 19. Dez. 2016 (CET)
Auf der Vorderseite kannst du dich eintragen. --Icodense (Diskussion) 14:15, 19. Dez. 2016 (CET)

@Leiflive:: Das MB ist noch nicht ganz vertig. Es fehlt der Feinschliff, siehe oben und unten. Vieleicht fällt Dir noch was auf? Ich sehe noch einiges, fühle mich aber z.Z. etwas blockiert das anzu gehen. --Aineias © 20:26, 19. Dez. 2016 (CET)

Die zehn Unterstützer haben wir jetzt, fehlt nur noch die Ausarbeitung der noch offenen Probleme. --Icodense (Diskussion) 22:29, 20. Dez. 2016 (CET)

Indien/Pakistan[Quelltext bearbeiten]

Ich habe einmal die indischen/pakistanischen Streitfälle der letzten Zeit durchgeschaut und es scheint sich derzeit nicht viel zu ändern. Zumindest Kalkutta/Kolkata, Madras/Chennai und Bangalore/Bangaluru scheinen auf den aktuellen Lemmata zu bleiben, haben aber mit dem MB offenbar dann eine Chance in Zukunft ersetzt zu werden. Der Fall Karatschi/Karachi würde sich genauso verhalten wie heute: Nach den Wortschatzregeln müsste verschoben werden, aus anderen Gründen und einer Diskussion vor 7 Jahren hat man die Wortschatzregel ausser Kraft gesetzt. Dennoch wäre ein allgemeines checken weiterer Fälle sicher sinnvoll, da vor allem in Indien in den letzten 15 Jahren viele Städte umbenannt wurden.--Maphry (Diskussion) 14:08, 19. Dez. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe deine Beispiele sowie Bombay/Mumbai mal schnell nachgeschaut. Das MB würde hier keine Änderungen gegenüber dem Status quo verursachen, aber bei Karatschi/Karachi spricht auch unser Vorschlag für Karachi. eine Verschiebung von Karatschi würde verhindert. --Icodense (Diskussion) 14:19, 19. Dez. 2016 (CET)
Auf die Begründung bin ich nun gespannt. Karachi überwiegt mit 589 zu 409 gegenüber Karatschi, damit ist letzteres als Exonym vom Tisch. Nun muss ja eine der vielen Hintertürbegründungen den Ausschlag geben.--Maphry (Diskussion) 14:39, 20. Dez. 2016 (CET)
Hier greift die Sprache der lokalen Bevölkerungsmehrheit, also Urdu, und Karatschi ist wie ich gerade erfahren habe sehr wahrscheinlich die Transkription des Namens auf Urdu, zudem ist Karatschi damit kein Exonym. --Icodense (Diskussion) 14:48, 20. Dez. 2016 (CET)
Joa, ob zur Verteidigung von Karatschi die Exonym oder der Duden angeführt wird ändert sich ja je nach Lust und Laune. Aber ich fürchte damit handelt sich der Vorschlag hier ein Problem ein: "Bei Orten mit zwei oder mehr amtlichen Namensfassungen soll zunächst der Name in der Sprache der lokalen Bevölkerungsmehrheit verwendet werden, es sei denn, eine andere Version ist deutlich etablierter." Es sind beide Sprachen Amtssprachen, eine davon wird fast von der Hälfte der Bevölkerung als Muttersprache verwendet. Also gehen wir mal davon aus, dass das die Version im Urdu nun das offizielle Endonym ist. Nun sagt der Satz aus, dass dieses (dann in der eingedeutschten Version) zu verwenden ist, wenn nicht ein anderer Begriff deutlich häufiger verwendet wird, was Karachi nach Zählung oben offenbar ist. Also was zählt denn nun von den Begründungen, und wie viele Stufen müssen wir dabei runter gehen, bis man sich auf irgendeine Version einigen kann? Wann ist eine Version deutlicher etabliert? Was wird da als Quellen herangezogen (und jetzt kommt mir bitte keiner an mit dem Duden).--Maphry (Diskussion) 14:59, 20. Dez. 2016 (CET)
Die vorgeschlagene neue Regelung macht es offenbar nicht unbedingt immer leichter. --j.budissin+/- 15:01, 20. Dez. 2016 (CET)
Naja, die aktuelle leichtere "Zahl für die HK größer oder kleiner 15 und dann fertig"-Lösung taugt ja nicht unbedingt viel. Deutlich häufiger würde ich mal als mindestens ein Verhältnis von 2:1 in etwa sehen. Quelle sollte in erster Linie die Cosmas II-Datenbank sein. --Icodense (Diskussion) 15:15, 20. Dez. 2016 (CET)
Grundsätzlich existiert keine Transkriptionsregelung für Urdu, ist eine Lücke in den WP:NK/A, in der Praxis wird aber größtenteils englisch transkribiert. Würde ich im Regionalportal bzw. evtl. bei den NK/A vorbringen. Wenn die Cosmas-Daten aber für Karachi sprechen, ist das aber in meinen Augen erstmal nicht verkehrt. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 17:07, 20. Dez. 2016 (CET)
Man sollte froh sein das es diese Regelungen nicht gibt, da es eine ganze Menge quatsch erspart. Englisch ist in Indien/Pakistan Landessprache und dabei kann man es für das meiste belassen. Aber ja, das sollte hier nicht das Thema sein, denn es geht um den Vorschlag und ich wollte nur aufzeigen das dieser so seine Probleme mit sich bringt, was vorher eventuell (zumindest von den Regeln) relativ eindeutig war.--Maphry (Diskussion) 17:15, 20. Dez. 2016 (CET)
Naja, eindeutiger war's vorher auch nicht. Wenn man annimmt, dass bei Karatschi Transkriptionsregeln greifen und deswegen Häufigkeiten keine Rolle mehr spielen, kommt man auch bei den bestehenden Regeln zum gleichen (Fehl-)Schluss. Ansonsten: „Das sollte hier nicht das Thema sein“. Dito, wir ersticken noch in Einzelfalldiskussionen. Schöne Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 17:21, 20. Dez. 2016 (CET)
Ich halte es für besser, wenn man solche Fälle während der Vorbereitung des MB zumindest mal angesprochen hat. Dann fällt man später nicht aus allen Wolken, wenn genau diese Fragen während der Abstimmung wieder auftauchen. --j.budissin+/- 17:25, 20. Dez. 2016 (CET)
Also jetzt doch Karachi nach unserem Vorschlag? Nur, dass das jetzt wenigstens was gebracht hat. --Icodense (Diskussion) 22:35, 20. Dez. 2016 (CET)
Wie gesagt, ich denke nicht das dieser Vorschlag eine eindeutige Aussage für den Fall trifft, wo eine Transkription mit einer anderen Schreibweise in Städten mit gemischter örtlicher Regionalsprache konkurriert. Karachi ist da sicher ein extremes Beispiel, da die Mehrheitssprache dort ja nicht mal von der Hälfte der Bewohner als Muttersprache gesprochen wird, und Pakistan halt mehrere Amtssprachen hat. Aber ob man das wirklich lösen muss ist eine andere Frage, bei der existierenden Regelung gibt es ja auch Lücken und Diskussionsspielraum.--Maphry (Diskussion) 06:27, 21. Dez. 2016 (CET)
Mein Persöhnlicher Eindruck: in der bisherigen Lösung war der Diskussionsspielraum gefühlt gleich Null, sobald die HK-Regel Griff und das Gebiet nicht zufälliger Weise mal zum Deutschen Reich gehöhrte oder der Ortsartikel praktisch unbekannt war. Deshalb begreife ich eine mögliche Erweitung des Diskussionsspielraum auch nicht als Gefahr. Ich denke aber, dass der Diskussionsspielraum nur in wennigen Einzelfälle größer wird und allehalben sich leicht verlagert. Vieleicht wäre das auch eine weitere Sonderregel wert, z.Z. stehen da nur zwei Fixe Punkte. Allerdings würde ich das MB nicht mit einer womöglich stritige Sonderregel gefährden. --Aineias © 22:30, 21. Dez. 2016 (CET)

Was noch zu tun ist[Quelltext bearbeiten]

Hier mal stichpunktartig, was meiner Meinung nach bis zu einem möglichen Start des MB, da wir ja bald die zehn Unterstützer zusammen haben, noch abgearbeitet werden muss:

  • Sammlung möglichst aller Städte mit bekanntem Exonym hier
  • Festlegung der Regelungen für die substaatlichen Verwaltungseinheiten wie in Spanien, Italien und Polen
  • Als Entkräftung des ersten Kontraargument evtl. eine Liste aller Benutzer, die einen Zugang zur COSMAS II-Datenbank haben
  • Lösung des Problems von ukrainischen/russischen Ortsnamen in der Ostukraine
  • Und noch oben von Aineias aufgeführten Punkte
  • Sowie Ansprechen der wichtigsten Portale/Redaktionen bezüglich besteheder Sonderregeln eingefügt von Aineias © 22:35, 21. Dez. 2016 (CET)

--Icodense (Diskussion) 18:57, 19. Dez. 2016 (CET)

Danke, Icodense, für die "Checkliste".
  • Zum ersten Punkt "Sammlung aller Städte": Ich halte das nicht für nötig. Erstens, weil das mal wieder die Diskussion einseitig auf die Städte lenkt, obwohl das MB ja vor allem aufgrund der Unzulänglichkeiten der HK-Regel bei anderen geographischen Objekten und Bauwerken initiiert wurde. Und zweitens, weil wir hier nicht jeden Einzelfall ausdiskutieren wollen und können.
  • Zu deinem zweiten Punkt "substaatliche Verwaltungseinheiten" würde ich in diesem MB keine abschließende Regelung treffen wollen. Eine der Grundideen des MBs ist, den aktiven Länder- und Fachportalen die Möglichkeit zu geben, auf die jeweilige Situation zugeschnittene Regelungen zu treffen. Wir wollen diese nicht vorwegnehmen.
  • Die Liste der Benutzer mit Cosmas-Zugang finde ich gut. Mich darfst du gerne auf die Liste setzen.
  • Eine "Lösung" zur Ukraine muss unser MB nicht finden. Da sehe ich analog zum zweiten Punkt "substaatliche Verwaltungseinheiten" die Lösungskompetenz bei den Fachleuten.
Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 09:48, 20. Dez. 2016 (CET)
Zur Ukraine: Ich habe mal die Ausnahme für die Ex-Sowjetstaaten, die allgemeiner Konsens ist, hinzugefügt, womit ein Kontraargument weg kann. --Icodense (Diskussion) 10:30, 20. Dez. 2016 (CET)
Das beißt sich jetzt mit der Passage über "Regionalsprachen" und "Bevölkerungsmehrheiten". Da solltet ihr euch für eine Variante entscheiden. Ich würde vorschlagen, sich auf gleichberechtigte Amtssprachen (Baskisch/Spanisch; Walisisch/Englisch; Russisch/Tatarisch etc.) zu konzentrieren und die Regionalsprachen aus dem Spiel zu lassen. Auf die walisischen und tatarischen Lemmata freue ich mich allerdings persönlich (völlig ironiefrei). --j.budissin+/- 10:51, 20. Dez. 2016 (CET)
Außerdem sollte man noch spezifizieren, worauf sich Titularnation zukünftig bezieht. Gesamtstaat? Republiken? Die Titularnation in Tatarstan sind die Tataren. Ich sag's nur. --j.budissin+/- 10:54, 20. Dez. 2016 (CET)
Hab mal Regionalsprachen in gleichberechtigte Amtssprachen geändert, so ist es wirklich am einfachsten. --Icodense (Diskussion) 10:56, 20. Dez. 2016 (CET)
In den Fällen, wo man die Bevölkerungsmehrheit zu Rate zieht, sollte evtl. noch klargestellt werden, welche Bezugsgröße dann gemeint ist. Die territoriale Einheit (Gemeinde o.ä.), auf die sich das Lemma bezieht? Also Stadt für Stadt? So verstehe ich das momentan. --j.budissin+/- 11:00, 20. Dez. 2016 (CET)
So hätte ich das jetzt auch verstanden. --Icodense (Diskussion) 11:02, 20. Dez. 2016 (CET)
@Icodense99: Warum hast du die Titularnation jetzt wieder herausgenommen? --j.budissin+/- 11:26, 20. Dez. 2016 (CET)
Damit wir eine Ausnahmeregelung weniger haben. Ansonsten dürfte mit dem Vorschlag jetzt alles sinnvoll abgedeckt werden. --Icodense (Diskussion) 13:04, 20. Dez. 2016 (CET)
Warum hast du sie dann vorhin erst eingefügt? So richtig weißt du auch nicht, in welche Richtung du willst, oder? Im Falle von Weißrussland macht das durchaus einen Unterschied, ob Titularnation oder Bevölkerungsmehrheit entscheiden. --j.budissin+/- 13:14, 20. Dez. 2016 (CET)
Was Weißrussland angeht, da frage ich mich allerdings wirklich, wie man da verfahren sollte. Eine starke Mehrheit an russischsprachiger Bevölkerung steht gegenüber der Titularnation. --Icodense (Diskussion) 13:36, 20. Dez. 2016 (CET)
Der Status quo ist da eindeutig. Daher bin ich verwundert, dass du den Punkt nun wieder entfernt hast. --j.budissin+/- 13:40, 20. Dez. 2016 (CET)
Ja, ich dachte es würde nichts ändern, wenn ich das so umformuliere. Da lag ich aber falsch, daher danke für den Hinweis, ich trage es wieder ein. --Icodense (Diskussion) 14:00, 20. Dez. 2016 (CET)
Ich bin dagegen, für die Staaten der Ex-SU in diesem MB eine Sonderregel festzuschreiben. Bestehende, schriftlich fixierte Sonderregeln kann man erwähnen. Bei der Ex-SU besteht keine schriftlich fixierte Regel (zumindest wurde mir nach mehrmaligem Nachfragen keine genannt). Als formal nachvollziehbareres Verfahren sehe ich die Möglichkeit, unabhängig von diesem MB, unter Einbezug der WP-Öffentlichkeit diese Frage separat zu diskutieren und dann vom Portal festschreiben zu lassen. Dann kann in den allg. NK natürlich darauf verwiesen werden. Ansonsten habe ich meinen Vorschlag zur Neufassung der Passage bereits im Abschnitt Redaktionen, Portale und andere Hinterzimmer geäußert. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 17:09, 20. Dez. 2016 (CET)
Ich bin auch dagegen, hier sonderregeln für einzelne Gebiete festzuschreiben. Aber: bestehende Regeln müssen hier aufgeführt werden. Das sind hier die Namenskonventionen. Hier holt man sich die nötigen Infos. Die Portale und Redaktionen müssen selber dafür Sorge trage, dass abweichende Systematiken (Einzelfälle natürlich nicht) hier aufgeführt werden. Sind die in den "Hinnterzimmern" erarbeiten Regeln konsensfähig, werden sie sich hier halten - anderenfalls müßte ein MB gestartet werden. Im Falle der Ex-SU habe ich auch nach längeren Suchen keine Sonderregel gefunden, nur eine immer wieder vorgebetete Praxis - zur Regel erhoben, hier wäre ein MB sicher angebracht aber eben unabhängig von diesen. --Aineias © 23:16, 20. Dez. 2016 (CET)
"Die Portale und Redaktionen müssen selber dafür Sorge trage, dass abweichende Systematiken (Einzelfälle natürlich nicht) hier aufgeführt werden." – Würde ich an eurer Stelle andersherum machen und selbst auf die Portale und Redaktionen zugehen. Sonst bekommt ihr nämlich das Problem, dass niemand eurem Meinungsbild zustimmen wird. Ihr wollt schließlich etwas von den Leuten, nicht andersherum. --j.budissin+/- 11:27, 21. Dez. 2016 (CET)
Da hast Du natürlich z.Z. recht. In der Phase des MB´s gehöhrt das auf die ToDo-Liste - zumindest die prominenten Portale abzuklappern. Zukünftig muss es aber andersherum laufen, deshalb steht ja folgender Satz drin: Werden für politisch umstrittene Gebiete oder sonstige Spezialfälle andere Systematiken von der Community als Konsens getragen, sind auch diese als Lemma möglich und werden als Bestandteil der Namenskonventionen hier aufgeführt. Derartige Vereinbarungen betreffen derzeit: .... Die derzeitigen zwei Verweise sind mir persönlich auch noch etwas mager. --Aineias © 22:13, 21. Dez. 2016 (CET)
Ich habe jetzt hier eine Liste zum Selbsteintragen für Benutzer mit Cosmas II-Zugang angelegt, gerne eintragen, wer einen hat. --Icodense (Diskussion) 21:49, 23. Dez. 2016 (CET)
Auch wenn ich mich bei den Einen oder Anderen unbeliebt gemacht habe, die mir wesentlichsten Portale habe ich angeschrieben. Wir können also jetzt davon ausgehen, dass die Mehrheit der Fachleute bzw. interessierten Laien aktiv und rechtzeitig über dieses MB Laien informiert wurden. --Aineias © 20:22, 10. Jan. 2017 (CET)

Was noch zu tun ist: Ich freue mich über jede Regelung die deutsch-fremdsprachiges Mischmasch vermeidet. Mein Beispiel ist Flughafen Stettin-Goleniów (Diskussion dazu war 2013 Portal_Diskussion:Luftfahrt/Namenskonventionen#Artikelnamen_f.C3.BCr_Flugh.C3.A4fen_und_andere_Flugpl.C3.A4tze) --Kabelschmidt (Diskussion) 07:39, 11. Jan. 2017 (CET)

Nochmal Gegenargumente[Quelltext bearbeiten]

  • Es gibt Datenschutz- und Sicherheitsbedenken. Das Abrufen des Korpus mittels der Online-Applikation erfordert eine Registrierung beim Institut für deutsche Sprache mit vollem Namen, E-Mail-Adresse und Telefonnummer. Dies ist zudem nur über eine unverschlüsselte Verbindung möglich.
Gulaschkanones Idee von Liste mit Benutzern ist gut, würde ich auf jeden Fall machen.
  • Die Änderungen in der Häufigkeit führen angeblich immer wieder zu Verschiebungen. Daran ändert der Vorschlag nichts.
Es geht darum, dass die Verschiebungen nach dem neuen Vorschlag wenigstens logischer fundiert sind. Aber vielleicht sollte man die Darstellung des Kritikpunktes an den jetzigen NK, auf die sich dieses Kontraargument bezieht, nochmal überdenken.
  • Die Bestandssituation ist für Orte einerseits und Berge, Flüsse und Landschaften andererseits sehr unterschiedlich (schon deswegen, weil für letztere in der Regel keine amtlichen Namen vorliegen), eine separate Lösung ist aber nicht vorgesehen.
Was ist damit gemeint? Neue Regel nur für Berge, Flüsse, Landschaften, aber bei Orten Wortschatzlexikon beibehalten? Ich erwarte, dass Kontraargumente verständlich und klar definiert sind, und nicht erst hermeneutisch interpretiert werden müssen.
  • Der Vorschlag greift der Darstellung nach in erster Linie die Verwendung des Leipziger Wortschatzes an, senkt aber in erster Linie das Mindestvorkommen zur Verwendung deutscher Exonyme ab. Das Meinungsbild stellt den Austausch des zu benutzenden Korpus und die Absenkung des Grenzwertes nur zusammen zur Abstimmung, obwohl es keine kausale Verbindung zwischen beiden Punkten gibt.
Eigentlich wird auch angezweifelt, dass die HK an sich, auch wenn auf einen neuen Korpus übertragen, als Grenze für den aktiven Wortschatz der Nutzer dienlich ist. An die Mathematiker unter uns: Bitte den Waschpulver- und Putzlappen-Test auch bei dem neuen Korpus machen, und dazu die Häufigkeitsklasse mit Bezugsgröße Vorkommen von der = 34.213.398 berechen. Wenn herauskommt, dass die Alltagswörter, die jedem geläufig sind, auch mit dem neuen Korpus nicht die HK 15 erreichen, wird damit klar, dass auch eine Beibehaltung der HK-Grenze bei besserem Korpus nicht sinnvoll ist.
  • Die Regel ist wesentlich weniger präzise als die bestehende. Dies erfordert das Einfügen einer Zusatzregel („... mit denen oft eine bestimmte politische Haltung verbunden wird“), die weiteren POV-Einfluss ermöglicht.
Ist der „aktuelle öffentlichen und ggf. behördlichen Sprachgebrauch des DACH-Raums“, an dem sich in solchen Fällen orientiert werden soll (folgender Satz) inakzeptabler POV? An irgendeinem Standpunkt muss man sich in politisch schwierigen Fällen nun mal orientieren und ich denke, dass das die beste Wahl ist. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 15:39, 22. Dez. 2016 (CET)
Die Gegenargumente sind sachlich korrekt und zutreffend. Mag sein, dass die Formulierung in Einzelfällen verbessert werden kann, aber mit etwas gutem Willen sollten sie auch so verständlich sein. Zum letzten Punkt: Ein Verfahren, das einer Korrektur bedarf, weil es (angeblich) politisch fragwürdige Ergebnisse liefert, taugt grundsätzlich nichts. Anscheinend ist die vorgeschlagene Regel so unpräzise, dass politisch "anrüchige" Namen zum Lemma werden können. Aber warum soll man da plötzlich eingreifen? Wenn die Häufigkeitsauswertung das so liefert, warum soll man dann davon abweichen? Exonyme sind nicht politisch korrekt, auch Namen wie "Heydebreck" und germanisierte Namen in Ostpreußen wurden in der Bundesrepublik ganz offiziell als deutsche Namen dieser Orte weiterverwendet (der weitaus größte Teil der germanisierten Namen betraf aber Orte außerhalb der deutschen Grenzen von 1937 und war damit von der bundesrepublikanischen Weiterverwendung ausgeschlossen) und sind damit die deutschen Exonyme. Die meisten solcher Namen dürften sowieso an den Kriterien scheitern, aber wenn sie die Anforderungen an die Häufigkeit erfüllen, müssen sie auch zum Lemma werden. Der umseitige Vorschlag sieht das anders, und das ist ganz klar ein Mangel. Bisher wird eine solche Regel nicht gebraucht.
Die Interpretationen zu Waschpulver usw. sind ziemlich haltlos, auf jeden Fall aber Theoriefindung. Es ist schon bezeichnend, dass fast alle umseitig genannten Beispiele zusammengesetzte Wörter sind. Da die deutsche Sprache da sehr flexibel ist, sagen die Häufigkeiten da kaum was aus. Das Limit der HK 15 (hinter dem immerhin ernsthafte wissenschaftliche Thesen stehen) entwertet man auf diese Weise nicht. Im übrigen ist das immer noch keine Begründung für die Verknüpfung der beiden Teilvorschläge. MBxd1 (Diskussion) 21:27, 22. Dez. 2016 (CET)
Ach so: Bisher habe ich die Pro-Argumente in Ruhe gelassen, obwohl man solche Nullaussagen wie "... ist flexibler" kaum stehenlassen kann. Ich neige im Moment dazu, das nicht anzufassen, weil sowieso jeder merkt, was für Nullaussagen da zusammengestellt wurden. Wenn ich da in gleicher Weise eingreifen würde, wie in den Gegenargumenten gewütet würde, bliebe nichts davon übrig. MBxd1 (Diskussion) 21:31, 22. Dez. 2016 (CET)
Witzig. Für die HK-Regel mit TF zu argumentieren entbehrt durchaus nicht einer gewissen Komik. Dazu noch eine belegfreie und zweifelhafte Aussage "die sich auf ernste wissenschaftliche Thesen stützt" und fertig ist die Scheinargumentation. "sagen die Häufigkeiten da kaum was aus" finde ich auch interessant, immer in die einem genehme Richtung interpretieren. Abgesehen davon, dass die Übertragung der Verwendung von normalen Wörtern auf Ortsnamen und dabei auch noch nur Exonymen höchst zweifelhaft ist, weiß ich nicht, mit welcher Begründung zusammengesetzte Wörter keine normalen deutschen Wörter seien sollen und damit nicht als Illustration der Schwäche des Wortschatzlexikon dienen können, aber Ortsnamen schon. Die im Vorschlag erwähnte Zusatzregel von wegen politischer Haltungen sehe ich als relativ sinnlos an, das kommt m.M.n. sowieso nie zur Anwendung. Solche POV-Nebelkerzen von wegen "Die Proargumente sind Schrott, aber meine Gegenargumente sind unantastbar und richtig" kannst du dir übrigens sparen. --Icodense (Diskussion) 22:47, 22. Dez. 2016 (CET)
auch Lustig, dass Wörter wie Waschpulver etc. mit Theoriefindung in Verbindung gebracht werden. Nicht nur, dass man ihnen fast täglich begegnet (Werbung im TV) sie stehen auch im Duden. --Aineias © 14:43, 23. Dez. 2016 (CET)
Komisch aber nur, dass das alles zusammengesetzte Wörter sind. Außerdem ziemlich witzlos, weil es hier nicht um Lemmata für Waschpulver geht.
Wenn die Regel mit den politischen Haltungen nicht gelten soll, dann nehmt sie bitte raus.´
In diesem Meinungsbild wurde von den Initiatoren in beispielloser Weise in den Gegenargumenten gewütet, mehr als "gefällt mir nicht" war da kaum mal. Wenn Ihr da weitermacht, geht es umgekehrt ebenso weiter. Und das mit "flexibel" ist nun mal wirklich nur Unfug - oder eigentlich ein Gegenargument, denn Regeln sollen eindeutige Vorgaben liefern und keinen Diskussionsbedarf erzeugen. MBxd1 (Diskussion) 19:46, 23. Dez. 2016 (CET)
Ach MBxd1.... Es gehöhrt zu den Wesensmerkmalen der dt. Sprache, das ein großer Anteil der Supstantive Komposita sind, das ist also ganz und gar nicht komisch. Aber gut: Schlag mal bei Magnolien, Rhododendron, Eibe, Eber oder Stümper nach... ;-) Ich bin selber etwas erstaunt. --Aineias © 21:27, 23. Dez. 2016 (CET)

Irgendwelche kruden Argumentationen für den Sinn der HK, die in sich nicht schlüssig sind, brauchen wir jetzt hier nicht zu diskutieren. Die Passage mit den Ortsnamen und politscher Haltung habe ich jetzt mal gestrichen, da ich nicht wüsste, dass diese irgendwo anzuwenden sein müsste. Und flexibel ist im Anbetracht der Untauglichkeit starrer Muster wie der HK (siehe Vorderseite) nun wirklich kein Gegenargument, Mbxd1. --Icodense (Diskussion) 21:42, 23. Dez. 2016 (CET)

Das argument "Die Bestandssituation ist für Orte einerseits und Berge, Flüsse und Landschaften andererseits sehr unterschiedlich (schon deswegen, weil für letztere in der Regel keine amtlichen Namen vorliegen)" ist Kokolores; es dürfte in (fast) jedem Staat der Erde eine Behörde geben die die amtlichen Namen festlegt; für eine Reihe von Staaten sind diese Behörden auch in WP dokumentiert, etwa das United States Board of Geographic Names oder der Canadian Board of Geographic Names. Fraglich ist allenfalls, ob diese Behörden Datenbanken (ggf. online) zur Verfügung zu stellen. Das sollte man korrigieren. --Matthiasb – Blue ribbon.svg(CallMyCenter) 00:06, 2. Jan. 2017 (CET)

Danke. Volle Zustimmung! Mindestens die in Klammern gesetzte Aussage würde ich entfernen, aber an sich ist damit das gesamte Argument hinfällig und sollte gestrichen werden. Grüße --Plantek (Diskussion) 09:45, 2. Jan. 2017 (CET)
Die Klammer ist durchaus zutreffend und wird durch irgendwo auch mal verwendete offizielle Namen nicht hinfällig. Die reale Praxis der Befolgung der Namenskonventionen ist bei solchen Objekten deutlich anders als bei Orten, das lässt zumindest ein gewisses Bedürfnis für eine differenziertere Praxis erkennen. Dem trägt das Meinungsbild nicht Rechnung. Und deshalb muss das als Kontra-Argument drinbleiben.

@MBxd1:, das [[9]] verstehe ich nicht. Also ich habe einen Cosma-Zugag und finde die Benutzung tatsächlich deutlich komplizierter als die des Wortschatlexikons. Wenn das Ergebnis bei letzeren nicht so mies wäre, würde ich es lieber da belassen. --Aineias © 21:41, 2. Jan. 2017 (CET)

Das ist aber der rein technische Aspekt des Datenzugangs (der eh schon erwähnt wird). Mit diesem Kontra-Argument wird der Anschein erweckt, die Regelung an sich wäre komplexer und damit gründlicher. Und das stimmt nicht. MBxd1 (Diskussion) 00:01, 3. Jan. 2017 (CET)
Neue Regeln sollten besser und meißt auch grüdlicher sein, das ist der Sinn einer Novelierung! Es ist das Ziel des gesamten Vorschlagtextes über die Erweckug des Anscheins hinauszugehen. Allerdings bezieht sich das Kontraargument auf den rein technischen Aspekt und dieser ist in seiner Komplexität nicht erwähnt. Darüberhinaus hat der Cosma II rein gar nichts mit der restlichen Neuformulierung zutun. --Aineias © 08:49, 3. Jan. 2017 (CET)
Die vorgeschlagene Regelung ist aber nicht gründlicher. Sie ist nur anders. Daher sollte auch nicht der Anschein erweckt werden, sie wäre komplexer. Wenn sich das erhöhte Einarbeitungsbedürfnis auf die Nutzung des Korpus bezieht, sollte man das auch in diesem Sinne präzisieren. MBxd1 (Diskussion) 19:15, 3. Jan. 2017 (CET)
Das Du die vorgeschlagene Regelung anders sehen möchtest tut beim Argument nichts zur Sache. Dieses bezieht sich auf das Verfahren, welches tatsächlich komplitierter ist. Genau das steht drin. Hier wird nichst suggereirt, der Punkt folgt gleich nach dem Datenschutzproblem. Wo ist dein Problem? Eine Umformulierung macht das Argumnent nicht deutlicher oder präzieser. Weiter hast Du nicht darlegen wollen/können, warum Du das Gegenargument mit den Flüssen und Bergen behalten willst, obwol es weiter oben recht schlüssig absurdum geführt wurde. Ich habe es deshalb wieder entfernt. --Aineias © 21:28, 4. Jan. 2017 (CET)
Ich habe oben erklärt, warum es, ggf. ohne Klammer, weiterhin richtig ist. Das ignorierst Du leider. Und es muss sehr wohl erklärt werden, was an "dem Verfahren" komplizierter ist, wenn das schon als Argument auftauchen soll. MBxd1 (Diskussion) 14:10, 5. Jan. 2017 (CET)
Ich habe versucht, das Argument etwas deutlicher zu formulieren, ich hoffe, ihr seid beide einverstanden. Grüße--Plantek (Diskussion) 15:10, 5. Jan. 2017 (CET)

Logik[Quelltext bearbeiten]

Ich habe zwei Änderungen vorgenommen. Sie sollen nicht heimlich wirken, daher noch hier dokumentiert :) - Das mit der Demenz ist flapsiger stil und unnötig und das mit der Logik ist nicht korrekt, wie im kommentar dargelegt. - Man könnte auch sagen; der Leser der das zuvor geschriebene gelesen hat, wird es schon kopiert haben ;) - inhaltlich sind das IMO keine Änderungen. - Die Darstellung wirkt einseitig, die "Erfinder" der HK-Geschichte haben ja argumente dafür gehabt. Aber ich gestehe ich habe nicht alles gelesen, vielleicht wird es irgendwo auch die Pro-Argumente ausfürhlich geschrieben. Oder es soll nicht sein; man will ja etwas ändern, da schreibt man nicht, was es gutes an der Gegenposition gibt :D ...Sicherlich Post 12:34, 23. Dez. 2016 (CET)

Danke, Sicherlich, ich begrüße Deine durchaus berechtigte Änderung. Frohe Festtage! --Plantek (Diskussion) 13:05, 23. Dez. 2016 (CET)
Natürlich haben sich die "Erfinder" der HK-Regel etwas dabei dedacht. Ich glaube mich zuerinnern, dass die HK-16-Grenze damals von einen Linguisten erklärt wurde. Alles was eben unterhalb von HK 15 liegt ist nicht mehr aktive Sprache... - irgendwie war das aber ausführlicher. Ich vermute, dass das zugrundeliegede Model ein Textcorpus benötigt, der die dt. Sprache umfassend wiedergibt. Das Wortschatzlexikon scheint das nicht (mehr) auch nur ansatzweise zu erfüllen. Anderenfalls würden nicht so viele Altagswörter mit HK 16 und schlechter eingestuft. Davon unabhängig bleibt zu hinterfragen, welche Bedeutung eine Grenze "aktiver Sprachwortschatz" in einer Enzyklopädie haben sollte... Sollte das MB darauf eingehen? --Aineias © 21:54, 23. Dez. 2016 (CET)
Ich denke nicht, dass wir uns damit zu sehr befassen sollten. Das Konzept des aktiven Wortschatzes funktioniert eben nur in der Theorie und die Übertragung auf Ortsnamen/Exonyme ist höchst zweifelhaft. --Icodense (Diskussion) 22:01, 23. Dez. 2016 (CET)
auf mich wirkt die Darstellung einseitig, das mag ich grundsätzlich nicht :) - die wirkung davon ist für mich aber schwer einzuschätzen. Werbung soll mich verführen und stellt auch nur die guten Seiten des Produkts dar und sagt nicht, was am Produkt der Konkurrenz besser ist :) - andererseits könnte das einem Abstimmer auch dazu verleiten zu sagen; zu einseitig, daher kontra. - Keine Ahnung was da stärker wirkt. Ich tippe mal: die mehrheit liest es eh nicht sondern stimmt mehr oder weniger nach Bauchgefühl ab :D ...Sicherlich Post 23:18, 23. Dez. 2016 (CET) ich persönlich mag den umständlichen zugang zu den daten nicht. Das ist eine barriere für einsteiger und für freunde von ANON :/
Für die Darstellung beider Seiten haben wir die Pro- und Kontra-Argumente. Ansonsten kommt wohl kein Vorschlag durch, wenn er in sich dauernd erwähnt, was an der anderen Seite gut ist. Und was die Daten angeht, ich glaube nicht, dass das Institut für deutsche Sprache (klingt doch irgendwie vertrauenswürdig genug) meine Daten irgendwohin weitergibt. --Icodense (Diskussion) 23:24, 23. Dez. 2016 (CET)
naja, "klingt" vertrauenswürdig ist ein weites Feld ^^ ... ich kann gar nicht erkennen wofür die diese Daten brauchen, das ist für mich kein vertrauenserweckendes Momentum ;) - aber das ist es gar nicht was mich persönlich primär stört. für mich ists schlicht zu umständlich. ...Sicherlich Post 12:48, 25. Dez. 2016 (CET) wenn das vorstellen der vorteile der gegenseite zum nicht-erfolgreich sein hift, dann ist der vorschlag vermutlich schlicht keine (ausreichende) verbesserung :P - aber vermutlich stimme ich gar nicht ab. wenns also nur mich stört kein Problem  ;)
Ich bin umseitig ausführlicher darauf eingegangen, warum ich denke, dass die HK15-Grenze per se zu unbefriedigenden Ergebnissen führt. Wenn man in linguistischen Kategorien denkt, könnte der passive Wortschatz der meiner Meinung nach sinnhaftere Anknüpfpunkt sein. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 13:49, 3. Jan. 2017 (CET)

Jährliche Verschiebungen[Quelltext bearbeiten]

Den Absatz Die Presseberichterstattung wird durch aktuelle Ereignisse dominiert, die bestimmte Wörter kurzfristig .... dem Durchschnittsleser im folgenden Jahr nicht mehr bekannt ist und damit verschoben werden muss, ... Aufgrund dieser zeitllichen Schwankungen der HK kommt es immer wieder zu Verschiebungen." steht für mich im Widerspruch zum Absatz weiter unten, dass die Datenbasis mit fünf Jahren so alt wäre und mithin zu selten aktualisiert würde. Ja was denn nun? Zum einen die kurzfristigkeit kritisieriern und dann die beständigkeit? Wenn die neue Quelle weniger stabile ergebnisse bringt, dann würde es c.p. zu mehr verschiebungen kommen?! ...Sicherlich Post 12:39, 23. Dez. 2016 (CET)

Stimmt natürlich, solange die Uni Leipzig nicht aktualisiert, gibt's auch keine Verschiebungen. Aber in der Vergangenheit geschah dies mehrfach. Unser neuer Vorschlag hat einen weniger dogmatischen Ansatz ("Korpusdaten des IDS... keineswegs verbindlich..."), weshalb ich ihn als weniger schwankungsanfällig durch aktuelle Ereignisse einschätzen würde. Aber vielleicht sollten wir diese Argumente tatsächlich rausnehmen, denn ob meine Einschätzung stimmt, wird wohl erst die Praxis zeigen. Grüße --Plantek (Diskussion) 13:37, 23. Dez. 2016 (CET)
naja. mehrfach; das wird auch in zukunft so sein. Der Sprachgebrauch ist ja nicht statisch ;) - und die Aktualisierungen in Leipzig waren soweit ich mich erinnere schon immer nur "gelegentlich". Als Contra-HK-Argument finde ich es sehr schwach. Gerade weil es ja um den aktuellen Sprachgebrauch geht und nicht den meiner (verstorbenen :P ) Oma. Daher sind schwankungen quasi zwingend und auch nicht schlimm. Ist ja Wiki-pedia ...Sicherlich Post 13:48, 23. Dez. 2016 (CET)
Ich hab den Absatz jetzt mal rausgenommen, weil er sich doch ein bisschen weit aus dem Fenster lehnt und in unserer Argumentation auch verzichtbar ist. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 13:51, 3. Jan. 2017 (CET)

Worauf stützt sich "Korpus C2"?[Quelltext bearbeiten]

Wie schätzen Fachkundige die Auswahl der Zeitungen im Korpus C2 ein? Wenn ich das richtig verstehe, sind alles, was dort aus Österreich einläuft, bloß zwei regionale in Kirchenbesitz befindliche Wochenzeitungen. Kann jemand für Deutschland und die Schweiz eine Einschätzung treffen, wie weit die von dort im Korpus C2 vorhandenen Zeitungen repräsentativ und seriös sind? --Niki.L (Diskussion) 08:27, 3. Jan. 2017 (CET)

Die Auswahl ist recht klein. Zeitungen aus den neuen Bundesländern fehlen beispielsweise komplett. --Paramecium (Diskussion) 09:27, 3. Jan. 2017 (CET)
Nunja, die DPA würde ich als "gesamtdeutsch" verstehen, jedenfalls beliefert sie auch die "ostdeutschen" Zeitungen. Und die Zentralredaktion ist mitten in Berlin, genau da wo früher die "Mauer" verlief. Auch die TAZ sitzt mitten in Berlin. Grüße--Plantek (Diskussion) 09:55, 3. Jan. 2017 (CET)
Es ist in der Tat auch bedauerlich, dass Belgien, Luxemburg, Liechtenstein und Südtirol nicht vertreten sind. Zur Schweiz ("St. Galler Tagblatt" und "Südostschweiz") kann vielleicht unser Kollege Freigut eine Einschätzung geben?
Und zu Deutschland: Die Auswahl würde ich als repräsentativ und seriös einschätzen. Mit der Süddeutschen und der Zeit sind zwei der rennomiertesten Zeitungen vertreten, mit der dpa die größte Nachrichtenagentur. Dazu einige große Regionalzeitungen. Ob man die TAZ als seriös ansieht, darüber lässt sich trefflich streiten (interessant ist sie allemal ;-) Grüße--Plantek (Diskussion) 10:01, 3. Jan. 2017 (CET)
Zugegeben ist ein Manko, dass Spiegel, NZZ, Presse und Standard fehlen. Für Deutschland ist mit dpa, SZ, Zeit, taz und einigen regionalen Zeitungen aber eine ganz gute Basis gelegt, denke ich. Nun legt der Vorschlag sowieso nahe, die IDS-Daten nicht als alleinige Entscheidungsgrundlage zu sehen, was ich jetzt in Hinblick auf die fehlenden Zeitungen noch klarer dargestellt habe. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 13:14, 3. Jan. 2017 (CET)
Luxemburg und Co. kann man natürlich auch noch unterbringen... --feloscho [schreib mir ’was]; 13:52, 3. Jan. 2017 (CET)
@Plantek: Ich bin im Moment etwas irritiert – weiter oben hatte ich mich zwar auch für Korpus C2 ausgesprochen (nachdem ich erst Korpus W den Vorzug gegeben hatte), aber wenn ich das Korpus C2 nun aus dieser Perspektive betrachte, scheint es mir unglaublich klein zu sein. 17 Einzel- oder Teilkorpora – das ist doch sehr wenig, und die beiden aus der Schweiz beigezogenen Zeitungen sind überhaupt nicht repräsentativ. Die «Südostschweiz» ist ein Regionalblatt, das alles Überregionale (was in der Frage der Lemmatisierung ausserdeutscher Toponyme ja von zentraler Bedeutung ist) von anderen Redaktionen bezieht. Das «St. Galler Tagblatt» ist zwar die Hauptzeitung der Ostschweiz, aber wie selbständig sie im Auslandteil ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Die wirklich selbständigen Zeitungen der Deutschschweiz sind die Neue Zürcher Zeitung und der Zürcher Tages-Anzeiger, dann meines Wissens auch die Basler Zeitung – ein Korpus ohne diese oder zumindest ohne die beiden Zürcher Zeitungen (die de facto die Leitzeitungen der ganzen Deutschschweiz sind) kann ich mir kaum vorstellen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:45, 3. Jan. 2017 (CET)
ohje, das sieht dann aus, als ob wir noch viel deutschlandlastiger würden, als wir es mit den leipzigern je waren.
eher gruslig anmutend ist hingegen die aussge „das Deutsche Referenzkorpus ist jedoch ausdrücklich nicht als ein ausgewogenes Korpus konzipiert“ aus dem artikel: hier geht es – soweit ich verstehe – explizit um eine vereinheitlichte basis für vergleichende linguistik, nicht um eine repräsentative basis des deutschen an sich. ich bezweifle, dass die prinzipielle umstellung von leipzig auf mannheim auch nur irgendeinen sinn hat (ausser der neujustierung der schwellwerte). allenfalls könnte man die miteinander kombinieren. --W!B: (Diskussion) 13:51, 4. Jan. 2017 (CET)
noch details dazu:
  • die gegebenen österreichischen zeitungen sind durchwegs mit einigen wenigen jahrgängen vertreten sind: das ist dann kein korpus des "deutschen" mehr, sondern die privatsprache einiger redakteure: da spielt dann schon die politische couleur derselben eine rolle. unter den ungetaggten ist die auswahl aber halbwegs repräsentativ (krone, kurier, standard, presse, alle länderblätter; die Nr2 heute und die Nr4 österreich fehlen, cf. liste).
  • noch kritischer erscheint mir, dass unter T auch die wikipedia erscheint: ich fürchte, hier produzieren wir eine selbstreferenz. noch inakzeptabler übrigens die ungetaggten: WDD11/13/15: alle Wikipedia Diskussionen 2011/13/15: für WDD17 wird dann diese diskussion erfasst, in der "Buxoro" so oft genannt ist, dass es den korpus verseucht. sollen wirs testen? Buxoro Buxoro Buxoro Buxoro Buxoro Buxoro Buxoro Buxoro Buxoro Buxoro Buxoro Buxoro ;) das ergibt schon ein normativ-faktisches ceterum censo, mit dem man jedes beliebige lemma pushen kann. --W!B: (Diskussion) 14:10, 4. Jan. 2017 (CET) (ceterum censeo: Friuli Venezia Giulia, Euskadi, Beijing – das wird meine neue benutzerkennung ;)
Die vor dir, W!B, zu Recht kritisierten Probleme treffen in noch größerem Umfang auf den "Leipziger Wortschatz" zu. Dort werden diverse Werbe- und Privatseiten ausgewertet (pattayablatt.com, georgien-nachrichten.de oder net-news-global.net...), die zu ziemlich schrägen Ergebnissen führen. Jüngstes Beispiel diese versuchte Verschiebung, weil eine einzige (!) Privatseite den Namen "Tbilisi" auf HK11 schnellen lies. Dagegen erscheinen mir die IDS-Daten deutlich brauchbarer. Probier es selbst aus! Grüsse--Plantek (Diskussion) 16:24, 4. Jan. 2017 (CET)
klar, ich war mit den leipzigern auch nicht glücklich. bei den Leistungsmerkmalen steht, dass man sich eigene "Erweiterte virtuelle Korpuskompositionen" erstellen kann. man könnte also, um C2 zu verwenden, eine auswahl definitiv ohne wikipedia erstellen. ist das institut denn nicht an einem joint-venture interessiert?
jedenfalls, bis das selbstbespiegelungs-problem gelöst ist, muss man das MB (in der form) sowieso vertagen. das ganze eilt ja nicht, und es dreht sich sowieso nur um ein paar sonderfälle. der rest des MB ("mehr fachkunde") ist standard-vorgehensweise, dafür braucht man kein MB: auch die leipzig-HK-lösung war ja nur ein workaround für einzelne streitfälle, seinerzeit hatten wir nichts besseres. also fragt sich eh, inwieweit C2 eine verbesserung wäre – und insbesondere, in welche richtung: man merkt dem MB leider an, dass es vorranig drum geht, "mehr" deutsch einzuführen. zeitgeistig aktueller mainstream, aber mehr auch nicht. ich persönlich befürchte, dass wir uns mit C2 eine ebenso zeitgeistige referenz einfangen, die zu viel häufigeren verschiebungen führt: wenn man nämlich aus dem corpus auswahlen treffen anfängt, ist der ganze referenz-gedanke wieder im eimer: dann schraubt man halt jeder am corpus, um gewisse ergebnisse in seinem sinne zu erzielen. zuletzt brauchen wir dann noch ein fach-schiedsgericht, das über den corpus entscheidet. wenn das also nicht die mannheimer das wissenschaftlich fundiert und über jede kritik erhaben machen, dürfte es eher noch mehr streits geben. so ist das mit "reputablen" quellen und ihrer interpretation ;)
bis dahin könnte man ja mal eine liste erstellen, welche artikel mit den neuen regeln wirklich verschoben würden (je nach corpus-auswahl). dann könnte man abschätzen, was C2 für unsere zwecke überhaupt leistet, und ob das den aufwand überhaupt wert ist. egal, was herauskommt, unzufriedene gibts immer, neue referenztechnologien tauchen die ganze zeit auf, und in ein paar jahren stimmen wir sowieso wieder drüber ab: das thema wird uns bis zum ende der WP begleiten. --W!B: (Diskussion) 18:08, 4. Jan. 2017 (CET)
Im Übrigen verwenden wir eben drum Korpus T auch nicht. --Icodense (Diskussion) 18:00, 4. Jan. 2017 (CET)
im MB ist von "Korpus C2" o.n.A. die rede (ich nehme an, das steht für COSMAS II als ganzes). welche auswahl ist konkret im angebot? in TAGGED-C ist die WPD auch drin, -C2 und -T2 sind reine schwachbrüstig befüllte pressespiegel 2010-2014, was -M ist, ist mir nicht klar. und untagged in toto geht aus o.g. gründen sowieso nicht. sonst sind von den 18 archiven der gutteil spezialauswahlen. die basiskonfigurationen W, also DeReKo, ist (abgesehen von seinen bekannten mängeln) ebenfalls WP-kontaminiert (W2-4 werden wir wohl kaum verwenden, wozu sollten wir der produktlinie von GBI-Genios folgen). was also steht denn jetzt aktuell in diskussion? --W!B: (Diskussion) 18:08, 4. Jan. 2017 (CET)

wenn ich die Disk. hier so verfolge:

  1. ist damit das Pro-Argument "Die Auswahl an Zeitungsquellen ist seriöser, die Daten sind ausgewogener." - falsch? Scheint mir so!?
  2. 17 Zeitungen als Grundlage? IMO sehr dünn. Wenn dem so ist, gehört das definitiv in die Contra-Punkte.
  3. Die Datengrundlage ist deutlich aktueller. - oben steht was von 2014 - aktueller vielleicht, aber aktuell dann auch nicht wirklich?

...Sicherlich Post 16:13, 6. Jan. 2017 (CET)

@W!B: Gemeint ist Tagged-C2. Selbstverständlich haben wir keinen Korpus genommen, der WP-Artikel enthält. Eine Liste mit zu erwarteten Verschiebungen ist umseitig verlinkt. Ein Joint-Venture zur Zusammenstellung eines vernünftigen Korpus ist an sich eine gute Idee, ich stelle aber vorsichtig die Machbarkeitsfrage. Ich werde mal an das IDS schreiben und anregen, NZZ und Konsorten hinzuzufügen (kann allerdings auch sein, dass sich die Zeitung querstellt und die NZZ deswegen nicht Teil des Korpus ist).
@Sicherlich: Jein. Seriöser ja, ausgewogener im Sinne von politisch so gut es geht neutral auch. Nur CH und AT fallen ein bisschen unter den Tisch. Deswegen müsste man NZZ und Co. manuell zusätzlich auswerten, was allerdings einige Schwierigkeiten mit sich bringt (Grenzwert und so). Mit dpa, SZ, Zeit, taz... sind die seriösen Hauptmeinungsbilder und reichweitenstarken Zeitungen (mit Ausnahme von z.B. Spiegel) vertreten. Insofern können 17 große Zeitungen mehr leisten als 200 Käseblätter. Aber das Problem mit Schweiz und Österreich möchte ich gar nicht klein reden, da muss noch eine Lösung gefunden werden. Das Wortschatzlexikon ist komplett tot, Cosmas lebt noch, somit ist zu erwarten, dass die Datengrundlage regelmäßig aktualisiert wird. Natürlich zeitverzögert, aber das ist ja eigentlich klar – irgendjemand muss die Daten ja einspeisen. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 16:32, 6. Jan. 2017 (CET)
Das Wortschatzlexikon ist tot? Hu? Sagt wer? ...Sicherlich Post 16:41, 6. Jan. 2017 (CET)
Das sagt mir der Umstand, dass die Datenbasis seit 2011 nicht mehr aktualisiert worden ist. --feloscho [schreib mir ’was]; 16:52, 6. Jan. 2017 (CET)
also eine Vermutung ohne sicherer Grundlage. Das Lexikon wurde schon immer nur alle paar jahre aktualisiert. ...Sicherlich Post 16:56, 6. Jan. 2017 (CET) zur Info: ich habe in Leipzig angefragt ob eine Aktualisierung geplant ist
Fakt ist, dass sich das Wortschatzlexikon momentan durch seine unseriöse Quellenbasis disqualifiziert. Aber natürlich kann es sein, dass es noch aktualisiert wird, sorry. Danke auf jeden Fall für dein Bemühen. Cosmas mit seinen wenigen, aber dafür seriöseren Quellen ist momentan m.E. das geringere Übel. Aber ich habe nun mal eine ausführliche Mail an das IDS geschrieben, dessen Antwort hoffentlich nach dem Wochenende zu erwarten ist. Ansonsten: Eine evtl. utopische Alternative wäre es natürlich auch, sich seinen eigenen Korpus zu bauen - mit Mitteln von Wikimedia. Auf die Möglichkeit eines Joint-Ventures, wie von W!B ins Spiel gebracht, habe ich in der Mail ans IDS auch hingewiesen, aber keine Ahnung, ob die darauf eingehen. Bei der Uni Leipzig könnte man dann aber natürlich auch anfragen. --feloscho [schreib mir ’was]; 19:12, 7. Jan. 2017 (CET)

Hallo, eventuell kann der Champagner schon mal kalt gestellt werden: Ich stehe mit einem sehr netten Herren vom IDS in Kontakt. Ich gebe mal kurz die Zwischenergebnisse durch: C2-Tagged ist unbrauchbar. Wird nicht mehr aktualisiert und weist angesprochene Nachteile auf. Die Überraschung: NZZ, Standard, Presse und sogar Luxemburger Tageblatt etc. sind bereits Teil von Cosmas! Der Spiegel wird bald hinzugefügt. Die Vermutung, dass alle aktuellen Zeitungsquellen nach C2-Tagged ausgelagert wurden, erweist sich also als Fehlschluss unserer-, bzw. meinerseits.
Die Zeitungsquellen sind alle Teil der Archive W-W4, allerdings aufgrund irgendwelcher technischer Beschränkungen wild auf die einzelnen Archive verteilt. Man kann sich zwar händisch innerhalb eines Archivs einen virtuellen Korpus erstellen, indem man die gewünschten Quellen selektiv implementiert. Allerdings funktioniert das nicht über Archivgrenzen hinweg und diese individuellen Korpora sind nur benutzergebunden zugänglich. Allerdings wurde insofern Entgegenkommen signalisiert, dass ein neues Archiv, dass die wichtigsten Zeitungsquellen der letzten X Jahre umfasst, neu hinzugefügt werden könnten, wenn erkennbar ist, dass dadurch ein Nutzwert auch für andere Nutzer entsteht. Ich würde deshalb vorschlagen, dass wir uns hier mal Gedanken machen, welche Quellen und welchen Auswertungszeitraum wir als sinnvoll betrachten würden.
Ich lege mal vor: Als Zeitraum die letzten 10 Jahre (vielleicht mehr, vielleicht weniger) und folgende Quellen als Kern

  • Presseagenturen: dpa, AFP, APA, SDA
  • überr. Tageszeitungen: SZ, Welt, taz, FAZ, FR(, Handelsblatt), Standard, Presse, NZZ, Tages-Anzeiger, Luxemburger Tageblatt und andere Blätter aus den kleineren deutschsprachigen Staaten (allerdings würde ich aufpassen, dass sich das Sprecherverhältnis noch einigermaßen im Quellenverhältnis niederschlägt und die im Vergleich zum DACH-Raum sehr wenigen deutschsprachigen Luxemburger nicht letztendlich eine zu große Beeinflussungsmacht haben)
  • überr. Wochenzeitungen: Zeit, Freitag(, Welt am Sonntag, FAS), Falter(, NZZ am Sonntag)
  • überr. Monatszeitungen: Le Monde diplomatique
  • Nachrichtenmagazine: Spiegel(, Stern, Focus)

Ich denke, damit hat man einen Großteil der wichtigen deutschen Nachrichten-Publizistik abgedeckt. Boulevardblätter habe ich rausgelassen; Medien, die manchmal der Grenze zur Yellowpress gefährlich nahe kommen, wie Focus und Stern, sind diskutabel. Blätter, die dezidiert einer radikaleren politischen Strömung zuzuordnen sind, habe ich auch weggelassen, wobei im Fall der Jungle World und anderer Zeitungen das auch zu diskutieren sein dürfte. Allerdings spart man sich wohl Scherereien, wenn man sie weglässt, was man aufgrund der meist geringen Auflagen auch getrost machen kann, glaube ich.
Noch eine positive Erkenntnis: Cosmas wird zweimal jährlich aktualisiert. Wegen HK und sonstiger Schwellenwerte habe ich auch mal nachgefragt. HK könnten sie zwar berechnen, aber er hat die zahlenmäßige Annäherung des aktiven/passiven Wortschatzes als schwierig beschrieben und eine solche Grenze eher kritisch gesehen. Er macht sich aber nochmal Gedanken.
Soweit erstmal. Klingt doch gut, oder? Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 14:13, 11. Jan. 2017 (CET)

Erstmal vielen Dank für die sehr hilfreiche Kontaktaufnahme.
Nur ganz kurz vorab zur Ausdehnung auf die kleineren deutschsprachigen Staaten/Regionen. Deren Bedeutung in dieser Sache würde ich folgendermaßen priorisieren, allein schon aufgrund der unterschiedlichen Anzahl an Deutschsprachigen, in absteigender Reihenfolge: 1. Südtirol über die "Dolomiten"; 2. Belgien über das "Grenz-Echo" oder den "Belgischen Rundfunk"; 3. Liechtenstein; 4. Namibia über die "Allgemeine Zeitung". Wenn dazu keine Daten vorliegen, dann wäre deren Einbeziehung auch verzichtbar. Eher "nice to have"... Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 14:44, 11. Jan. 2017 (CET)
Feloscho: vielen Dank für dein Bemühen und die erfreulichen Nachrichten. Bezüglich der Zeitungen würde ich - wenn wir uns was wünschen können - auch auf eine gleichmässige Verteilung zwischen Ost und West, sowie Nord und Süd achten. Da z.B. fehlen mir: Sächsische Zeitung, Kieler Nachrichten, die Berliner Zeitung (wenngleich mit wg. FR obsolet) oder der Tagesspiegel, Hessische/Niedersächsische Allgemeine, ... um mal nur einige zu nennen. --Aineias © 18:58, 11. Jan. 2017 (CET)
Ich zitiere aus der Mail von Herrn Perkuhn: „Wenn Sie allerdings einen plausiblen Vorschlag machen, der auch langfristig für mehr Nutzer von Interesse ist, z.B. alle (überregionalen?) Zeitungen seit 1990 oder dynamisch "der letzten (fünfund)zwanzig Jahre", könnte ich mit den Kollegen vom Cosmas II-Team mal reden ... noch schöner wäre natürlich, alle wichtigen (?) Zeitungsquellen, die zzt. noch über die vier Archive verteilt sind, gemeinsam anbieten zu können. Dazu müssten wir den Begriff "wichtig" klären (für das Paronym-Archiv wurde das im Ansatz aber nur für bundesdeutsche Quellen angewandt) und wir müssten ggf. Luft für den Zuwachs der nächsten Jahre lassen.“
Ein richtiges Wunschkonzert wird es wohl nicht, aber für „plausible Vorschläge“ ist das IDS offen, wie zu lesen ist. Problem an Regionalzeitungen ist, dass diese sich dem Namen nach vor allem ihrer Erscheinungsregion widmen und bei überregionalen (ausländischen) Themen meistens auf Meldungen der Presseagenturen zurück greifen, weil sie nicht groß genug sind, um ein eigenes Korrespondentennetzwerk aufbauen zu können. Allerdings kann es natürlich vorkommen, dass der Chefredakteur auch mal Stellung zu auslandspolitischen Themen nimmt oder im regionalen Kontext anderssprachige Namen fallen („die Vorsitzende des Kleingartenvereins, geboren in Mailand,...“). Aber die Gefahr ist groß, dass die Auswahl von bestimmten regionalen Zeitungsquellen sehr subjektiv und damit nicht „plausibel“ erscheint. Überregionalität ist bei Zeitungen ein nachvollziehbares Kriterium für Bedeutung und meist auch für Qualität. Was aber nicht heißt, dass man nicht daran denken könnte, auch ein paar Regionalzeitungen einzubinden, die beispielsweise ein größeres Korrespondentennetzwerk haben. Gibt es sonst noch Anmerkungen, Ergänzungen? Gut wäre es natürlich auch, Onlinequellen einzubinden, also beispielsweise Tagesschau etc. und soweit Onlineredaktionen aus der Printredaktion ausgelagert sind (SPON), auch diese. Hier sind auch Anmerkungen willkommen. Und dann hake ich nochmal beim IDS nach. Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 20:09, 18. Jan. 2017 (CET)
Ihr könnt auch gerne „Medienkenner“ anpingen. Ich habe mal einen Hinweis auf der Portalsdisk Medienwissenschaft gesetzt. --feloscho [schreib mir ’was]; 20:34, 18. Jan. 2017 (CET)
@Feloscho: wie weiter? C2-Tagged ist unbrauchbar, und eine alterative nicht in Sicht oder? Es wäre schade, wenn das MB zu 95% ausgearbeit ist und nun stecken bleibt. Grüße --Aineias 22:25, 5. Feb. 2017 (CET)

obec vs. Gemeinde usw.[Quelltext bearbeiten]

Falls hier auch die Benennung von Gemeinden (landessprache vs. deutsch) zur swprache kommt (was sicher bei kleineren Sprachen von Vorteil wäre), dann sie zB zwei LD hier: Kategorie:Person (Slowakei) nach Ort nach Kategorie:Person (Slowakei) nach Obec. -jkb- 09:50, 6. Jan. 2017 (CET)

Hallo -jkb-, eigentlich möchte ich das MB ungern überfrachten, das hatte ich an anderer Stelle schon angemerkt. Hast du denn einen Vorschlag, wie diese Thematik hier sinnvoll und nicht zu ausufernd untergebracht werden kann? Grüße--Plantek (Diskussion) 10:43, 6. Jan. 2017 (CET)
Vorschlag: kaum. Mich stört nur seit Jahre der Zustand in der WP: wenn ich über England schreibe und county benutze, so ist noch in Ordnung, jeder kenne Kommissar Barnaby und weiß Bescheid :-)... Wenn in den Artikeln, die kleine Länder mit dritträngigen Sprachen betreffen, überall obec, kraj, okres und ähnliches steht, was kein Schwsein versteht, so ist der Artiekel unnütz. Ich will es nicht voll ersetzen, aber mit Erklärungen und Hinweise in Klammern, als Link, mit Übersetzungshilfe usw. dem Leser Beibringen, was da eigentlich gemeint ist (Verwaltungseinheit...), damit er nicht in jeder Zeile klicken muss, um in einem anderen Artikel zu erfahren, was gemeint ist... Tja. Ich hab's hier auf dem Monitor. Gruß -jkb- 10:50, 6. Jan. 2017 (CET)
MB bitte nicht überfrachten. Schon heute ist es möglich wenig bekannte Begriffe durch einen Klammerzusatz zu erläutern. Gruß --Roland Kutzki (Diskussion) 12:25, 6. Jan. 2017 (CET)
Das Anliegen an sich finde ich unterstützenswert, halte aber auch ein separates MB für den besseren Ort zur Ausarbeitung einer neuen Regel. (Sag Bescheid, wenn du in die Richtung was planst.) Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 16:55, 6. Jan. 2017 (CET)
Ja, ich denke schon, das wäre hier zu viel; separat ist sicher besser. -jkb- 18:33, 6. Jan. 2017 (CET)
Ist denn jetzt eine Town eine Gemeinde in den USA? Oder eine Township? Oder eine City? Ein Borough? Und die portuggiesischen Gemeinden sind doch gleich? Freguesias? Und was waren noch mal gleich Municípios? Endeutschungen sind denkbar ungeeignet, um die kommunale Verwaltungseinheiten sinnvoll zu benennen. (Warum ist eigentlich ein britisches County eine Grafschaft, während ein County in den USA ja was eigentlich ist?) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:43, 13. Jan. 2017 (CET)
+1. Auch wenn das jetzt nicht Thema ist. Alles (bzw. möglichst viel) in den Originalsprachen lassen, auch in angeblich "unbedeutenden". Alles andere ist "Theoriefindung". --AMGA (d) 09:36, 13. Jan. 2017 (CET)
natürlich muss man nicht alles zwanghaft eindeutschen. Aber die ganze Sache so eindimensional zu betrachten wie wir das hier gern tun, sollten wir auch nicht. Ad-hoc würde ich z.B. den Township so stehen lassen, das Wort ist in der dt. Sprache ja etabliert. Aber nicht einmal in den USA ist mit Township über all das gleiche gemeint. Aber warum so weit gehen? Natürlich weiß jeder im DACH-Raum was mit dem Begriff Gemeinde gemeint ist; Oder? In den letzen Jahren sind manche Gemeinde in Dtl. so stark gewachsen, dass wären vor 30 Jahren schon fast kleine Kreise gewesen. Wir können aber auch nach Frankreich schaun oder aber wir nehmen die poln. Woiwodschaften - jeder hat sicher ein Bild von den Konstrukt und sortiert sie in seine - ihm bekannte Fächer - Fächer (Dorf, Stadt, Land, ...). Ganz erhlich: Ich glaube nicht, dass man mit einer Übersetzung so grundsätzlich viel mehr falsch machen kann als mit z.T. unbekannten Begriffen. --Aineias © 17:42, 15. Jan. 2017 (CET)
"Nicht viel" ist immer noch mehr als "gar nichts": Die Originalbezeichnungen sind 100% richtig. Unbekannt? Der Mensch ist lernfähig, sollte man meinen. --AMGA (d) 10:05, 16. Jan. 2017 (CET)
Korintenkacker ;-D))) ... Beste Grüße --Aineias © 20:40, 16. Jan. 2017 (CET)

Unpräzise --> Diskussionen zu jedem Objekt[Quelltext bearbeiten]

"Diskussionen unter Einbezug der Fachportale bei unklaren Ergebnissen" bzw. "Einbezug der Fachportale erwünscht" - mit solchen Regeln im Thema brauchts die Regel IMO gar nicht. Unklar sind die Ergebnisse bei jedem der zur Disposition stehenden Verschiebungen immer. Es sind ja Grenzfälle. Was soll dann die Regeländerung, wenn doch wieder über jedes Dorf diskutiert werden kann/muss/darf? Das ist total schwammig und nutzlos
der Einbezug der Fachportale bei Bergen und Bauten; noch schlimmer. und vor allem welches Portals? Portal:Polen, Portal:Slowakei vs. Portal:Berge und Gebirge? (Bei Kremenez kommt dann noch das Portal:Ukraine hinzu) Welches gewinnt? Wie ist Portals-Meinung definiert? Wer ist mitglied eines Portals und darf mitstimmen? Darf man ein Mal für das Portal Berge und ein Mal für das Portal Polen stimmen oder nur ein Mal? Das klingt total gut, in der Praxis ist das schwurbelkram. Im Grunde kann dann jeder mitdiskitieren und die Regel ist völlig unverbindliche Buchstabensuppe. ...Sicherlich Post 16:24, 6. Jan. 2017 (CET)

Dass sich zwei Staatsportale um die Vorherrschaft streiten, ist zum Glück ein relativ seltener Fall. Portale sind Diskussionsorte. In der Praxis läuft es nicht so ab, dass in jedem Portal, für das man in irgendeiner Weise eine (Teil-)Zuständigkeit herausquetschen kann, Abstimmungen veranstaltet werden. Dass man Diskussionen am besten an einer zentralen Stelle führt, ist eigentlich selbsterklärend. Ob das die Artikeldiskussionsseite ist, das Länderportal oder das Geoportal, ist mir egal. Wichtig ist, dass auf allen Portalsdiskussionsseiten auf die strittige Diskussion verwiesen wird. Die Einbindung von Portalen ist deshalb sinnvoll, weil es länderspezifische (oder sprachspezifische) Besonderheiten bei der Namensgebung gibt, die der Laie nicht durchschaut (dass z.B. ein Anhängsel im Namen für Insel steht, was dann entweder flächendeckend angehängt wird oder nicht) sowie Transkriptionsfragen fachmännisch geklärt werden können. Bei deinem Beispiel Kremenez kann es z.B. das Geoportal sein. In einem Fall, wo ein Objekt nicht klar einem Hoheitsgebiet zuordenbar ist, führt keine Regel der Welt zu einer klaren Lösung (auch die bestehende nicht). „Der Staat, auf dessen Territorium sich der Osthang des Grenzberges befindet, hat in der WP Benennungsrecht“ oder sowas ist natürlich Schwachsinn. Man muss sich halt für eine Namensform entscheiden oder eine Doppelform ins Lemma nehmen. Für einen solchen Fall ist m.W. noch keine Vorgehensweise definiert – das hat aber wenig mit dem größeren Diskussionsspielraum für (oder besser: in) Portalen zu tun, den wir einführen wollen. Ansonsten hoffe ich, diesen Teil des Vorschlags verständlicher gemacht zu haben. Weitere Anregungen zur klareren Formulierungen etc. sind sehr willkommen. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 16:51, 6. Jan. 2017 (CET)
selbst wenn es ein seltener fall sein sollte: Portal:Preußen vs. Portal:Polen, Portal:Siebenbürgen vs. Portal:Rumänien - und dann immer noch "gegen" das Berg-Portal (oder anderes) ...
"führt keine Regel der Welt zu einer klaren Lösung" das ist so nicht richtig. Die Regel "alles deutsch" wäre eine solche. Auch eine Doppelbezeichnung wäre eine Lösung.
Hauptpuinkt ist aber, dass die Richtlinie inhaltslos ist. Sie sagt im Grunde nur; "diskutiert es aus" - was soll man damit anfangen!? ...Sicherlich Post 17:05, 6. Jan. 2017 (CET)
Ist doch ganz einfach: Du informierst alle drei oder vier möglicherweise relevanten Portale und alle Interessierten diskutieren gemeinsam auf der Artikeldisk. Grüsse--Plantek (Diskussion) 17:23, 6. Jan. 2017 (CET)
und was ist der Unterschied zu "wir haben keine Regel"? ...Sicherlich Post 17:25, 6. Jan. 2017 (CET)
Es gibt ja durchaus bestimmte Grundsätze, unter deren Maxime die Diskussionen stehen sollten. Bei deinem Einwurf bzgl. der Regel alles deutsch hast du teilweise Recht – obwohl ich diese Regel auch nicht sinnvoll finden würde. In Fällen, in denen es keinen deutschen Namen gibt (Laienfrage: Ist Kremenez der deutsche Name?), kann man auch keine klare zielführende Lösung erwarten. In manchen Fällen fände ich es wohl sinnvoll, einen deutschen Namen als „neutralen“ dritten Weg zwischen zwei womöglich nationalistisch aufgeladenen landessprachlichen Namen zu nehmen (wir sprechen immer noch über den Fall einer Grenzlage). Das mag aber nicht in allen Fällen so sein. Deshalb würde ich für diesen Sonderfall auch keine Regelung verbindlich festschreiben wollen. Und außerdem will ich nochmal betonen, dass wir das Problem, das du hier primär angesprochen hast, auch schon bei den bestehenden Regeln haben – und es funktioniert doch einigermaßen, oder nicht? Übrigens: Portal:Preußen und wohl auch P:Siebenbürgen sind als historisch ausgerichtete Portale wohl sowieso nur bedingt sinnvollen Ansprechpartner. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 19:12, 7. Jan. 2017 (CET)

Warum? Warum nicht StAGN?[Quelltext bearbeiten]

  1. Warum findet sich in dem Entwurf kein Verweis auf den Ständigen Ausschuss für geographische Namen?
  2. Warum sieht der Entwurf einen Sonderweg vor, der somit die geballte Kompetenz der Kartographie und Geographie im deutschsprachigen Raum ignoriert?
  3. Warum wird die Stellungnahme des StAGN zum Gebrauch von deutschsprachigen Exonymen nicht berücksichtigt?
  4. Warum widerspricht der Vorschlag den Resolutionen II/29 (1972), II/28 (1972) und V/113 (1987) der United Nations Group of Experts on Geographical Names? (Wortlaut der Resolutionen im unter 3. verlinkten PDF)
  5. Warum orientiert man sich nicht an der Handreichung, die der StAGN (ebenfalls im unter 3. verlinkten PDF) gibt, was die Bestimmung allgemein geläufiger Namen angeht, nämlich „Als allgemein geläufig anzusehen sind beispielsweise die Namen fremder Hauptstädte wie Warschau und Moskau oder sonstiger bekannter Städte wie Nizza und Mailand. Im Einzelfall ist der Empfängerkreis des konkreten Textes zu bedenken. So kann man davon ausgehen, dass einem Fachpublikum andere Namensformen geläufig sind als der durchschnittlichen Leserschaft.“? --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:37, 6. Jan. 2017 (CET)
Warum erklärst du nicht einfach, worauf du jetzt damit hinauswillst? --Icodense (Diskussion) 19:57, 6. Jan. 2017 (CET)
Warum 1 und 2: Der Entwurf orientiert sich an der bisherigen Regel, auch diese hat die „geballte Kompetenz der Kartographie und Geographie im deutschsprachigen Raum ignoriert“ - zumindest unmittelbar.
Warum 3, 4 und 5: Ziel ist eine Regel, die sich am „Empfängerkreis des konkreten Textes“ orientiert. Das ist meines Erachtens Aufgabe einer allgemeinen und umfassenden Enzyklopädie. Es soll die Welt so abgebildet werden, wie sie ist. Ob „Exonyme als Teil des geographischen Namengutes“ (StAGN) sind, lässt sich mit diesen Verfahren recht gut feststellen. Zumal ich bis auf Länder und Hauptstädte keine Liste der Exonyme bei der StAGN finden kann (http://141.74.33.52/stagn/Exonyme/ ist z.B. tot). Eigentlich Schade, denn in der Tat währe ein Verweis auf eine Liste keine schlechte Sache. --Aineias © 21:54, 6. Jan. 2017 (CET)
@Matthiasb: ja, es ist eigentlich traurig, dass der StAGN seit 2002 keine Liste mehr veröffentlicht hat. was tun die die eigentlich die ganze zeit? genau das, zu klären, wie was heisst (und das möglichst wenigsten EU-harmonisiert), sollte doch ihr eigentlicher job sein. vielleicht sollte die WP einmal an diesen verein herantreten von wegen joint venture, wir dürften – neben den rechts- und diplomatieabteilungen der EU und mitgliedstaaten und deren partner, und den staatlichen GIS-verbünden – wohl die hauptinteressenten sein.
jedenfalls ist das mit ein grund, warum ich oben bei der Kritik des C2 geschrieben hab, dass wir sowieso in ein paar jahren wieder drüber abstimmen: natürlich ist der jetzt in diskussion stehende pressespiegel aus mannheim sofort hinfällig, wenn eine der "amtlichen" institutionen (StAGN, EU/Staaten, UNO) eine konkrete, verbindlichere richtline herausgibt: drum, wie gesagt, halte ich es für nicht richtig, die leipzig-HK abzuschaffen:
  • sie sollten mit den mannheimer kombiniert werden (was auch immer jetzt unser konkreter referenzkorpus werden würde), was die anzahl der streifragen vorerst nocheinmal deutlich reduzieren würde
  • und wenn etwas amtliches kommt, halten wir uns daran (denn das ist – laut bestehender wie auch hier diskutierter methode – immer die basis von fachkunde und quellstudium, die sowieso vorrang hat). und leipzig und mannheim werden weiterhin dazu dienen, allfällige lücken darin auszufüllen
denn amtliche stellen werden wohl nie eine vollständige liste erstellen, nicht einmal eine, die auch nur annähernd an unseren datenbestand heranreichen: ich nehme an, es wird eine liste geben, welche exonyme im amtlich/öffentlichen gebrauch jedenfalls zulässig sind, also ein positiv-liste. den rest müssen wir wohl wieder für unseren hausgebrauch selber erfinden (soferne wir nicht die UN-forderung "so wenig wie möglich" in dem sinne umsetzen, uns ausschliesslich an eine positivliste zu halten: genau das werden wir dann in ein paar jahren abstimmen). --W!B: (Diskussion) 14:38, 8. Jan. 2017 (CET)
Wenn es eine Positivliste für Exonyme gibt, sollte die dann auch als abschliessend betrachtet werden. MBxd1 (Diskussion) 15:01, 8. Jan. 2017 (CET)
"Abschließend" ist in einem Wiki immer relativ - und auch in demokratischen Staaten - in denen die meißten von uns leben. Ich würde allerdings dies hier in den Vorschlag mit aufnehmen. Damit würden sämtliche Länder, Hauptstädte und einige ausgewählte nichtselbstständige Gebiete definiert - inklusieve Schreibweise. Da es von der StAGN kommt sind die geografischen Begriffe als amtlich für den DACH+Raum anzusehen. Allerdings traue ich der Dauerhaftigkeit des Wblinks nicht. --Aineias © 19:39, 8. Jan. 2017 (CET)
Das Problem ist, daß der Duden den StAGN seit Anfang an sabotiert und aushebelt.
Wie auch immer sollte man sich mit diesem Vortrag mal vertraut machen; die Exonymenliste findet sich nun unter http://www.stagn.de/static/GN/Exonyme/f_Exonyme.htm --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:00, 9. Jan. 2017 (CET)
Danke Matthiasb. Der Vortrag zeigt sehr schön auf, was Namen so alles über das Objekt aber auch über den Sprecher aussagen, sehr difenziert und vielfälltig. Desweiteren denke ich, dass jeder seine Argumente mit diesen Vortrag untermauern kann. Ich z.B. sehe damit die HK-Regel nur noch stärker als wiedersinnig an. Die Exonymliste ist leider wirklich nur das, was in der Überschrift steht: "ausgewählt". Es sind ja nicht einmal alle Länder vertreten - schade. Somit kamen/kommen wir nicht umhin, uns eigene Regeln aufzustellen, die immer dann greifen, wenn die StAGN ihr Wissen für sich behält. Die Grundlage der Regeln bei Endonym/Exonym-Entscheidung wären mit dem Cosma II besser als mit den WS-Lexikon der Uni-Leipzig. Dass diese neue Grundlage auch nicht optimal ist, stelle ich gar nicht in Abrede. Darüberhinaus ist die gegenwärtige HK-16-Schwelle für die Lema-Vergabe hochfragwürdig - wie hier mehrfahch aufgeführt, könnte aber ohnehin nicht aufrechterhalten werden, wenn die Grundlage geändert wird. --Aineias © 11:18, 9. Jan. 2017 (CET)
Wenn es eine Liste von Exonymen gibt, kann es bei uns nicht noch weitere Exonyme geben. Sofern man denn der Liste folgen will (was keineswegs verpflichtend ist, weil sie für uns nicht massgebend ist, es ist also egal, wie amtlich sie ist), dann ersetzt sie auch Korpusauswertungen aller Art. Dann gibt es daneben nur noch Endonyme. Denn auch das gehört zu den StAGN-Kriterien dazu. MBxd1 (Diskussion) 14:51, 9. Jan. 2017 (CET)
Was für uns maßgeblich ist, bestimmen wir selbst, dazu soll ja das MB dienen. Aber diese verfügbare Liste erhebt allein schon mit ihrer Überschrift keinen Anspruch auch Vollständigkeit - Es sind ja nur ein par dutzend Länder aufgeführt und klickt man auf Frankreich oder Portugal erhält man NICHTS. So etwas unvollständiges (oder war das nur die unzuverlässlichkleit des Severs?) kann nicht unsere Grundlage sein - zumindest nicht nach dem Prinzip: Ist nicht drin, gibst es nicht auf Deutsch. Deshalb muß z.B. die andere Liste (alle Länder+Hauptstädten) schon mal hinzu genommen werden. Aber das Reicht nicht, da fehlen nicht nur viele Städte, sondern auch Inseln, Berge, Flüsse und Seen. Wie ich schon sagte, gegen die StAGN würde ich keine Namen vergeben, aber mit der StAGN geht es auch nicht, da sie ihr Wissen offensichtlich für sich behält. --Aineias © 16:16, 9. Jan. 2017 (CET)
Woher weißt du, dass da welche "fehlen"? So wie ich die StAGN-Stellungnahme von 2011 verstehe, wollen die gar nicht mehr (deutsche) Exonyme, und wenn, dann nur sekundär ("...empfiehlt der StAGN, das deutsche Exonym dem Endonym hinzuzufügen"), sprich, auf WP-Verhältnisse angewendet würde ich das so verstehen: schon mal gar nicht als Lemmata.
Apropos StAGN. Im MB steht x Mal der Begriff "Fachliteratur". Hier haben wir nun mal Leute vom Fach, also wirklich vom Fach, das sich auch mit den *Namen* beschäftigt, und nicht mit irgendwelchen Fächern, die Namen so nebenbei verwenden - und es wird auch wieder genörgelt ;-)
Sollte überhaupt klargestellt werden, was mit "Fachliteratur" jeweils gemeint ist. Gehören bei physischer Geographie bspw. Atlanten dazu? (Und damit meine ich nicht unbedingt den Diercke-Schulatlas.) --AMGA (d) 18:27, 9. Jan. 2017 (CET)
Hier steht: "Der Charakter dieser Liste als Auswahlliste ist vor allem durch den Umstand bestimmt, dass das Deutsche aufgrund geographischer und geschichtlicher Sachverhalte zu denjenigen Sprachen zählt, die in ihrem Wortschatz über besonders zahlreiche Exonyme verfügen. Es versteht sich, dass von ihnen nur ein kleiner Teil aufgenommen werden konnte. Wenn in dieser Liste ein deutsches Exonym nicht enthalten ist, so ist daraus nicht zu folgern, dass es nicht – oder nichtmehr – in Gebrauch stünde." Gruss--Plantek (Diskussion) 18:44, 9. Jan. 2017 (CET)
Und was fangen wir jetzt mit der Exonymenliste des StAGN an? --Icodense (Diskussion) 19:35, 9. Jan. 2017 (CET)
Ich würde irgendwo einen Verweis darauf im Hauptvorschlag setzten. Aber: beim groben Überfliege viel mir auf: Saloniki, Agram oder Laibach sind nun auch nicht wirklich up-to-date, was den aktuellen Wortschatz angeht. Ich kann mir nicht Vorstellen, das sie z.B. in der Aussprachendatenbank der ARD enthalten sind und auch nicht 2002 waren. Andererseits sieht das für Österreich anders aus (z.B. [10]) obwohl google eine Präferenz für Ljubjana beim ORF.at ausspuckt [ca. 334T:45T]. Außerdem vertrau ich der Dauerhaftigkeit der Links nicht. --Aineias © 20:15, 9. Jan. 2017 (CET)
das ist selbst in österreich schwankend: wo schon verkehrsschilder ins benachbarte (nicht-deutsche) ausland stehen – die natürlich alle mit dem endonym beschriftet sind – ist das viel geläufiger, als andernorts. ausserdem hat österreich eine slowenischsprachige minderheit mit anspruch auf die eigene sprache, und der ORF einen öffentlichen bildungsauftrag, die forcieren das: man kann nicht einerseits slowenischsprachige magazine senden, und andererseits in den nachrichten eindeutschen. das betrifft aber eher nur die nachbarn. an der "botschaft laibach" sieht man, dass das "identitätsbildende" (zitat StAGN ;) programm des BMEIA diesbezüglich anders aussieht: dort soll sich der österreicher auch im ausland geborgen fühlen. peking heisst auch nicht "Beijing". in anderem kontext hingegen: dort reiseinformation -- da steht schon (noch nicht ganz StAGN-komform) "Hauptstadt: Laibach (Ljubljana)". sonst schwankt es auch hier, cf Bilaterale Verträge Österreich - Slowenien: Ort d. Unterzeichnung: Ljubljana 2006, Ljubljana (Laibach) 2007, Laibach 2011. --W!B: (Diskussion) 12:30, 10. Jan. 2017 (CET)

Die StAGN-Liste ist zwar nicht vollständig, aber zumindest von einem Fachgremium erstellt. Sie sollte als Positivkriterium mit aufgenommen werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:27, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich finde die Liste von 2002 ganz brauchbar, nur fehlen dort einige Länder. So ist Usbekistan nicht dabei so dass man im Fall Buchara nicht weiterkäme. --Oltau 14:45, 5. Apr. 2018 (CEST)
Die StAGN-Liste befindet sich gegenwärtig in Überarbeitung. Sie soll demnächst neu veröffentlicht werden. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:54, 5. Apr. 2018 (CEST)
Selbst wenn, Dorpat und Reval kann doch keiner ernsthaft als Lemmata wollen. Die StAGN-Liste sagt nichts über die Verbreitung und Nutzung der auf ihr gelisteten deutschen Exonyme aus. Diese beiden Aspekte sollten jedoch bei der Lemmawahl zwingend beachtet werden. --j.budissin(A) 14:56, 5. Apr. 2018 (CEST)
Dazu bräuchte man schon zusätzlich zumindest einen Häufigkeitsvergleich zwischen Endo- und Exonym. --Icodense (Diskussion) 14:59, 5. Apr. 2018 (CEST)
In solchen Fällen müssten dann wieder andere Regeln Vorrang haben, z.B. die Dudenschreibweise. Vermutlich gibt es auch nur wenige Einträge in der StAGN-Liste, die nicht im Duden stehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:28, 5. Apr. 2018 (CEST)

Name in der Titularnation in der ehemlige SU[Quelltext bearbeiten]

@Icodense99:. Ich musste das wieder raus nehmen. Der Satz in der Form läuft den Zielen dieses MB´s zu wieder. Es ist eine vielerorts kritisierte Praxis, die seit Jahren durchgeboxt wird. Das einzige was dagegen schützte waren die HK-Regeln (echt paradox), welche aber z.B. bei Gomel oder Lemberg nicht griffen. In den meißten Fällen wird der Name gewählt werden, welcher vor Ort für das Objekt am häufigsten Verwendung findet (Das galt früher so und soll auch nach dem MB so bleiben). Ich sehe keinen Vernnünftige Grund, warum ausgerechnet in den Ländern der Ex-SU davon abgewichen werden sollte. Natürlich fallen mir einige Gründe ein, die würden aber z.B. auch in vielen afrikanischen Staaten gelten und sind prominent zu diskutieren. Außerdem besteht die Gefahr, dass einige allseits bekante Benutzer die ganze NK auf diese Ausnahmeregel „(in den ...) Staaten der ehemaligen Sowjetunion, hier wird der Name in der Sprache der Titularnation verwendet“ reduzieren und "regelkonform" z.B. Baku auf Bakı verschieben. Grüße --Aineias © 22:41, 7. Jan. 2017 (CET)

Ja, hast recht. Schließlich stheht das auch in den aktuellen NK nicht verankert und ist nicht die Baustelle unseres MBs. --Icodense (Diskussion) 23:54, 7. Jan. 2017 (CET)
Baku rechtfertigt sich noch als Exonym, ist als solches allerdings angreifbar. Das ist über die HK abgedeckt. Mit Bezug auf die ortsübliche Verwendung wäre allerdings tatsächlich zu verschieben, denn dort spricht niemand Russisch. Die Festlegung der ortsüblichen Verwendung bringt allerdings massive Schwierigkeiten der Festlegung mit sich. MBxd1 (Diskussion) 14:59, 8. Jan. 2017 (CET)

Zwei Meinungsbilder in einem?[Quelltext bearbeiten]

Erstmal ein Lob für den schon gut durchdachten Vorschlag. Allerdings sehe ich mehrere Teile, die im Vorschlag m. E. (unnötig?) vermengt werden: (A) Neue/andere Regeln für Geographische Objekte und Bauwerke: Berücksichtigung deutscher Fachliteratur, Befragen der Fachportale. (B) Andere/Neuere Referenz-DB zur Gebräuchlichkeit der Namen und damit einhergehend eine (C) Veränderung des Schwellwerts zu Lasten der Endonyme.

  • Der Teil (A) ist unbedingt zu unterstützen, um die Praxis mit den Regeln wieder in Einklang zu bringen. Die Exonym-Endonym-Debatte sollte nur noch die Ortsnamen betreffen, andere geographische Objekte bleiben den Fachportalen überlassen.
  • Der Teil (B) klingt weniger gut, wenn wir uns vorstellen, Teil (A) sei bereits beschlossene Sache. Kann man den Vorschlag in die Richtung ausbauen/verändern, dass der jeweils aktuellste repräsentative Referenzwortschatz verwendet werden kann, ohne zwangsläufig jedesmal ein neues MB anzustreben? Zudem ist 2011 noch aktuell genug, und die Wechselwirkung WP-Presse nimmt sogar eher zu als ab. Kann man auch eventuell empfehlen, beide oder sogar noch mehr Datenquellen heranzuziehen?
  • Denn (C): Der HK-Schwellwert repräsentiert aktuell die Grenze zwischen aktivem und passivem Wortschatz - und Befürworter des MB sprechen sich dafür aus, den passiven Wortschatz miteinzubeziehen. Warum also nicht auch den HK-Schwellwert verändern, er ist letzlich genauso willkürlich wie der neue Cosmas. Sicherlich wird es eine ungefähre Grenze geben, wo HK-Schwellwert [<15/16/17/18?] und Cosmas-Schwellwert [>40] ähnlich verteilt sind, wenn auch im Detailfall mal auseinander. Dann kann man beide Werte als grobe Richtschnur angeben: zwei Indikatoren sind im Streitfall besser als einer. Ergeben beide "Exonym gebräuchlicher", dann wird das Exonym gewählt; ergeben beide "Exonym ungebräuchlicher", dann wird das Endonym gewählt. Im Widerspruch muss man (auch anhand der Zahlenwerte) fachlich diskutieren. --Enyavar (Diskussion) 14:27, 11. Jan. 2017 (CET)
Nur eine rasche Teilantwort: Am Vorschlag direkt wird sich wahrscheinlich noch was ändern, siehe meine „Berichterstattung“ im Kapitel Worauf stützt sich Koprus C2 ganz unten. Wenn sich alle Hoffnungen erfüllen, bietet Leipzig definitiv keinen Mehrwert mehr. HK-Thema habe ich auch kurz angesprochen. Vielen Dank auch für deine untenstehende Rückmeldung für das Portal China! Nur eine winzige Anmerkung: Die Flughäfen sind ein anderes Kriegsgebiet, das wir eigentlich gern meiden würden. Ansonsten würde ich erstmal die Korrespondenz mit dem IDS abwarten, weil sich wie gesagt so einiges ändern kann. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 14:48, 11. Jan. 2017 (CET)

Rückmeldung (Portal China)[Quelltext bearbeiten]

Ich spreche im Folgenden noch einmal für das China-Portal, das aber nur als aktueller Betreuer und ohne Abstimmung mit anderen "China-Aktiven".

Das Portal China wurde gestern angeschrieben, nach sorgfältigem Durchlesen des Vorschlagstexts möchte ich behaupten, dass der chinesische Sprachraum vom deutschen so gut abgegrenzt ist, dass kaum negative Auswirkungen durch die vorgeschlagene Änderung zu befürchten sind. Im Gegenteil: Geläufige deutsche Exonyme, die sich z.B. in vielen deutschsprachigen Atlanten wiederfinden, sind die Regel. "Chinesische Mauer" oder "Gelber Fluss" sind nur zwei sofort einleuchtende Beispiele, warum die bislang geltende (und mir auch nicht bekannte) HK-Regel problemlos durch eine pragmatischere Regelung abgelöst werden kann. Bei der Cosmas-Häufigkeit vermute ich dass (wie schon bei der HK-Häufigkeit) fast alle Artikel so weit unter dem Schwellwert liegen, dass es keinen Streitgrund gibt.

  • Städte- und Ortsnamen haben aktuell i.d.R. das Lemma in Form der amtlichen Pinyinumschreibung, wobei aber aus praktischen Erwägungen auf die Tonangaben verzichtet wird (Beispiel: Xiangyun, eigentlich Xiángyún). Diese bleiben sicher alle, wo sie sind. OK.
  • Soweit ich erkennen kann, dürften folgende Artikel sowieso unter derzeitigem Lemma bleiben, unabhängig von Cosmas-Einträgen: Jangtsekiang, Drei Schluchten, Perlfluss, Tarimbecken - im Prinzip alles Objekte der physischen Geografie. OK.
  • Momentan wohl regelwidrige Lemmas sind Flughafen Peking, Nationalstraße 111 (China). Hier gilt vermutlich die Bauwerksregel - wenn ja, dann OK.
  • Bekannte sprachliche Sonderfälle (zum Teil im deutschen Sprachraum bekannt unter früherer Wade-Giles-Umschrift) wären dann noch:
    • Sichuan, sehr unterschiedliche alte Schreibweisen (bekannt etwa Sezuan und Szechuan). Das Lemma liegt aber richtig. HK war hier v.a. durch Katastrophen-Berichterstattung in Richtung Sichuan verzerrt - was sagt Cosmas?
    • Shanghai oder "Schanghai" ? (Shanghai ist Endonym (in Pinyin) sowie Englischer Name, laut HK auch häufiger. Hingegen wird Schanghai vom Duden empfohlen.
    • Peking oder "Beijing" ? (Beijing ist Endonym und Englisch/International anerkannt. Peking wird vom Duden empfohlen und ist laut HK wesentlich häufiger; HK 10 vs HK 14.)
    • Macau/Macao oder "Aomen"? Portugiesische Zweitamtssprache hin oder her, Macau ist HK 16 und auf Chinesisch heißt die Stadt Aomen. Sollte natürlich so bleiben, wie es ist.
    • Harbin oder "Ha'erbin (Shi)"? HK 16, trotzdem ist Harbin der deutlich geläufigere Name und soll bleiben.
    • Guangzhou oder "Kanton"? Ist zwar eher theoretisch; Kanton ist geläufiger. Weil Kanton ein BKL-Monster ist, sollte es aber Guangzhou bleiben.

Mag jemand mit Cosmas-Zugang mal ein paar dieser Lemmata überprüfen? Detaillierte Antworten sind für mich unnötig, könnten hier aber weitere Diskussionsgrundlage sein. --Enyavar (Diskussion) 14:27, 11. Jan. 2017 (CET)

Das Problem ist, daß die Redaktion Ostasien und insbesondere das Portal:China die Namenskonventionen seit Jahren ignoriert und seit Jahren Spaß hat am Begriffeerfinden durch Eindeutschung – ich erinnere nur an den Quatsch mit Stadt und Großgemeinde (Kommunalbegriffe lassen sich halt nicht übersetzen) oder immer noch vorhandener Lemma-Blödsinn wie Heihe-Fluss. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 09:47, 12. Jan. 2017 (CET)
Hi Matthias, den Heihe sehe ich genauso. Die geographischen und wissenschaftlichen Details mögen ja stimmen (oder auch nicht, der englische Artikel scheint fast einen anderen Fluss zu beschreiben), aber das Lemma an sich ist TF. In welche QS geben wir das? Mit der Anlage des "Hei Fluss Flusses" hatte das Portal China nichts zu tun, und wenn die "Redaktion Ostasien" genauso gut besetzt ist wie das China-Portal, dann herrscht einfach nur eine völlige Vakanz an redaktionellen Mitarbeitern, die derartige Wildanlegungen prüfen und in die richtigen Bahnen lenken. Ich bin kein Sinologe, lediglich ein Kaiserzeit-China-Interessierter, der in der Portalsdiskussion bei Gelegenheit Hausmeister spielt. --Enyavar (Diskussion) 14:32, 12. Jan. 2017 (CET)
Schön, genauso habe ich mir das gedacht. Womit du den weiter oben diskutierten Ansatz Portal A macht es mit dem Portal B aus ad absurdum geführt hast. Im Zweifelsfall ist nämlich in den Portalen keiner da, der interessiert und sachkundig ist. (Und ja, ich kann das beurteilen, ich habe nämlich ein halbes Dutzend solcher Portale an der Backe, die mich bei meiner Wikiarbeit zwar nur so am Rande interessieren, bei deren "Betreuung" ich dennoch der aktivste Benutzer zu sein scheine. Der Ansatz Portal A einigt sich mit Portal B wird nicht funktionieren. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:50, 13. Jan. 2017 (CET)
Ich würde einfach mehr Schiedsrichter wählen, um das Problem in den Griff zu bekommen. --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:49, 19. Nov. 2017 (CET) PS: Denn vor den Admin-Entscheidungen dort sind offenbar alle geflüchtet.

Ping Ping[Quelltext bearbeiten]

Liebe Kollegen,

lieber Benutzer:Plantek, Benutzer:Altsprachenfreund, Benutzer:Feloscho, Benutzer:J. Patrick Fischer, Benutzer:Icodense99 ich habe mal alle angepingt, die hier intensiever und konstruktiv mit gearbeitet haben. das MB wird mitlerweile als eingeschlafen geführt. Ich fände es Schade, wenn wir hier so lange daran gearbeitet haben und dann diesen Änderungsvorschlag einfach versenken. Gibt es Neuigkeiten bezüglich des IDS? Was benötigt noch das MB? ... Grüße --Aineias 22:30, 23. Feb. 2017 (CET)

Normalerweise schreibt man es auf die Disk des MBs, dass es als eingeschlafen gelistet wird, aber jetzt habe ich es ja dennoch mitgekriegt. Ich denke mal, das MB ist bis auf das Problem mit dem Korpus (zugegebenermaßen ist das ein großes) und die Regelung bzgl. den Staaten der ehemaligen Sowjetunion (@MBxd1: du kennst dich da aus, könntest du evtl. einen konkreten Textvorschlag dafür beisteuern?) und der Frage nach der Rolle der Portale zu großen Teilen fertig (wobei dennoch noch viel zu tun ist, falls sich das Korpusproblem lösen sollte). Ich hoffe, dass das noch gelöst werden kann. --Icodense (Diskussion) 22:42, 23. Feb. 2017 (CET)
Ich halte den Vorschlag weiterhin nicht für sachgerecht und möchte mich auch nicht für den Vorschlag haftbar machen lassen. Ein Problem dabei ist, dass das Anwendungsgebiet der Priorität der Sprache der Titularnation mir nicht vollständig bekannt ist und dass es auch Übergangsbereiche gibt (so bin ich z. B. bei einer Einzelfalldiskussion zum Kurdengebiet im Irak darauf gestoßen, dass es dort uneinheitlich gehandhabt wird. Man könnte als weiteren Punkt in der Aufzählung hinzufügen "Regionen, für die die Priorität der Sprache der Titularnation im Artikelbestand etabliert ist, z. B. das Gebiet der ehemaligen Sowjetunion", dabei keine Verlinkung. MBxd1 (Diskussion) 21:09, 24. Feb. 2017 (CET)
Die Verschiebung nach "eingeschlafen" ist rückgängig zu machen. Wir warten derzeit in erster Linie, dass die Idee der Korpus-Anpassung beim IDS konkreter wird... @Benutzer:Feloscho, wie ist da der Sachstand? Grüße --Plantek (Diskussion) 10:06, 24. Feb. 2017 (CET)
Die Verschiebung war nicht böse gemeint. Außerdem hat so eine Verschiebung ja auch keine konkreten Auswirkungen, von daher sehe ich es nicht als sehr dramatisch an, dass ich die Verschiebung hier nicht angekündigt hatte. Es hatte sich halt lediglich seit über einem Monat rein gar nichts mehr getan, deshalb war die Vorbereitung ja offensichtlich auch tatsächlich eingeschlafen. Wenn ihr jetzt wieder aktiv dran arbeitet ist die Rückverschiebung zu den aktiv vorbereiteten MBs natürlich völlig in Ordnung. -- Chaddy DDÜP 17:14, 24. Feb. 2017 (CET)

Hallo zusammen, der größte Stein auf dem Weg zum startklaren MB ist in der Tat das Korpusproblem. Ich hatte vor einem Monat oder so nochmal versucht, den Kontakt zum IDS zu reaktivieren, kam nichts zurück. Seitdem habe ich mich nicht mehr drum gekümmert, grad wenig Kapazitäten für die WP (sorry). Ich werde im Lauf der nächsten Woche auf jeden Fall nochmal ein bisschen Email-Terror schieben. Schöne Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 17:46, 24. Feb. 2017 (CET)

Kann man Dich da irgendwie uterstützen? --Aineias 11:01, 25. Feb. 2017 (CET)
Hm, Donnerstag nochmal angeschrieben, nix retour... --feloscho [schreib mir ’was]; 17:50, 8. Mär. 2017 (CET)

Also, bisher sind das und das ja ganz offensichtlich leere Versprechen. Es hat sich nun seit fast wieder einem weiteren Monat rein gar nichts getan. Ich verschiebe das MB daher erneut zu den eingeschlafenen. Wenn ihr dann irgendwann tatsächlich weiter dran arbeitet könnt ihr es gerne zurück verschieben. -- Chaddy DDÜP 23:41, 18. Mär. 2017 (CET)

Sooooo, Leute, Neuigkeiten: "Die Kollegen sind gerade noch dabei, eine laufende Indexierung einer älteren DeReKo-Version abzuschließen (so etwas dauert bei uns mehrere Monate ...), bei der ich mich nicht einmischen wollte, zumal der Spiegel noch nicht dabei ist. Bei der nächsten Aktualisierung, die dann im Anschluss startet, kann ich dann die vorgeschlagenen und vorhandenen Quellen als Zusammenfassung für ein Archiv einbringen. Ich halte es für sinnvoll, zunächst das Archiv maximal zu konzipieren, aus dem wir dann extensional und intensional virtuelle Zeitscheiben definieren könnten (2005-2015 oder "die letzten Jahre"). Über die Benennung muss ich mir noch Gedanken machen, tendierte aber zu etwas wie "überregionale Printmedien und Presseagenturen" (auch wenn wir bisher nur dpa haben, vielleicht kommt ja mal irgendwann etwas hinzu). [...] Die Akquisition der übrigen Quellen ist bisher nicht daran gescheitert, dass wir sie nicht schon im Blick hatten und auch schon angefragt haben, sondern dass die Bereitschaft auf der anderen Seite einfach nicht vorhanden war." Sieht gut aus, aber gedulden müssen wir uns. Schöne Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 17:37, 29. Mär. 2017 (CEST)

Deutsche Ortsnamen in Mittel- und Osteuropa[Quelltext bearbeiten]

Beispielkarte Polen

Hallo,

grundsätzlich begrüße ich ein Meinungsbild zur Änderung der Namenskonventionen, da mir diese vielfach widersinnig vorkommen. Ich habe mich aber nicht intensiver mit der Thematik befasst und offen gesagt bisher auch nicht den sehr langen Text zum geplanten Meinungsbild durchgelesen. Ob der Vorschlag zur Änderung wirklich praktikabel ist, kann ich daher bisher nicht sagen.

Ich möchte zwei Dinge anmerken:

1. zum einen muss dieses Meinungsbild wirklich sehr gut durchdacht und sehr gut vorbereitet sein. Die Regeln zu den Namenskonventionen dürfen nicht zu komplex sein. Sie müssen relativ einfach erklärbar und nachvollziehbar sein. Meine Erfahrung ist die, dass bei Meinungsbildern viele Meinungsäußerungen relativ spontan erfolgen und wenn ein Vorschlag kompliziert erscheint, wird er intuitiv abgelehnt. Manche Nutzer folgen auch einem gewissen Herdentrieb und machen sich die schnell vorgebrachte Meinung anderer zu eigen. Langer Rede kurzer Sinn: den Vorschlag zur Änderung möglichst einfach und prägnant formulieren, sonst ist die Ablehnung vorprogrmmiert.

2. Ein Punkt, den ich ziemlich absurd finde, sind die Namen von Orten im ehemaligen deutschen Sprachgebiet im heutigen Polen oder Tscheechien. Hier finde ich es abwegig, dass wir einerseits von Warschau (Warszawa), Prag (Praha), Krakau (Kraków), Posen (Poznań) sprechen, andereseits aber Legnica (Liegnitz), Kołobrzeg (Kolberg), Elbląg (Elbing), Katowice (Kattowitz), Toruń (Thorn) sagen sollen. Das kommt mir ganz inkonsequent und auch nicht zweckmäßig vor. Es ist mir bewusst, dass hier leicht der Vorwurf des Geschichtsrevisionismus o.ä. aufkommen kann. Das liegt mir ganz fern. Mir geht es um eine historisch vernünftige Perspektive aus der Sicht des deutschsprachigen Lesers und Autors. Die polnischen und tschechischen Ortsnamen sind dem historisch bewanderten deutschsprachigen Leser ganz ungeläufig. Ist hier auch eine Änderung geplant? --Furfur Diskussion 12:21, 19. Mär. 2017 (CET)

Wikipedia ist allerdings nicht nur für den historisch bewanderten deutschsprachigen Leser gemacht. Jeder, der auf eine Landkarte guckt oder in diese Orte fährt, sieht dort deren aktuellen Namen. Die deutsche Variante kennt – bis auf wenige genannte Ausnahmen – kaum jemand. Im Übrigen geht es gar nicht darum, was du sagen sollst. Sag ruhig Elbing, Kolberg und Thorn. Hier geht es nur um die Lemmata in der deutschsprachigen Wikipedia und die sollen so weit wie möglich den aktuellen deutschen Sprachgebrauch abbilden. --j.budissin+/- 13:41, 19. Mär. 2017 (CET)
Ich bezweifle, dass diese zweifelhafte Auswahl an Sportartikeln aus der Lokalpresse aus den Jahren 2010/2011 überhaupt irgendwie dazu geeignet ist den aktuellen deutschen Sprachgebrauch abzubilden.. Wenn Namen wie "Kattowitz", die man am größten Flughafen Deutschlands in den Anzeigen findet, in der Tagesschau (der wichtigsten Nachrichtensendung) und in jedem bekannten Atlas findet, und Namen wie Hirschberg und Kolberg, die man in jedem Reisekatalog findet, laut Wikipedia ungebräuchlich sind, dann brettert die Wikipedia irgendwo vollends an der Realität vorbei.. Wenn man dann noch bedenkt, dass Kattowitz als eine der größten Städte des Landes laut HK eine unbedeutende Stadt ist, dann wirken die Regelungen der WP noch um einiges alberner. --Jonny84 (Diskussion) 13:58, 19. Mär. 2017 (CET)
Das ist dann lediglich eine Frage der Grenzziehung. Ab welcher Häufigkeit lässt sich ein deutscher Name noch als "aktiver Sprachgebrauch" definieren und ab wann nicht mehr. --j.budissin+/- 14:02, 19. Mär. 2017 (CET)
Hm, ich würde ja eher meinen, wer "historisch bewandert" ist, kennt die deutschen UND polnischen und tschechischen Namen. Worin soll ansonsten das "Bewandertsein" bestehen? Die Geschichte hat ja nicht vor 70(!) Jahren aufgehört, zudem ist die Gegenwart nicht irgendwie ein Anhängsel der (nun schon relativ fernen) Geschichte. --AMGA (d) 15:27, 19. Mär. 2017 (CET)
Ein tragbarer Kompromiss kann nur auf der näherungsweisen Ermittlung der überwiegenden Verwendung im allgemeinen Sprachgebrauch beruhen. Diese Regelung sollte grundsätzlich für alle Artikel und ihre Lemmata gelten ist ist ja sogar so bei WP:NK formuliert. Die Grenze "HK-16" im Leipziger Wortschatz ist allerdings offensichtlich ungeeignet, wie ich selbst neulich bei einer Recherche für mögliche Art-Lemmata in Botanik und Zoologie sehen durfte, wo laut HK-16 beispielsweise relativ alltägliche Früchte bzw. Pflanzen wie Papaya und Maracuja ungebräuchliche Namen sind, die Artikel also eigentlich auf das "offizielle" (botanische, wissenschaftliche, "lateinische") Lemma verschoben werden müssten. Es bleibt eine Aufgabe für WP, eine geeignetere Datenquelle als Grundlage zu finden, und eine Begrenzung im Bereich der HK-16 von Leipzig (auch wenn diese sozusagen auf eine andere Quelle "transponiert" würde) ist auf jeden Fall ungeeignet. -- PhJ . 16:09, 19. Mär. 2017 (CET)
Ja, klar, nun vermischen wir auch noch (geographische) Eigennamen mit allem Möglichen. Hehe, "brauchbarer Kompromiss", ja sicher... --AMGA (d) 23:36, 19. Mär. 2017 (CET)

Hallo zusammen! Ich gebe gern zu, daß mich das vor allem aus küchenkultureller Perspektive interessiert, aber ich sehe hier als Berliner und Nachkomme etlicher Ostmitteleuropäer ein grundsätzliches Mißverständnis dahingehend, was das Anwendungsgebiet betrifft. Sowohl in Deutschland als auch dem KuK-Reich war Deutsch die Amtssprache. Und da dies über 150 der letzten 250 Jahre so war, gibt es eine Unzahl an Quellen, welche dafür anwendbar sind. Es ist schlicht Unfug, diese historische Besonderheit nicht akzeptieren zu wollen. Selbst die DDR mit ihrer sehr merkwürdigen Angst vor Revanchismus brachte es nicht fertig, diese Bezeichnungen aus dem Straßenbild wie Bewußtsein zu tilgen. Auch wenn viele die Landsberger Allee mit Altlandsberg verbinden, aber es war Neu-Landsberg, heute Gorzów Wielkopolski gemeint. Und mir konnte bislang niemand nachweisen, warum das dem allgemeinen Grundsatz von Wikipedias NK entspricht, einen völlig unüblichen Ortsnamen zu wählen, nur weil bei einer Stichprobe Landsberg nicht mehr erwähnt wurde. Und davon gibt es viele. Albern wird es vor allem dann, wenn in den Artikel diverse Male die alten deutschen Bezeichnungen verwendet werden. Was auch nicht anders geht, da diese Orte als deutsche Siedlungen schlicht keine oder kaum polnischsprachige Einwohner hatten, die geschichtsrelevante Themen für uns beibringen. Und es ist eher der kulturellen Barbarei der rheinisch-bajuwarischen Bundesrepublik bis 1989 geschuldet, daß Orte wie Kolberg (Film) kaum bekannt sind. Kein Wunder, stand man doch auf Seiten der Franzosen, und die Verteuflung Preußens mit Leuten wie Schill und Gneisenau war damals genauso unpopulär wie heute, wenn es nicht einfach ignoriert wird. Also trennt das bitte klar von Gebieten, wo es zwar eine deutschsprachige Bevölkerung gab (Banat, Siebenbürgen), aber die Amtssprachen nicht diese Bezeichnungen offizell machten. Ansonsten hatten wir hier ja schon mehrfach das Problem, daß hier der persönliche Informationsstand und die Gefühlslage Weniger mehr zählt, als das Interesse aller. Und das diese Bestimmerfraktion nur ein Machtspielchen bei den Lemmas abzieht, zeigt die Vielfalt in den Artikeln, wo unzählige Autoren ganz selbstverständlich anhand vieler Quellen ein ganz anderes Bild zeigen. Wenn Rußland die HK 12 hat, aber Weißrußland nur HK 17, passt da irgendwas nicht. Und Weissrussland kommt gerade mal auf HK 14. Wir haben uns ja auch für die merkwürdige Mischform Weißrussland entschieden, was gerade mal auf HK 12 kommt. Wenn ich die Ländernamen bei Leipzig aufrufe, komme ich bei vielen gerade mal auf HK 14, Bahamas, Niger, Togo, Laos, Mongolei, - man hätte auch schon damals sowas überprüfen können und die Frage stellen, ob dieser Sprachschatz wirklich irgendeine fachliche Kompetenz hat, geschweige denn Fachkompetenz Geografie beinhaltet. Wenn nichtmal Länder ordentlich erfasst wurden, was hat das dann für einen Wert bei Orten und Gemeinden unterhalb von Großstädten?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:12, 20. Mär. 2017 (CET)

Der Zug fährt aber nun einmal nach Gorzów Wielkopolski und nicht nach Landsberg. Es will doch niemand die deutsche Vergangenheit dieser Orte verschweigen, deswegen werden die deutschen Namen schließlich genannt, wo es sinnvoll ist. Zuallererst aber einmal bilden wir hier die aktuelle Realität ab, Stand jetzt. Es ist schlimm genug, dass Google Maps seit ein paar Monaten in praktisch gesamt Mittelosteuropa nicht mehr nutzbar ist, weil die dort angezeigten Orte in der Realität nirgends ausgeschildert sind. Diesen Unsinn müssen wir nicht mitmachen. Wieso ist "Weißrussland" eine merkwürdige Mischform? --j.budissin+/- 09:01, 20. Mär. 2017 (CET)
Alle Wege führen nach Rom, aber anscheinend doch nicht, weil Rom nicht ausgeschildert ist, sondern "Roma".. Au Backe.. --Jonny84 (Diskussion) 10:45, 20. Mär. 2017 (CET)
Dass Roma Rom ist, weiß fast jeder, dass Gorzów Wielkopolski = Landsberg, die wenigsten. Bekanntheitsgrad unterschiedlich -> Lemmata bei uns unterschiedlich: eins deutsch, das andere nicht. Alles schön. Daram was ändern wollen: au Backe. --AMGA (d) 12:12, 20. Mär. 2017 (CET)
Ob auch jeder Москва́, Αθήνα, नई दिल्ली, القاهرة ,ירושלים und 東京 lesen kann? Sicherlich ;) --Jonny84 (Diskussion) 12:41, 20. Mär. 2017 (CET)
Ja und? Anderes (zusätzliches) Problem, bei uns durch Transkriptionen (die auch noch ein anders gelagerter Streitpunkt sein können) gelöst. Auch kein Handlungsbedarf. --AMGA (d) 13:53, 20. Mär. 2017 (CET)
Transkriptionen haben zum Glück auch absolut nichts mit dem hiesigen Thema zu tun. --j.budissin+/- 15:00, 20. Mär. 2017 (CET)
"Und?" = Sind alles Orte deren deutsche Ortsnamen in der Realität nirgends ausgeschildert sind.. (Und trotzdem findet der Tourist dorthin) Das tun polnische Ortsnamen für deutsche Orte übrigens auch nicht.. Nicht nur Stand jetzt, sondern Stand schon immer.. Übrigens gibt es Google Maps in jeder Sprache, dann kann man sich die Realität und polnische Orte sogar in kyrillisch anzeigen.. ;) --Jonny84 (Diskussion) 18:01, 20. Mär. 2017 (CET)
Übrigens gibt es Google Maps in jeder Sprache – Nee, gibt es nicht. Den zweiten Namen meiner Heimatstadt kann ich mir nicht anzeigen lassen, dabei ist er amtlich. --j.budissin+/- 22:37, 20. Mär. 2017 (CET)
Nochmals, es ging schlicht darum, daß Orte, die mal in Deutschland oder Österreich-Ungarn lagen so nennt, wie es in der Deutschen Sprache üblich ist. Da braucht es keine Transkriptionen, außer für das Kaliningrader Gebiet. Und ich weise nur auf die Artikelinhalte hin, wo Autoren das genauso handhaben, da die meisten Infos aus Zeiten vor 1918 bzw. 1945 stammen. Wenn es um ein Meinungsbild geht, würde ich darum nur bitten, daß der Gemeinschaft zur Wahl zu stellen, mehr nicht. Euch bekomme ich eh nicht überzeugt, die mit dem Chaos solange gut leben können, wie sie selbst die Toleranzgrenzen für Ausnahmen bestimmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:29, 20. Mär. 2017 (CET)
Meinst du echt "...in der Deutschen Sprache"? Wie poetisch (= "in der Sprache der Deutschen")! Sonst wäre nämlich "in der deutschen Sprache" richtig. SCNR. Das mit den Transkriptionen musst du Benutzern erzählen, die das hier unpassenderweise durch Aufzählung von Ortsnamen aus *nichtlateinschriftlichen Sprachräumen* ins Spiel bringen. Ich könnte im Übrigen auch gut ganz ohne "Chaos" leben (= *überall* die offiziellen Namen in der aktuellen Hauptlandessprache ;-) Im Gegensatz zu manchen, die einfach *ihr* Chaos durchsetzen wollen. --AMGA (d) 18:03, 20. Mär. 2017 (CET)
Erzähl das mal den Leuten in der Oblast Kaliningrad, dass die "unpassenderweise" kyrillisch schreiben, wo doch Amga und der Durchschnittsdeutsche auf lateinisch schreiben.. --Jonny84 (Diskussion) 18:25, 20. Mär. 2017 (CET)
Wir reden eindeutig aneinander vorbei. Was haben die "Leute in der Oblast Kaliningrad" (normalerweise) mit der deutschen WP zu tun? Nur um diese geht es hier. --AMGA (d) 11:55, 21. Mär. 2017 (CET)
Ja anscheinend hast du dir die vorhergehenden Kommentare nicht durchgelesen.. Da kann ich leider auch nichts für. Zum einen ist die Überschrift "Deutsche Ortsnamen in Mittel- und Osteuropa", ich glaube stark, dass damit auch die Orte Ostpreußens gemeint sind, zum anderen ging ich auf die Aussage ein „weil die dort angezeigten Orte in der Realität nirgends ausgeschildert sind“. Ich mach mir halt grad echt große Sorgen um die ganzen Zugfahrgäste, die nach Landsberg wollten und am Ende durch ganz Polen bis nach Brest durchgefahren sind und andererseits um die Leute, die nach Tilsit wollten und letztendlich orientierungslos in Sibirien gelandet sind, weil in Tilsit am Bahnhof weder Tilsit, noch Sowjetsk oder Sovetsk stand sondern irgendwas kyrillisches.. Das sind echte Tragödien, die sich da abspielen. Übrigens Polen die nach Leipzig wollen, irren auch tagelang durch ganz Deutschland, bevor sie dann schließlich in der Woiwodschaft Podlachien in Lipsk ihr Ziel finden.. Und wahrscheinlich haben viele Leute eine Menge Geld verloren, als sie einen Kururlaub in Marienbad gebucht haben und dann mit ihren gepackten Koffern vergeblich nach einem Ort und einem Wegweiser mit dem Namen Marienbad gesucht haben und wieder ohne Kur umkehren mussten. --Jonny84 (Diskussion) 15:29, 21. Mär. 2017 (CET)
Aber, um nicht ganz an dir vorbei zu reden. Was haben die Polen, die polnische Sprache und polnische Ortsnamen (normalerweise) mit der deutschen oder genauer gesagt der "deutschsprachigen" WP zu tun? Die deutsche Sprache hat schließlich ihre eigenen Wörter und Namen. --Jonny84 (Diskussion) 16:19, 21. Mär. 2017 (CET)
Das ist leicht: die WP, auch die deutsche, bildet die (heutige) Realität ab. Und in der haben die betreffenden Orte polnische oder russische Namen. Dass sie früher mal deutsche hatten, wird auch erwähnt, wo nötig. --AMGA (d) 16:32, 21. Mär. 2017 (CET) (PS der BKL-Link ist Absicht)
Die Wikipedia bildet die Realität ab? Nehmen wir mal Sachsen als Beispiel. Die größte Stadt Sachsens heißt Leipzig, die Hauptstadt Dresden und da gibt es solche kleinen Städte namens Weißwasser und Zittau. Und die heißen eben nicht Lipsk, Drezno, Biała Woda oder Żytawa. Und all diese Städte liegen innerhalb der Staatsgrenzen Deutschlands. Aber vielleicht sehe ich da was falsch. Tja, in der Realität werden russische Namen oder besser gesagt russische Wegweiser auf kyrillisch geschrieben, also Калинингра́д, Kaliningrad ist da wenig konsequent.. Und bevor ich es vergesse, dass ein Name nicht amtlich ist, heißt noch lange nicht, dass er nicht existiert. Lipsk ist ja so ein schönes Beispiel.. Er ist heute nicht amtlich und hatte auch nie einen polnischen amtlichen Namen. Folglich dürften demnach vor 1918 gar keine polnischen Namen und tschechischen Namen existiert haben (Aber komischerweise findet man sie doch in der polnischen und tschechischen Literatur aus dieser Zeit). Und hätte Deutschland kein Minderheitenschutzgesetz, dann würde auch keiner irgendwelche sorbischen Namen an Ortstafeln anschrauben, ergo würden sie nach eurer Argumentation gar nicht existieren. Das ist alles ganz einfach. ;) PS: Wo kommt bloß diese Reneta Landsberska her? --Jonny84 (Diskussion) 17:49, 21. Mär. 2017 (CET)
„der BKL-Link ist Absicht“ = Ja das glaube ich, es ist ja auch sehr wahrscheinlich, dass ein Deutschsprachiger in der deutschsprachigen Wikipedia nach einem deutschen Ort mit dem polnischen Namen sucht. Ist doch logisch. Ich tippe ja auch immer Hanower, Kolonia und Moguncja ein. Wer macht das nicht? --Jonny84 (Diskussion) 17:56, 21. Mär. 2017 (CET)
Wann wirst du eigentlich zur Kenntnis nehmen, dass wir hier nicht in der polnischen Wikipedia sind? Die haben ihre Regelungen, wir hier andere. --j.budissin+/- 19:51, 21. Mär. 2017 (CET)
Also wenn die deutsche Wikipedia jetzt angeblich die Realität abbildet, dann muss ich das jetzt wohl so verstehen, dass die polnische und viele andere nicht die Realität abbilden? Und dass die polnische WP Orte bei solchen Namen nennt, die nicht auf Wegweisern zu finden sind (Finde ich jetzt etwas problematisch, weil der Zuggast nun jetzt überhaupt nicht den richtigen Zug findet).. Das könnte man jetzt auch zur Kenntnis nehmen.. Nun die Aussage „die WP, auch die deutsche“ hab ich jetzt so verstanden, dass alle Sprachversionen inbegriffen sind, auch die deutsche. --Jonny84 (Diskussion) 22:13, 21. Mär. 2017 (CET)
Es ist hier völlig wumpe, was die polnische WP tut, da deren Regeln hier nicht zur Debatte stehen. --j.budissin+/- 22:36, 21. Mär. 2017 (CET)
Für nen Küchenrezept reicht das immer noch, sry, ich weiß um meine Rechtschreibschwäche. Und ich meine da die Sprache von Mozart, und wie man in KuK Deutschsprachiger verstand. Ja, Wroclaw, Krakow und Warszawa wären Anfangs ungewohnt, aber da wir Gliwice, Toruń und Bydgoszcz akzeptieren, je weniger Ausnahmen, desto besser. Wenn man dann die Freiheit in den Artikeln beibehält, bzw. ausdrücklich billigt, und nicht wie aktuell nur ignoriert und toleriert.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:07, 20. Mär. 2017 (CET)
Und ich weise nur auf die Artikelinhalte hin, wo Autoren das genauso handhaben, da die meisten Infos aus Zeiten vor 1918 bzw. 1945 stammen. – Das sind zwei Paar Schuhe. Natürlich werden die Orte im historischen Kontext in der Regel so genannt, wie sie damals gerade hießen. Alles andere wäre ja Geschichtsklitterung. Aber das Lemma hat im Regelfall – mit den durch die NK festgelegten Ausnahmen – in der aktuellen Landessprache zu sein. Nochmal: Das heißt nie und nirgends, dass irgendwelche deutschen Namen "verschwiegen" würden. Werden sie auch nicht. --j.budissin+/- 22:37, 20. Mär. 2017 (CET)
Geschichtsklitterung ist ein ziemlich großes Wort, meinst nicht auch? Es geht mir hier aber gar nicht um Geschichte, sondern den allgemeinen Grundsatz der Namenskonvention. Darum halte ich Warschau, Prag und Rom für Selbstverständlichkeiten, weil diese die allgemein üblichen Formen der Ortsnamen sind. Aber ich sehe einen Unterschied darin, ob etwas über jahrhunderte "Deutschsprachig" war, oder Deutschsprachige Einwohner und Reisende einen Namen wählten. Wenn man eine der klassischen Definitionen von Mitteleuropa als den Deutschen Bund von 1815-1866 samt Gesamtpreußen nimmt [11], hat man ein sauber definiertes Gebiet, daß man leicht von Osteuropa trennen kann. Denn ist schon TF, wenn man Mittel- und Osteuropa meint, gleich behandeln zu können/müssen. Als ob Astrachan etwas mit Pilsen zu tun hätte.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:51, 20. Mär. 2017 (CET)
Geschichtsklitterung ist ein ziemlich großes Wort, meinst nicht auch? – Wenn jemand behauptet, Maria Theresia wäre dann und dann in "Bratislava" gewesen (das Beispiel hatten wir letztens erst) oder Kant in Kaliningrad geboren, dann kann man das schon Geschichtsklitterung nennen. Aber ich sehe einen Unterschied darin, ob etwas über jahrhunderte "Deutschsprachig" war, oder Deutschsprachige Einwohner und Reisende einen Namen wählten. – Die Namenskonventionen nicht, ich auch nicht. TF wäre eben genau, anhand einer neuen willkürlich gezogenen historischen Grenze den Sprachgebrauch von heute "festzulegen". 1866 und selbst 1919 sind ziemlich lange her. --j.budissin+/- 23:48, 20. Mär. 2017 (CET)
Hat er nicht. Hatte er nie. Ich habe es schon früher in der Diskussion gesagt, Leipzig war immer nur ein Weg, ein objektives Kriterium zu finden, nachdem verbreitete deutsche Ortsnamen beibehalten werden konnten, nicht verbreitete aber zurückgedrängt werden konnten, um Revisionismus u verhindern, cf. Wallern im Böhmerwald. Im WP:WikiProjekt Geographie wird von vielen ein anderes Konzept favorisiert, nämlich das, was der Ständige Ausschuß für geographische Namen empfiehlt: so viel Exonym wie nötig, so wenig wie möglich. Der Grund dafür hier in WP sind die vielen abgeleiteten Lemmata, es wäre etwa irritierend, hieße es New York Police Department, aber Neujork. Das Beispiel mag genauso lahm sein, wie der Ansatz leider keine eindeutige Regel zuläßt. Also wohl doch Mantua und Padua neben Kołobrzeg und Cheb. Warum? Es ist halt so. Punkt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:24, 20. Mär. 2017 (CET)
Ach Matthiasb, warum bist Du manchmal Mitglied der Betonfraktion auf einer Diskussion, während Du bei anderen Diskussionen genau diese Haltung verurteilst und bekämpfst. Schau Dir bitte nochmal meinen Vorschlag an, es geht um eine Unterscheidung nach den Orten, die in Deutschland vor 1945 und Österreich (bzw. Österreich-Ungarn) lagen, und den Orten, für die es irgendwann mal deutschsprachige Bezeichnungen gibt. Denn das größte Problem ist hier die Inkonsquenz und Inkontinenz/Inkonstanz gleicher Themen. Und wie zuletzt bei Prag wieder mal deutlich wurde, ist es den Geografiemitarbeitern sogar bewußt, daß ihr System vor lautet Ausnahmen überquillt und völlig losgelöst vom Rest der Wikipedia ignoriert vor sich hindümpelt, außer man zettelt mal wieder Kraft seiner Wassersuppe einen Streit an. Bestes Beispiel für mich Der Hohenfriedberger von der Schlacht bei Hohenfriedberg nahe Striegau. Den Ort nennen wir aber Strzegom, und Hohenfriedeberg Dobromierz. Weil die in Leipzig Tageszeitungen und keine Geschichtsbücher für ihre Analyse verwendente. Gleiches mit Vorwärts-Rasensport Gleiwitz, Sender Gleiwitz, Der Fall Gleiwitz statt Gliwice. Mag sein, daß diese deutschen Ortsbezeichnungen heute nicht mehr so allgemein bekannt sind wie früher, aber sie sind in jedem Fall präsenter als die polnischen Bezeichnungen. Da fehlt jegliches Augenmaß. Und komme mir bitte nicht mit der USA oder Italien. Wenn Du dort ein Schwachsinnsbeispiel haben willst, siehe Benevento und den Text von Schlacht bei Benevent und Provinz Benevento, was insbesondere deshalb Unfug ist, da wir dann bei der Region wieder aufs Deutsche verfallen, Kampanien statt Campania. Da bräuchte es auch eine Klarstellung, denn bei den großen Städten wird ohne erkennbares System mal deutsch mal italienisch verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:02, 20. Mär. 2017 (CET)
Ein Wortschatz kann gar keine Fachkompetenz haben, er kann nur im Rahmen seiner Definition die Realität abbilden. Genau dss tut der Leipziger Wortschatz; ob er es perfekt macht, ist eine andere Frage. Jedenfalls liefern erfahrungsgemäss andere Korpora meistens nicht wirklich andere Ergebnisse. Das StAGN-Prinzip wird da ganz gut angewendet, jedenfalls besser als in den Listen, die er selbst erstellt. Die unterschiedliche Praxis in Polen, wo die Trennlinie zwischen deutschem und polnischem Namen etwas willkürlich zu liegen scheint, überzeugt nicht so ganz, ist aber regelkonform. Bei Italien gibt es aber tatsächlich Anwendungsfehler der Regel. MBxd1 (Diskussion) 08:27, 20. Mär. 2017 (CET)
Siehe [12]. Es gäbe da klar definierbare Unterschiede. Und es macht für mich schon einen Unterschied, wie man Pommern, Posen und Schlesien behandelt. Historisch ist eine Gleichsetzung wie andere Behandlung als West- und Ostpreußen durchaus möglich. Genauso wie man das preußisch regierte Polen vom russischen Teil trennen kann. Wobei dann die "urpolnischen" Gebiete um Warschau und Krakau gar nicht anders erfasst werden. Denn es ist ja nichtmal nach Größe auf den Namen zu schließen, wenn man die drittgrößte Stadt mit einem polnischen Lemma bezeichnet, dann aber wieder Deutsch wählt. Das sind also vor allem die 8 Ausnahmen zu begründen, und der Rest ist leichtverständlich (für Polen) festzulegen. Oder man ist bereit, in einem Meinungsbild die Meinung anderer Benutzer zu akzeptieren, welche zwischen begründeten Optionen unterscheiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:59, 20. Mär. 2017 (CET)
Ziel dieses MB´s ist die Definition des "aktiven Wortschatzes" auf seriösere und vor allem fundiertere Füße zu stellen als es mit dem Leipziger Wortschatzlexikon bis hermöglich ist und dabei eine praktikaplere Heufigkeitsregel zu gestalten. Auch werden im weiteren allgemeingültige Regeln abgeleitet, die sich im Groben und auch in ihrem Ergebnis an den bisherigen Regeln orientieren. Aber ich rechne nicht damit, dass - um am Beispiel Polen zu bleiben - viele Städteartikel umbenannt werden müssen - ganz einfach weil (wie j.budissin es schon sagt) 60 Jahre Geschichte ihre Spuren hinterlassen haben. --Aineias 22:19, 21. Mär. 2017 (CET)

Bearbeitungsstand??[Quelltext bearbeiten]

Aus aktuellem Anlass gerade noch einmal die Frage, was sich hinsichtlich des Vorschlags zuletzt getan hat? Ist das MB aus einem bestimmten Grund verworfen worden? Oder wird immer noch an der Datenbasis gewerkelt? Wurde es schlicht vergessen? Grüße --Enyavar (Diskussion) 18:34, 6. Nov. 2017 (CET)

Aussichtslos (im Weltmaßstab). Ist eh' nichts besser als Endonyme. Scnr, --AMGA (d) 19:20, 6. Nov. 2017 (CET)
Wenn „eh' nichts besser als Endonyme“ ist, kannst du ja mal das Wànlǐ Chángchéng (万里长城) besichtigen. „[I]m Weltmaßstab“ ziemlich imposant, nicht wahr? (Dieses Endonym bezeichnet übrigens die Chinesische Mauer. Und die verwendete Romanisierung ist eine richtige standardisierte Orthographie nach einer nationalen Norm, in der die Groß-/Kleinschreibung ebenso geregelt ist wie Getrennt-/Zusammenschreibung, Bindestriche, Silbentrennung usw.)
Will sagen: Deine mit dürftigen Worten vorgetragenen kategorischen Urteile werden dieser sehr komplexen Angelegenheit nicht gerecht und könnten ohne Weiteres als Verhöhnung derjenigen Wikipedianer aufgefasst werden, die hier unter Einsatz von viel Hirn und Zeit nach einem gangbaren Kompromiss suchen oder gesucht haben.
Und dass ich mich hier melde will sagen: Ich bin bereit, mich am Wiederaufleben dieser Diskussion zu beteiligen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:20, 6. Nov. 2017 (CET)
Ich würde mich an einer Wiederaufnahme beteiligen, nachdem ich hier ja auch eine ganze Weile tätig war. Dazu müsste ich mich aber erstmal wieder in die Thematik einlesen, das ganze hier ist ja schon etwas älter. Um das MB startfertig zu bekommen, ist aber sicherlich noch einiges an Arbeit notwendig. PS: Ich habe mir mal erlaubt, sämtliche Vorkommen meines alten Benutzernamens auf meinen neuen Benutzernamen anzupassen, rein der Übersichtlichkeit wegen, sollte das irgendjemanden stören, kann ich es auch wieder rückgängig machen. Viele Grüße --Icodense (Diskussion) 21:35, 6. Nov. 2017 (CET) aka Gulaschkanone99
Nicht-"dürftige Worte" bringen nichts, siehe dein Beitrag, siehe diese Seite darüber, siehe alle Seiten, die zu diesem Thema bislang gefüllt wurden. Wenn es auch um Bauwerke gehen soll (soll es überhaupt? von mir aus nicht), und nicht nur um Verwaltungseinheiten (Orte, Gemeinden, Gebiete etc.) und ggf. physisch-geographische Objekte (wenn, dann muss das aus egtl. offensichtlichen Gründen, bspw. große Zahl länder- und/oder sprachenübergreifender Objekte, getrennt werden), dann umso mehr. --AMGA (d) 09:06, 7. Nov. 2017 (CET)
@Enyavar, Feloscho, Altsprachenfreund: Das MB wurde nicht verworfen, wir haben aber nach ermüdender Diskussion ein wenig an Motivation eingebüßt. Letztlich fehlte uns noch in der IDS-Datenbank ein geeignetes (d.h. möglichst repräsentatives und für WP-Nutzer zugängliches) Korpus. Offenbar wurden seitdem aber die IDS-Funktionen noch weiter entwickelt. Interessant ist für uns die Möglichkeit, eigene Kopora zu bilden: [13]. Vielleicht können wir dort selbst ein möglichst repräsentatives "virtuelles Korpus" bilden und für die WP verwendbar machen? Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 11:33, 7. Nov. 2017 (CET)
Das klingt vielversprechend, aber das Fragezeichen bedeutet ja, dass hier weiterhin ungeklärte Dinge im Raum stehen. Meine (passive) Unterstützung hat das alles. Ein virtuelles Korpus speziell für die WP impliziert allerdings eine "Willkür" der Auswahl, durch WP-Mitarbeiter, die bestimmte Namen in die eine oder andere Richtung "pushen" wollen. Schon der Verdacht sollte nicht aufkommen, weshalb mir persönlich die Anlehnung an ein existierendes Referenz-Korpus lieber ist. (Wie der Fall Tbilissi gezeigt hat, gibt es sonst Probleme) --Enyavar (Diskussion) 13:38, 7. Nov. 2017 (CET)
Hallo zusammen, ich unterfüttere Planteks Ausführungen mal mit ein paar Links: Wie angesprochen besteht die Möglichkeit, virtuelle Korpora zu entwickeln. Damit diese aber benutzerübergreifend zugänglich sind, muss man momentan noch eine Individualvereinbarung mit den Cosmas-Admins treffen ([14], unten). Die Auswahl an Zeitungsquellen wurde auf einen (beinahe) zufriedenstellenden Umfang aufgestockt, es sind nun viele Quellen verfügbar, die in obigen Threads vermisst wurden ([15]). Bislang gibt es kein „externes Referenzkorpus“, das unseren Zwecken genügt, wir können deshalb nicht darauf verzichten, eigeninitiativ eins ins Leben zu rufen bzw. die Zusammenstellung zu forcieren. Ich habe bereits vor einiger Zeit mal bei den Cosmas-Leuten in Sachen Korpusbildung angefragt, damals hieß es: gerne, aber ein neuer Korpus sollte nachvollziehbar benutzerübergreifend von Bedeutung sein. Ein Korpus, der alle deutschsprachigen Zeitungsquellen der letzten 20? 10? 15? Jahre umfasst, wäre aber machbar. Diese Kriterien sind wohl so nachvollziehbar, dass es keine Streitereien geben sollte (einzig Zeitraum diskutabel), und zudem liegt die praktische Arbeit des Zusammenstellens bei einem externen Forschungsinstitut. Der nächste Schritt wäre es also, erstens sich nochmal mit dem IDS in Verbindung zu setzen (was ich gerne machen kann, wenn ich denn dazu komme – kann auch gerne jemand anders machen, wenn er mag) und zweitens zu hoffen, dass das IDS mitspielt. Schöne Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 11:20, 14. Nov. 2017 (CET)

Schon gewußt?[Quelltext bearbeiten]

Die Antarktis ist ein 'anderssprachiges Gebiet'. --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:16, 19. Nov. 2017 (CET) PS: Schön, dass das hier mal zur Sprache kommt.

Quatsch. Die Antarktis ist überhaupt kein sprachiges Gebiet, sie gehört ja weder zu einem Staat noch gibt es dort eine einheimische Bevölkerung. -- PhJ . 21:21, 22. Nov. 2017 (CET)
Im Antarktisvertrag ist geregelt, welche Objekte in welcher Sprache benannt werden. Technisch gesehen ist die Antarktis ein multikulti-anderssprachiges Gebiet. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:29, 5. Apr. 2018 (CEST)

Was wurde jetzt aus dieser Reform?[Quelltext bearbeiten]

@Altsprachenfreund: et al., das Meinungsbild hatte ja schon genügend Unterstützer. Also: Wann wollen wir abstimmen? Oder gab es noch Diskussionsbedarf? --ObersterGenosse (Diskussion) 15:01, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ich finde übrigens den Vorschlag schon sehr gut ausgearbeitet. Und solange dieser Cosmas-Anbieter seriös ist, sehe ich auch nicht unbedingt so große Datenschutz- oder Sicherheitsbedenken. Nur würde ich das "Subsidiaritätsprinzip" verschärfen - was haltet ihr von 3:2 als Verhältnis? --ObersterGenosse (Diskussion) 15:08, 30. Mär. 2018 (CEST)

Sehr gut auch die aufgezeigten Zusätze (oder Alternativen?) zu der Cosmas-Datenbank. So etwas ist dann doch notwendig und kann auch ohne Registrierung überprüft werden. Ich sehe dieses Meinungsbild eigentlich als startreif, @Plantek: et al.! Sollen wir einen Start am 13. April vereinbaren? --ObersterGenosse (Diskussion) 19:54, 30. Mär. 2018 (CEST)

Zu Cosmas und Datenschutz verweise ich auf meinen Beitrag hier: ‚Künstlername‘ ist kein Problem, aber die Begrifflichkeiten... --Trollflöjten αω 22:00, 30. Mär. 2018 (CEST)
Wie gesagt, schon auf der Vorderseite steht ja ausdrücklich, dass einige Benutzer bereit wären, solche Cosmas-Anfragen zu tätigen/unterstützen. Und es gibt ohnehin noch zusätzliche Quellen, d.h. vielleicht könntest du, @Trollflöjten: auch die zusätzlichen Anfragen im Fall der Fälle erledigen und dich trotzdem eintragen? Auch ohne die größte Liebe zu Cosmas? --ObersterGenosse (Diskussion) 23:33, 30. Mär. 2018 (CEST)
Ich müsste mir das alles noch mal angucken, auch das MB selbst. Grundsätzlich könnte ich bei Gelegenheit Anfragen ausführen, aber ohne Verbindlichkeit. Ich möchte mir stets die Option offen halten nicht (aktiv) hier zu sein und falls irgendwann die Nutzung von Cosmas doch nur mit überprüftem Klarnamen möglich, fiele ich sowieso raus. Eine Verschärfung des "Subsidiaritätsprinzip" halte ich auch aus pragmatischen Gründen (keine neue Grundsatzdebatten) für unnötig. --Trollflöjten αω 01:59, 31. Mär. 2018 (CEST) PS: Sollte nicht eine Anfrageseite erstellt werden, die von allen Cosmas-Benutzern beobachtet wird / werden kann, wo dann die Cosmas-Anfragen gesammelt werden, anstatt einzelne Benutzer anzusprechen. Zwei der fünf sich eingetragenen Cosmas-Benutzer sind seit Wochen bzw. Monaten inaktiv. Einfacher könnte die bestehende Seite um eine Anfragen-Abteilung ergänzt werden, was ich einfach mal provisorisch mache.
Wenn ich mich richtig erinnere, gab es zu ein paar Sachen noch Diskussionsbedarf, einen Starttermin würde ich eher noch nicht ansetzen. Da ich dieses MB allerdings nahezu komplett vergessen habe, müsste ich erst noch einmal den Vorschlag lesen und sie letzten Abschnitte hier durcharbeiten, um sagen zu können, was noch diskussionswürdig wäre. Da die Urfassung des MBs jetzt knappe eineinhalb Jahre alt sein dürfte, braucht man jetzt auch nichts mehr zu überstürzen. Danke übrigens für die Eröffnung des Anfragenabschnitts auf der Cosmas-Seite. --Icodense (Diskussion) 02:23, 31. Mär. 2018 (CEST)
Natürlich muss man hier nichts überstürzen, aber bevor das Meinungsbild nochmal versinkt hatte ich leber einen Starttermin vorgeschlagen. Von mir aus kann man auch 20. oder 27. April nehmen, aber so viel Diskussionsbedarf sehe ich hier gar nicht mehr wenn sich alle nochmal in Ruhe den Vorschlag durchgelesen haben. --ObersterGenosse (Diskussion) 02:42, 31. Mär. 2018 (CEST)

Hallo zusammen! Als ich mich das letzte Mal mit dem MB befasst habe (vgl. Abschnitt Bearbeitungsstand, s.a. Worauf stützt sich Korpus C2), gab es Neuakquisitionen bei Cosmas; es wurden z.B. mehr Schweizer und österr. Zeitungen hinzugefügt, außerdem der Spiegel etc., was dem Proporz und dem Ziel einer adäquaten Repräsentation der deutschsprachigen Medienlandschaft natürlich entgegenkommt. Allerdings ist, soweit ich das gesehen habe, der Umfang des Korpus C2 statisch auf dem Stand vor den Neuakquisitionen geblieben. Wir standen also damals vor dem Problem, dass es keinen Korpus gibt, der genau auf unsere Zwecke zugeschnitten ist, obwohl der Gesamtkorpus eine gute Auswahl an Zeitungen aus DACH aufweist. Wie ich schon oben geschrieben habe, halte ich es für nötig, sich deshalb mit dem IDS in Verbindung zu setzen. Wir sollten aber mit einem durchdachten Vorschlag für einen neuen Korpus ankommen, dessen Nutzen auch außerhalb der WP-Anwendung ersichtlich ist. Wir sollten das erst klären, bevor wir einen Vorschlag zur Abstimmung stellen, der zwar nicht ganz schlecht ist, aber auch nicht wirklich überzeugend, wenn er bei weitem nicht die Möglichkeiten ausschöpft, die Cosmas bietet. Meine Zeit und Lust, mich nochmal intensiv mit dem Thema auseinander zu setzen, ist aber begrenzt. Vielleicht hat ja einer von euch Lust. Schöne Grüße und Dank für eure Bemühungen --feloscho [schreib mir ’was]; 14:47, 31. Mär. 2018 (CEST)

Das Bessere ist der Feind des Guten. Der jetzige Vorschlag wäre schon eine deutliche Verbesserung gegenüber dem status quo und wenn ein neuer Korpus geschaffen wird, bräuchte es ja kein neues MB. Den Start des MBs abhängig zu machen von erfolgreichen Verhandlungen mit dem IDS hieße es auf den St. Nimmerleinstag zu verschieben, zumal die Wahrscheinlichkeit einen geeigneten Verhandlungsführer, falls es überhaupt eine ernste Bereitschaft auf der Gegenseite gibt, zu finden gering ist; neben viel Zeit müsste tiefgehende fachliche Kompetenz und Bereitschaft zur Klarnamenspräsenz gegeben sein. – Ich habe mir mittlerweile das MB soweit wieder vergegenwärtigt, dass ich ObersterGenosse beistimmen kann, einen absehbaren Starttermin festzulegen, Mitte/Ende April fände ich da ideal, was in 2,3 Wochen nicht geregelt wird, passiert danach erst recht nicht mehr. --Trollflöjten αω 15:52, 31. Mär. 2018 (CEST)
Was spricht eigentlich gegen den Cosmas-Gesamtkorpus, @Feloscho:? Außerdem kann ich Trollflötjen nur zustimmen... --ObersterGenosse (Diskussion) 16:38, 31. Mär. 2018 (CEST)
Trollflöjten, nicht Trollflötjen. Das mit diesen *Namen* ist komplizierter, als dir offenbar bewusst ist. SCNR. --AMGA (d) 17:05, 3. Apr. 2018 (CEST)
Da kann ich mich nur anschließen. Selbst im jetzigen Zustand, sind die hier gefundenen Vorgaben besser, als der Status quo. Je früher wir das MB umsetzen, um so weniger Artikel müssen umgeschrieben werden. Also halte ich einenfesten Termin für den Start für sinnvoll. --JPF just another user 22:44, 31. Mär. 2018 (CEST)
Aufgepasst: Im Deutschen existieren drei Korpus geschriebene Wörter mit unterschiedlichem Genus, ein Neutrum, ein Maskulinum und ein Femininum. Hier sollte es „gegen das Cosmas-Gesamtkorpus“ heißen.
Dieselbe Frage habe ich mir auch gestellt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:57, 31. Mär. 2018 (CEST)

Start (nicht mehr) angekündigt![Quelltext bearbeiten]

Hi, ich habe jetzt, nachdem schon einige Unterstützer und Initiatoren zugestimmt haben, den Starttermin einfach mal auf den Donnerstag, den 26. April festgelegt. --ObersterGenosse (Diskussion) 23:38, 31. Mär. 2018 (CEST)

Auf dass nicht benutzte Städtenamen wie Buxoro am Vatertag Geschichte seien! --ObersterGenosse (Diskussion) 00:49, 1. Apr. 2018 (CEST)

Extra für dich: Die Buxoro Arena, die Teil des Buxoro Sport Majmuasi ist, ist ein multifunktionelles Stadion in Buxoro, Provinz Buxoro, Usbekistan. (Disclaimer: ich habe damit nix zu tun ;-) --AMGA (d) 17:11, 3. Apr. 2018 (CEST)
Nein, dieses MB ist noch nicht reif für den Start. Von PM3 habe ich das KISS-Prinzip gelernt. Ich verstehe PM3 so, dass ein MB v.a. dann Aussicht auf Erfolg hat, wenn es auf Anhieb verstanden wird. Unser umseitiger Vorschlag ist leider in einer Reihe von Punkten noch zu kompliziert. Bevor wir starten, muss er entschlackt und vereinfacht werden! Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 15:24, 3. Apr. 2018 (CEST)
Ich bin auch gegen einen Start zum jetzigen Zeitpunkt. Das Meinungsbild hat noch Schwächen, die zuerst ausgemerzt werden müssen, sonst ist das Scheitern vorprogrammiert. Gruss, --Freigut (Diskussion) 15:30, 3. Apr. 2018 (CEST)
Dito. Die Beschreibung des katastrophalen Ist-Zustands ist gut gemacht, aber der eigentliche Vorschlag hat erkennbare Mängel. Zuerst mal zum Gesamtkonstrukt, immerhin ist der Vorschlags-Absatz recht viel Text, und verwirrenderweise werden Bestandsregeln zur Antarktis, Albanien und Brüssel als "neuer" Vorschlagstext eingeführt. Dabei gibt es doch nur drei eigentliche Ziele des MBs: 1) Austausch von HK gegen C2, als technischer Datengrundlage für die NK. 2) Änderung der Modalitäten bei geographischen Namen, nämlich Anpassung an gängige Praxis. 3) War ein Lemma bereits gemäß HK-Regeln angelegt, dann durfte niemalsnicht widersprochen werden: daraus hat die WP gelernt und will Einspruch jetzt mit Begründungen zulassen. Sehe ich das so richtig? Dann könnte man das MB nämlich durchaus auf diese Kernaussagen eindampfen. Die genaue Ausgestaltung des Wortlauts samt Hinweisen auf bereits bestehende und weiterhin gültige Sonderregeln müssen nicht per MB entschieden werden. Der Vorschlag, über den hier abgestimmt werden soll, ist im momentanen Zustand veraltet und stellenweise fragwürdig. Ich möchte zur Diskussion mal direkt welche nennen:
Der Abschnitt Anderssprachige Gebiete in den Namenskonventionen wird durch folgenden Vorschlag ersetzt
Komplett und ersatzlos? Vorsicht, nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, gerade die Einleitung des aktuellen Absatzes enthält allgemeinverständliche Grundsätze, die der Vorschlag momentan noch nicht mitbringt.
Innerhalb der verschiedenen Corpora des IDS (die alle über Cosmas II zugänglich sind) kann das Korpus, je nach Angebot des IDS, ohne weiteres Meinungsbild auf das Gesamtkorpus geändert werden.
So etwas hören de-User nicht gerne: Das altbekannte Regelwerk mit all seinen Fehlern wird entmachtet - aber die Datenquelle des hier beworbenen Ersatzes soll künftig jederzeit ausgetauscht werden dürfen, quasi unterm Hintern der Autoren weg, gar über Nacht und ohne Ankündigung? Mir ist klar, dass es nicht derartig flexibel sein soll, aber wer gründlich liest, wird sicherheitshalber wohl lieber zu Nein tendieren.
...unter Beachtung der oben aufgestellten Maximen...
Welche da wären? Die ersen zwei Sätze des Vorschlags?
Wenn beleggestützte Zweifel an der Übertragbarkeit dieses Ergebnisses auf die Situation in der Fachliteratur auftreten, bieten sich Diskussionen unter Beachtung der oben aufgestellten Maximen an. Ein Einbezug von Fachportalen erscheint sinnvoll. [...] erscheint auch eine stichprobenhafte qualitative Analyse der Verwendungshäufigkeiten über die Suchfunktion der reichweitenstarken Onlinemedien sinnvoll.
Auch das ist wieder etwas, was Nutzer ungern hören: Namen sollen in Zukunft totdiskutiert werden. Warum schreibt man nicht gleich ins Regelwerk: "Orientierungsgrundlage für Namenskonventionen ist das Korpus C2, aber bringt einfach genug andersmeinende Literatur und ein paar Weblinks mit, dazu viel Zeit+Matetee, und ihr könnt das C2 dann auch ignorieren." Strenge Befürworter des neuen Korpus sollten hier protestieren, dass die Gleichbehandlung des C2 mit ganz anderen Quellen (s.u.) nicht "Schlupfloch" sondern "Scheunentor" genannt werden sollte. Ja, eine Relativierung sollte vorgenommen werden (z.B. "Wie bereits der HK, ist auch das aktuellere C2 softwarebasiert und kann Datenfehler aufweisen, weshalb es nicht unhinterfragt verwendet werden sollte - dennoch ist es das aktuell beste Indiz für deutschsprachige Namenskonventionen."), doch die weitgehenden Diskussionsmöglichkeiten sollten in der Formulierung deutlich eingegrenzt werden. Bei dem Raum, den es hier einnimmt, scheint es mehr Zweifelsfälle zu geben als Standardfälle. (z.B. "Dem C2-Ergebnis kann in Zweifels- und Ausnahmefällen widersprochen werden, etwa wenn innerhalb von C2 eine Einseitigkeit der verwendeten Quellen nachweisbar ist und ausreichend anerkannte Fachliteratur/Medien/Datenquellen als Beleg für eine andere Namenskonvention herangezogen werden. Beispielsweise die GENIOS-Datenbank und ...[?] ").
Insbesondere sollte auch zusätzlich die Ortsnamenverwendung von Presse, Standard, NZZ und Spiegel, die nicht Teil des Korpus sind, betrachtet werden.
Moment, ich dachte der Spiegel und die A/CH-Presse wären jetzt mit aufgenommen? Bitte den Text des MB auf aktuellen Stand bringen!!!
Die Korpusdaten des IDS sollen also keineswegs als verbindlich, wohl aber als richtungsweisend gelten und in Streitfällen primäre Entscheidungsgrundlage sein.
Dieser Satz ist eine zentrale Aussage und gehört weiter nach oben. Die "Bedienungsanleitung" für Cosmas II und die Analyseregeln verdienen auch einen eigenen Absatz, wo die nur genau zwei Richtwerte als "Bullet-Points" aus dem Fließtext hervorgezogen werden sollten.
Im Zweifelsfall sind die für die Region und den geografischen Teilbereich zuständigen Fachportale zu befragen (z. B. im Falle der Galapagosinseln das Länderportal Ecuador...
Unbedingt müssen die mehrfachen Hinweise auf die Fachportale gestrichen werden! Einmal sollte reichen, und auch dann sollte das Geographie-Projekt als vorrangig genannt werden (es erscheint sehr aktiv, aber die dortigen Mitarbeiter sollten in die hiesige Diskussion erneut miteingebunden werden. Die Länderportale sind auf dieser Diskussionsseite bereits mehrfach angesprochen worden: im Bereich der nicht-deutschsprachigen Geographie sind sie ein Witz. Das Länderportal Ecuador wird von Bots gewartet, fast bei allen Nicht-EU-Ländern sind die Portale un(ter)besetzt, und auch innerhalb Europas schwankt der Organisationsgrad erheblich. Mit Glück und Mühe finden sich manchmal zwei Fachlaien, die auf solche NK-Anfragen gegensätzlich antworten. Was dann?
Wohlgemerkt, ich bin großer Fan dieses MBs, aber solche Schwächen sollten vorher ausgetrieben sein. Die bisherigen Unterstützer müssen auch noch mal aktiviert werden, spätestens nach den notwendigen Formulierungsänderungen im MB-Text.
Grüße --Enyavar (Diskussion) 00:35, 4. Apr. 2018 (CEST)
Man sollte sich vielleicht mal mit Wikipedia:Fachbereiche auseinandersetzen, bevor man so großzügig von dem Begriff Gebrauch macht. Die vielen Länderportale gehören alle zu ein und demselben Fachbereich, und der heißt WP:WikiProjekt Geographie. Und das ist gut so, denn wieso sollte der Rio de la Plata im Portal:Argentinien anders geschrieben werden als im Portal:Uruguay? Ganz zu schweigen davon, daß viele Länderportale personell verwaist sind oder vereinzelt von Benutzern betreut werden, deren einzige Kompetenz in Bezug auf dieses Land ist, dort einmal Urlaub gemacht zu haben. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:23, 5. Apr. 2018 (CEST)
Meine Rede. Was mich wundert sind zwei Dinge: Weder reagiert @ObersterGenosse: auf die von ihm losgetretene Diskussion, noch hält einer der MB-Unterstützer es für nötig, Fehler und Stolperfallen im Hauptvorschlag auszubessern. Der Text ist im aktuellen Zustand nicht abstimmungsreif. Holterdipolter wurde am Osterwochenende der Start angekündigt, ausgerechnet von jemandem, der gar nicht in der Thematik drinzustecken scheint. Schlecht gestrickte MBs werden nicht nach ein paar Wochen neu verhandelt, sondern sind auf lange Zeit verbrannt --> das heißt HK-Regel für ewig. Also, entweder sollten die Leute, die hier fachlich drinzustecken scheinen (Icodense, feloscho,... ?) in Windeseile nachbessern, oder der Start sollte verschoben werden. --Enyavar (Diskussion) 12:38, 6. Apr. 2018 (CEST)
@Enyavar: Den Starttermin habe ich doch längst wieder rausgenommen. Oder habe ich was vergessen? Grüße--Plantek (Diskussion) 12:42, 6. Apr. 2018 (CEST)
Das hatte ich übersehen. Danke --Enyavar (Diskussion) 22:25, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich muss mir erstmal die ganzen Einwände durchlesen. Wo hat denn das MB noch so gravierende Schwächen eurer Meinung nach? --ObersterGenosse (Diskussion) 14:27, 6. Apr. 2018 (CEST)

siehe z.B. Envayar am 4. April: [16] Grüße--Plantek (Diskussion) 14:30, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ich kann die Einwände durchaus nachvollziehen. Wie kam man eigentlich auf das Cosmas-C2-Korpus? Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, aber man sollte doch die großen Medien Deutschlands, meinetwegen auch Österreichs und der Schweiz, irgendwie einbeziehen. --ObersterGenosse (Diskussion) 15:02, 6. Apr. 2018 (CEST) Vielleicht sollte man gleich auf das Cosmas-Gesamtkorpus setzen, ohne den Umweg über C2? Wäre das ein Ausweg, @Envayar: - dann braucht man wahrscheinlich, da im Gesamtkorpus ohnehin alle möglichen Medien etc. enthalten sind, auch keinen "Umweg" über ein "Zu-Tode-Diskutieren". Ich will immer noch auf alle Fälle die HK-Regel weg haben! --ObersterGenosse (Diskussion) 15:05, 6. Apr. 2018 (CEST) Der Ping sollte natürlich an @Enyavar: gehen! --ObersterGenosse (Diskussion) 16:23, 6. Apr. 2018 (CEST)

Nun, aus meiner Sicht gibt es zwei Hauptprobleme: Zum einen der unhandliche Vorschlag (hier biete ich mich gern als Texter/Lektor an): Der aktuelle Text in NK-Geo ist historisch gewachsen, aber nicht in allen Teilen schlecht. Der vorgeschlagene Textblock ist hingegen auch noch nicht ausgereift, s.o. Anstatt an einem perfekten neuen Textblock für den passgenauen Austausch zu feilen (und darin aus verschiedenen Gründen zu 70% bloß Bestandsregeln abbilden), wäre meine Idee, nur präzise die Änderungen als Vorschlag zu bringen:
  1. Bei Humangeographie, Bauwerken etc: Orientierungsgrundlage soll nicht mehr HK sein, sondern Cosmas (2?). Die entsprechenden Hinweise zu Bedienung und Kriterien können so bleiben wie aktuell im Entwurf.
  2. Ob nun HK (Uni Leipzig) oder C2 (IDS): Algorithmen und deren Auswertungen können sich auch als fehlerhaft herausstellen (Stichwort Tbilissi beim HK). Wer glaubt, dass dies bei einem Lemma der Fall ist, der ist in der Belegpflicht - und zwar mit möglichst zahlreichen und reputablen Quellen, sowie idealerweise mit dem Hinweis, warum Cosmas daneben gelegen haben könnte.
  3. Bei geographischen Namen (d.h. Flüssen, Landschaften, Inseln...) ist aktuell gängige Praxis, ein Exonym zu verwenden, so wie es in deutschsprachiger Fachliteratur oder z.B. auch Atlanten vorkommt. Ungebräuchliche/veraltetete Exonyme sind aber weiterhin zu vermeiden. (Warum nicht auch hier Cosmas anwenden, ggf. ohne Mindestnennungen?)
Alles andere im Vorschlag (Grundlagen, Diakritika, Spezialfälle, "Fingerspitzengefühl", Diskussion mit Einbezug von WPr:Geographie) sollte für alte wie neue Regeln gelten und lenkt von den eigentlichen Änderungen ab. Mit der denkbaren Folge, dass viele, denen das alles zu umfangreich oder unklar ist, lieber bei "Ablehnung" unterschreiben.
Machen wir uns aber nichts vor: Ohne ein Korpus brauchen wir gar nicht abstimmen. Das andere Hauptproblem ist also der freundliche Kontakt zum IDS, bei dem die WP als fachlich kompetenter Bittsteller mit möglichst einer einheitlichen Stimme sprechen sollte. Nichts ist schlechter, als wenn jetzt drei Wikipedianer den IDS mit fünf unausgegorenen Ideen überfallen, wie ein WP-geeignetes Korpus zusammengestellt werden kann, welches auch alle DACH-Staaten mit einschließt. Dieser ungenügende DACH-Bezug und eventuell das eine oder andere fehlende Medium waren doch die einzigen Punkte, die "wir" bei dem C2 noch auszusetzen hatten, oder? @Feloscho:, ich habe bei deinen letzten Wasserstandsmeldungen herausgelesen, dass du das ergebnislose Hin- und Herschreiben nach anderhalb Jahren verständlicherweise satt hast. Für das MB wäre es trotzdem gut, wenn entweder du dich nach den aktuellen Möglichkeiten der potentiellen Zusammenarbeit erkundigst, oder aber jemand anderes, der zugleich deinen bisherigen Schriftwechsel vorliegen hat. Denn sonst fangen die "Verhandlungen" bei Null wieder an. Grüße --Enyavar (Diskussion) 22:25, 9. Apr. 2018 (CEST) (P.S., und bevor jemand die letzten Sätze missversteht, ich will den Job als Kontakter nicht haben)
Hallo Enyavar, momentan habe ich leider keine Zeit für die WP, aber in ungefähr 2-3 Wochen können wir die Sache mal systematisch angehen. Und ja, ich würde es sehr begrüßen, wenn du dann als Texter und Lektor mitmachst. Grüsse--Plantek (Diskussion) 22:30, 10. Apr. 2018 (CEST)

Lieber mehrteilig?[Quelltext bearbeiten]

Momentan sind in dem MB zwei Abstimmungen zusammengefasst: a) sollte der Modus geändert werden? und b) soll das der neue Modus sein? Ich denke, es spräche einiges dafür, diese beiden Fragen zu trennen (auch wenn mehrteilige MBs nicht unbedingt beliebt sind). Meiner Meinung nach geht der Tausch eines Korpus in einen anderen etwas am Problem vorbei: Es wird immer drei Kategorien geben: Klare Fälle pro Exonym (Mailand), klare Fälle pro Endonym (Châteauneuf-d’Ille-et-Vilaine) und sehr, sehr viel dazwischen. Das Problem ist, dass es bei denen dazwischen kein richtig und kein falsch gibt sondern die Entscheidung zwischen Kattowitz und Katowice ausschließlich eine politische ist. Oder, positiver formuliert: Eine Geschmacksfrage und Ausdruck unseres redaktionellen Stils. Deshalb werden wir auch niemals mit Korpüssen oder ähnlichen Konstrukten eine "gerechte" Lösung erzielen können. Die ehrlichen Alternativen, die zur Wahl stehen sollten sind eigentlich nur zwei: "Oberste Leitlinie ist der allgemeine Sprachgebrauch, im Zweifel für das Exonym" oder "Oberste Leitlinie ist der allgemeine Sprachgebrauch, im Zweifel für das Endonym". Die meisten Wikipedien (und große Teil der Welt draußen) sind Stand heute eher pro Eyonym, wir (und andere Große wie z.B. Google Maps) Stand heute eher pro Endonym, da keine der Varianten falsch ist, können wir das aber einfach zur Wahl stellen. Die Wahl kann selbstverständlich auch zwischen den beiden Varianten und der bislang vorgeschlagenen erfolgen. --Studmult (Diskussion) 14:31, 4. Apr. 2018 (CEST)

@Studmult: Die vorgeschlagene Neuregelung entspricht tatsächlich deiner Formel "Oberste Leitlinie ist der allgemeine Sprachgebrauch, im Zweifel für das Endonym". Und nicht pro Exonym! Diese Tendenz ist nicht anders als in den jetzigen NK. Die neue Regelung gibt aber der "Leitlinie allgemeiner Sprachgebrauch" mehr Gewicht und ermittelt diesen anders als bisher. Grüße--Plantek (Diskussion) 15:11, 4. Apr. 2018 (CEST)
Ja, in der Langform ;) Die Frage ist doch, ob man das genau so voraus setzen sollte und nur die "technische" Umsetzung zur Debatte stellt oder ob das nicht eigentlich der Teil ist, über den abgestimmt werden sollte. Klare Frage, klare Antwort, klare Stilvorgabe. --Studmult (Diskussion) 19:15, 4. Apr. 2018 (CEST)
So ganz verstehe ich dein Anliegen nicht. Die bisherige Regelung bevorzugt Endonyme, die vorgeschlagene Neuregelung tut es ebenfalls. Gruss--Plantek (Diskussion) 19:45, 4. Apr. 2018 (CEST)
Eben! Das eigentliche Konfliktpotenzial liegt aber nicht in der Frage, welche Datenbank genutzt wird sondern in genau der Frage Endonym vs Exonym. Anstatt jetzt um den Busch zu schleichen(i.S.v. die offensichtliche Bevorzugung von Endonymen auch so klar auszusprechen) und an den Details zu feilen hielte ich es für sinnvoller, die Alternativen Endonym vs Exonym direkt zur Abstimmung zu stellen. Dann gäbe es eine klare Regel und die Ausnahmen müssten so eindeutig sein, dass man überhaupt nicht mit Häufigkeiten und ähnlichem hantieren muss. --Studmult (Diskussion) 07:32, 5. Apr. 2018 (CEST)
OK, verstanden. Die Exonym-Bevorzugung wäre ein völlig anderer Ansatz und zudem wahrscheinlich nicht im Sinne aller Initiatoren und Unterstützer dieses Meinungsbildes. Daher: Nein - aber man könnte natürlich unabhängig von diesem MB eine vorlaufende Umfrage aufsetzen und damit eruieren, ob es überhaupt eine Mehrheit für die grundsätzliche Bevorzugung von Exonymen gäbe. Grüße--Plantek (Diskussion) 08:48, 5. Apr. 2018 (CEST)
Damit wir nicht aneinander vorbei diskutieren: Ihr meint schon beide mit "Exonymen" die jeweiligen deutschen Bezeichnungen, oder? --j.budissin(A) 10:06, 5. Apr. 2018 (CEST)
Die grunsätzliche Bevorzugung von Endonymen ist von der UNESCO gewollt. Dies spiegelt sich in der Welt da draußen wieder, cf. Beschilderung im grenzüberschreitenden Verkehr, Verwendung in neuen Schulbüchern, Verwendung in Kartenwerken und Lexika; das einzige, was da oft nicht mitspielt, sind Reise- und Kunstführer – und da isses besonders idiotisch: was soll man mit einem Reiseführer anfangen, bei dem die Sehenswürdigkeiten anders heißen als vor Ort und man im Zweifelsfall nicht einmal mit dem Finger auf den Namen deuten kann, wenn man Einheimische nach dem Weg fragt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg(CallMyCenter) 10:15, 5. Apr. 2018 (CEST)
Das wird international sehr unterschiedlich ausgelegt. Ich war vor 2 Jahren an den Cliffs of Moher, da stand ein großes Schild: Aillte an Mhothair, Cliffs of Moher, Acantilados de Moher, Falaises de Moher, Scogliere di Moher und dann neben der deutschen Fahne nochmal: Cliffs of Moher. Fand ich sehr amüsant und ich hab mich sofort gefragt, ob die wohl einfach Interwiki-Links verglichen haben? ;) Der Punkt eines Meinungsbildes ist aber doch nicht, die Intention der MB-Unterstützer durchzusetzen, sondern die Meinung der Community zu eruieren. Meine Idee zielt in die Richtung, uns einfach etwas ehrlich zu machen: Warum nicht einfach schreiben: Wir nutzen das Exonym, Ausnahmen siehe Whitelist, Ende der Diskussion. Oder eben das Endonym, je nach Community-Wille. Eben weil das (Unesco hin oder her) keine Frage von richtig oder falsch ist, sondern unsere völlig freie Wahl (und eine Ausprägung des alten Wikipedia-Dilemmas: Geben wir wieder, wie es ist, oder geben wir wieder, wie es sein sollte). Wenn ich damit allein auf weiter Flur stehe ist aber auch gut, ist nur als Anregung gedacht. --Studmult (Diskussion) 11:04, 5. Apr. 2018 (CEST)
Die Unesco mag das so wollen, Matthiasb, aber für alle entscheiden tut sie nicht. Und die kurz vor dem Abschluss stehende Exonymenliste des StAGN sieht eine ganze Reihe deutschsprachiger Namen vor – es sind also nicht nur die Reise- und Kunstführer, die solche verwenden. Man muss das ganze schon differenzierter sehen und kann den Entscheid nicht einfach auf die Unesco abschieben. Im Zentrum sollte ohnehin der faktische Gebrauch stehen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:06, 5. Apr. 2018 (CEST)
Welche Institutionen halten sich denn an die aktuelle Exonymenliste des StAGN? Wer benutzt denn heute noch Reval, Wilna, Königsberg, Schottische Hochlande, Pennsylvanien, Neusatz oder Dünaburg? Das sind doch alles Begriffe von vorvorgestern, die auch in Reiseführern bestenfalls als Erklärung im historischen Zusammenhang genutzt werden.--Paramecium (Diskussion) 17:53, 5. Apr. 2018 (CEST)
Selbstverständlich sind wir durch die Unesco gebunden. Nicht weil wir etwa dazu verpflichtet wären oder weil auch Wikipedia einen Bildungsauftrag hat, sondern schlichtweg durch die Selbstverpflichtung der Wikipedia, die Realität da draußen abzubilden. Und die Realität ist eben, daß du in den Staaten wohl nur Kopfschütteln erntest, wenn du nach Virginien, West-Virginien oder Pennsylvanien frägst. Es sei denn, du triffst zufällig auf einen Amischen. Daß sich Kalifornien (noch) erhalten hat, hat wiederum andere Gründe. Zum einen, weil das Exonym schon Kalifornien hieß, als das Gebiet noch lange nicht amerikanisch war. Zum anderen, weil hier der Golf von und die Halbinsel Niederkalifornien reinspielt, für die das Endonym spanischer und nicht englischer Herkunft ist. Wobei die spanische Form sich von der englischen Form für Kalifornien interessanterweise nicht unterscheidet: sie lautet in beiden Sprachen California.
Und die Realität ist eben, daß quasi alle deutsche kartographischen Verlage sich an die Empfehlungen des StAGN halten. Und die halten sich an die Beschlüsse der Internationalen Konferenzen zu geographischen Namen der Unesco. Läßt sich ja alles nachlesen. Und weil es keinen Sinn macht, daß in Wikipedia andere geographische Namen verwendet werden, als in kartographischen Werken verwendet werden, ergibt sich defacto die Bindung der Wikipedia an die Unesco-Beschlüsse. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:02, 6. Apr. 2018 (CEST)
Das Meinungsbild dient einzig und allein dem Zweck, in großem Umfang Verschiebungen von Endonymen auf Exonyme zu veranlassen. Hier noch von einer Bevorzugung von Endonymen zu sprechen, dient nur der Verschleierung dieser Absicht. MBxd1 (Diskussion) 21:29, 5. Apr. 2018 (CEST)
"Das Verhältnis Exonym zu Endonym (Trefferzahlen) sollte zudem mindestens 5:4 betragen, damit die prinzipiell nachrangigeren Exonyme als lemmatauglich gelten können." ist eine Bevorzugung von Endonymen. Das MB soll in großem Umfang Verschiebungen verhindern, wie die zahlreichen umseitig genannten Beispiele zeigen.--Plantek (Diskussion) 03:02, 6. Apr. 2018 (CEST)
Ein Verhältnis von 5:4 ist bei einer Frage, die man normalerweise in 2er-Potenzen abhandelt, gar nix. Dem Vorschlag nach reicht eine vernachlässigbar höhere Häufigkeit des Exonym bereits zur Qualifizierung als Lemma. Eine Bevorzugung von Endonymen ist das nicht. "Verhindern" kann man nur Verschiebungen, die tatsächlich jemand durchzuführen beabsichtigt. Das ist bei den Landschaftsbezeichnungen nicht der Fall und bei den genannten Städten (die übrigens nicht etwa Beispiele sind, sondern bereits eine erschöpfende Aufzählung!) nur in wenigen Fällen davon. Dagegen würde es in erheblichem Ausmaß zu Verschiebungen auf diverse Kolonialnamen kommen, insbesondere im ex-sowjetischen Umfeld. Die Ukraine dürfte dabei in weiten Teilen rerussifiziert werden. Und das ist nicht etwa Kollateralschaden, das ist exakt so gewollt. Wir haben schon so einiges an manipulativ gestalteten Meinungsbildern gehabt; aber dass die wesentliche Absicht eines Meinungsbilds komplett verschleiert wird, hatten wir wohl doch noch nicht. Dein Beitrag passt da ganz genau rein. MBxd1 (Diskussion) 08:01, 6. Apr. 2018 (CEST)
Deine haltlosen Unterstellungen wurden weiter oben bereits widerlegt (ff). Und die derzeitige Ruhe vor Verschiebungen kann ganz schnell wieder vorbei sein, sobald der nächste wild gewordene HK-Krieger loslegt. (Aber ich lasse mich schon wieder von Dir provozieren. War doch klar, dass du wieder mit deinem Verschleierungsschmarrn um die Ecke kommst, völlig absurd.)--Plantek (Diskussion) 08:27, 6. Apr. 2018 (CEST)
Ihr habt gar nix widerlegt, sondern nur weitere Verschleierung betrieben. Die vermeintliche Beschränkung auf einige wenige Verschiebungen geht nur auf Beispiele zurück, nicht auf eine auch nur annähernd vollständige Erhebung. Da steht noch mehr Unfug drin, wie z. B. die angeblich unvermeidbare Verknüpfung von Wortschatz und Lemmaermittlungsregeln, obwohl offensichtlich ist, dass die Kritik am Leipziger Woetschatz nur als Vehikel benutzt wird. Es bleibt dabei, dass Ihr hier in unredlicher Weise agiert, um reihenweise Exonyme durchzudrücken. MBxd1 (Diskussion) 12:36, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ah, der große Krieg Exonym vs. Endonym scheint wieder ausgebrochen zu sein. Ich bin hier auf keiner Seite - vor allem nicht auf der "deutschnationalen" - aber auch ich sage, dass die Realität, und hier vor allem die Realität der deutschsprachigen Menschen abgebildet werden muss. Auch Deutschsprachige sagen West Virginia und nicht "West-Virginien" (über die Amish weiß ich nicht Bescheid!), aber Deutschsprachige sagen Azoren auch dann, wenn sie auf Portugiesisch "Ilhas Acores" heißen. Daher sollten wir ein möglichst umfassendes Korpus der deutschsprachigen - und auch nur dieser - Medien finden, und C2 scheint die Kriterien nicht zu erfüllen. Auch ein "mehrteiliges" Meinungsbild gefällt mir nicht so wirklich - nur, wenn es wirklich verschiedene, gleich ausgereifte, Vorschläge gäbe, sollte man diese Methode praktizieren. Ein ausgereifter Vorschlag und dann ist gut. Wir sollten aber, alle gemeinsam, jetzt dranbleiben statt das MB wieder versickern zu lassen und auf Buxoro auf ewig sitzenzubleiben. --ObersterGenosse (Diskussion) 15:13, 6. Apr. 2018 (CEST)

+1 --JPF just another user 19:16, 6. Apr. 2018 (CEST)
+1 auch hier. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:25, 6. Apr. 2018 (CEST)

Duden[Quelltext bearbeiten]

Beispiele wie Waldgirmes oder die Alltagsgegenstände zeigen, dass der Wortschatz Leipzig als einziges Kriterium nicht ausreicht. Die Lösung mit dem IDS erscheint mir für den Anfang aber zu kompliziert. Warum nicht erstmal auf etwas einfacheres zurückgreifen, wie den Duden? Dort findet man zwar auch keine Chinesische Mauer oder einen Markusplatz, aber andere bekannte Toponyme wie Totes Meer oder Azoren. Von Vorteil ist, dass der Duden einen hohen Bekanntheitsgrad besitzt und für jeden sofort nachvollziehbar ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:00, 5. Apr. 2018 (CEST)

Duden yesss! Duden: Kolkata... Stadt in Indien (früher Kalkutta) & Kalkutta... ist eine Nebenform zu Kolkata (Hervorhebungen von mir). Kolkata jetzt! ;-) --AMGA (d) 14:12, 5. Apr. 2018 (CEST)
Du weißt aber schon, was für Schlägereien um Kolkata/Kalkutta schon stattgefunden haben? Ich würde übrigens Kolkata bevorzugen. Lieber der Originalname als ein aus falscher Aussprache entstandenes verhunztes Exonym (Calcutta und Kolkata liegen bei korrekter Aussprache gar nicht so weit auseinander). MBxd1 (Diskussion) 21:23, 5. Apr. 2018 (CEST)
Was allerdings IMO der Versuch einer Begriffsetablierung wäre. --JPF just another user 21:27, 5. Apr. 2018 (CEST)
Nicht wirklich. Der Begriff ist ja durchaus etabliert, auch im deutschen Sprachraum. Möglicherweise nur noch nicht mehrheitlich. MBxd1 (Diskussion) 09:08, 8. Apr. 2018 (CEST)
Ja. Und außerdem: Der Duden ist mir zu deutschländisch; warum dann nicht auch das ÖWB? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:16, 5. Apr. 2018 (CEST)
Ich hatte hier mal einen Vorschlag in diese Richtung überlegt. --Icodense (Diskussion) 14:41, 5. Apr. 2018 (CEST)
@Amga: Warum nicht? Wenn der Duden diese Form vorschlägt, muss es dafür ja Gründe geben...--Sinuhe20 (Diskussion) 15:11, 5. Apr. 2018 (CEST)
Das ist ein langer Krieg den es hier gibt (genauso wie Bangalore/Bengaluru und Karachi/Karatschi). Es kommt halt auf die Interpretation heutiger Regeln an (Umbenennung oder Vorzug für örtlicher Sprache trotz keiner dortigen Dominanz). Aber der Duden ist wohl sicherlich das ungeeigneteste Mittel solch Sachen zu entscheiden, man sollte dem Wert nicht Wichtigkeit zugestehen die es nicht hat (schon gar nicht in DACH).--Maphry (Diskussion) 15:44, 5. Apr. 2018 (CEST)
Wobei in diesem Fall Kalkutta ja auf der nur bis 2001 amtlichen englischen Bezeichnung Calcutta beruht und selbst die englische WP ist auf den neuen Namen umgeschwenkt. Ich finde es erstaunlich, dass der Duden hier so gut aufgepasst hat, beim OWID vom "Institut für Deutsche Sprache" ist Kolkata z.B. überhaupt nicht auffindbar.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:50, 5. Apr. 2018 (CEST)
Naja, das OWID-Online-Dings kennt auch nicht Mumbai, Chennai oder (schon "etwas" älter) Varanasi. Allerdings auch nicht bspw. "Bombay". Also für internationale Ortsnamen unbrauchbar. Wenn nicht mal Millionenstädte bekannt. --AMGA (d) 09:21, 6. Apr. 2018 (CEST)
Kalkutta ist ein Sonderfall, weil es das deutsche Exonym der früheren englischen Transkription des Namens ist. Calcutta kann man nach englischen Ausspracheregen auch Kolkata lesen. Deswegen kann man das nicht mit Mumbai (Bombay) oder Chennai (Madras) zusammenwerfen. Sondern eher mit Pune (Poona). Wofür es aber kein deutsches Exonym gibt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:35, 6. Apr. 2018 (CEST)
Sicher? Ich arbeite gerade ein Buch für Wikisource auf, da sind die tollsten Städte Indiens verzeichnet. Zum Beispiel Kanchipuram = Conjeevaram = Kondschewaram. Oder weniger exotische Ableitungen Dschodpur (Jodhpur), Mandale (Mandalay), Racksaul (Raxaul). --Enyavar (Diskussion) 12:04, 6. Apr. 2018 (CEST)
(BK)Ich wollte es ja hier nicht mehr aufmachen. Aber hier ist Kalkutta ja dann deshalb erlaubt weil HK15 und Kolkata HK18 (nach aktueller Regel, und weil wir halt es nicht als Umbenennung klassifizieren, wie man auch immer auf die Idee kommt, dass alle anderen Umbenennungen in den Gesetzesakten als Umbenennung klassifiziert werden (womit extra Vorsicht angesagt ist bei Anwendung der HK-Regel) nur bei Kolkata/Kalkutta nicht). Bei Karachi/Karatschi ist es dann genau umgekehrt: Dort wird auch irgendwie argumentiert, dass Karatschi die deutsche Transkription des Urdu-Wortes ist, und deshalb Vorzug haben soll (dieses mal ohne Umbenennung), wobei Urdu nicht mal von der Hälfte der Einwohner gesprochen wird und das englische ebenfalls Amtssprache dort ist. Und dann schaut man nach HKs und findet Karachi (HK 15) und Karatschi (HK 18). Wie dem auch sei, dass sollte man mal eher wieder bei der Namenskonvention durch diskutieren, aber idealerweise dann dieses Meinungsbild abwarten. Die aktuelle Regelungen hat halt ihre Fallstricke (achja, ein Argument in der Diskussion ist immer mal wieder das der Duden Karachi nicht kennt). Der Fall Bangalore/Bengaluru ist halt der Fall einer kürzlichen Umbenennung die nach der aktuellen Regel (solange sie auf einen nicht aktualisierten Leipziger Wortschatz beruht), hier nie vorgenommen werden kann, weil sie nach dem Leipziger Erfassungszeitraum vorgenommen wurde.--Maphry (Diskussion) 12:11, 6. Apr. 2018 (CEST)
Bei dieser seltsamen Sprachgebrauch-Regel für Orte frage ich mich: wenn morgen Chemnitz amtlich in Karl-Marx-Stadt umbenannt wird und die Zeitungen aus Gewohnheit immer noch Chemnitz schreiben, bleiben wir dann beim alten Namen? Finde es irgendwie sonderbar, dass amtliche Namen so wenig Beachtung finden.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:43, 6. Apr. 2018 (CEST)
Wieso nicht? Wenn trotz Umbenennung keiner "Karl-Marx-Stadt" verwendet, kann man auf die offzielle Bezeichnung im Artikeltext - vielleicht sogar in der Einleitung - hinweisen, aber warum sollte man dann Karl-Marx-Stadt als Lemma verwenden, obwohl alle Chemnitz sagen. Höchstens eine kommunistische (Partei-)Zeitung wird ja sofort "Karl-Marx-Stadt" schreiben.

Erst wenn sich allgemein (und das kann man aus den Massenmedien, die im Gesamtkorpus enthalten sind, durchaus ablesen!) Karl-Marx-Stadt (wieder) durchsetzen würde, dann könnte man auch verschieben. Auch amtliche Bezeichnungen sind manchmal ungebräuchlich oder grenzen aus Sicht der Mehrheit der Bevölkerung gar an Schwachfug. Wieso willst du denn auf amtliche Bezeichnungen so viel Rücksicht nehmen, @Sinuhe20:? --ObersterGenosse (Diskussion) 15:39, 7. Apr. 2018 (CEST)

Gleiches gilt in fiktiven Fällen. Benennt sich jetzt Ahaus plötzlich in Spahnstadt, Spahnburg oder Spahnhausen um, aber trotzdem verwenden alle weiter Ahaus - aus welchen Gründen auch immer - würde ich es beim Lemma Ahaus lassen, mit Redirect von Spahnstadt. Denn wenn keiner "Spahnstadt" verwendet, wird auch keiner "Spahnstadt" ins Suchfeld eingeben.

Setzt sich aber "Spahnstadt" durch - in den Massenmedien, oder vielleicht auch in Social Media etc. - dann verschiebt man eben.

Haben wir hier einen Polen, der Mitte der 50er gelebt hat? Hat man tatsächlich im allgemeinen Sprachgebrauch "Stalinogrod" gesagt, oder sagten die Menschen nicht eher - wenn auch hinter vorgehaltener Hand - weiter Katowice, oder gar Kattowitz? Wurde Zchinwali tatsächlich auch "auf der Straße" einst Staliniri genannt? Sagte man wirklich Stalinabad statt Duschanbe? Bei diesen Beispielen könnte ich mir das sogar noch vorstellen, da vielleicht von "der Partei" Vorgaben kamen und bei "falscher" Benennung Sanktionen drohten etc., aber wenn sich in einer Demokratie eine Stadt umbenennt?

Habt ihr Hessen tatsächlich zu eurer (kurzlebigen) Stadt Lahn gesagt, oder wohnte man weiter in Gießen oder Wetzlar? --ObersterGenosse (Diskussion) 15:49, 7. Apr. 2018 (CEST)

Wikipedia versucht bekanntermaßen Wissen zu vermitteln und sollte sich auch an die offiziellen Bezeichnungen halten, unabhängig davon ob sie bei der Bevölkerung sofort Anklang finden. Wir versuchen ja auch möglichst umgangssprachliche Formulierungen zu vermeiden. Wer bei Wikipedia nachschlägt möchte wissen, wie etwas "richtig" geschrieben wird, dazu muss aber auch der Lemmaname der neuen Schreibweise folgen.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:33, 7. Apr. 2018 (CEST)
Verstehe ich trotzdem nicht ganz. Um bei meinem fiktiven Beispiel zu bleiben, würde ja die Einleitung etwa so beginnen:

"Ahaus, seit 1. Juni 2053 offiziell Spahnstadt (benannt nach dem ehemaligen Bundesgesundheitsminister, Kanzler der Bundesrepublik Deutschland und erstem deutschen UN-Generalsekretär Jens Spahn), ist eine Stadt..."

Dadurch kann man sowohl die offizielle Bezeichnung gleich im ersten Satz aufführen als auch die gebräuchliche. Ich würde die allgemeingebräuchliche Bezeichnung dennoch als Lemma vorziehen, unabhängig von unserem Anspruch, "Wissen zu vermitteln". --ObersterGenosse (Diskussion) 22:45, 7. Apr. 2018 (CEST)

Ich finde, die Wikipedia sollte in solchen – rein hypothetischen – Fällen keine Untersuchungen dazu anstellen, welche Bezeichnungen inzwischen lokal, national oder im gesamten deutschsprachigen Raum wie sehr „allgemeingebräuchlich“ geworden sind. Wenn es einen aktuellen deutschsprachigen offiziellen Namen gibt, bedarf es schon sehr besonderer Gründe, diesen nicht zum Lemma zu machen. Für dessen Varianten sind Weiterleitungen und Begriffsklärungsseiten zuständig. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:41, 7. Apr. 2018 (CEST)
Es gibt durchaus Umbenennungen im deutschen Sprachraum, die die Umgangssprache nicht erreicht haben, wie z. B. Eberswalde-Finow oder Dessau-Rosslau, ähnliches gilt für die beiden Lutherstädte, die wohl mehrheitlich auch in der Umgangssprache angekommen sind, aber keineswegs vollständig. Hier käme niemand auf die Idee, die Umbenennungen bei der Lemmawahl nicht zu berücksichtigen. Im historischen Fall von Karl-Marx-Stadt ist es schwieriger, weil in der DDR die Umgangssprache massiv durch Umerziehung geprägt wurde (z. B. durch Zurückweisung von nach Chemnitz adressierten Postsendungen). In der BR Deutschland lebte Chemnitz als Exonym fort. Wenn es damals schon Wikipedia gegeben hätte, hätte das sicher lustige Diskussionen gebracht. Ähnlich, wenn auch in weit geringerem Ausmaß und nur noch umgangssprachlich war es mit Sankt Petersburg, ansonsten hätte sich das Exonym nach offizieller Umbenennung auch nicht so schnell etabliert. Und wenn man nur noch auf die Umgangssprache sehen will, sollte man mal nach Wattenscheid fahren und die Leute fragen, wo man sich gerade befindet. Bochum wird da ziemlich selten vorkommen. MBxd1 (Diskussion) 09:31, 8. Apr. 2018 (CEST)
Sankt Petersburg ist auch ein Exonym. Auf Russisch heißt’s Sankt-Peterburg mit Betonung der letzten Silbe. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:51, 8. Apr. 2018 (CEST)
Ja sicher. Und das gäbe es wahrscheinlich nicht, wenn es nicht jahrzehntelang fortgelebt hätte. Neubildungen für Exonyme gibt es praktisch nicht mehr. MBxd1 (Diskussion) 13:55, 8. Apr. 2018 (CEST)

Gesamtkorpus vom IDS/Cosmas[Quelltext bearbeiten]

Was spricht eigentlich dagegen, bloß das Gesamtkorpus des IDS/Cosmas zu verwenden? Warum sollte das unseren Bedarf nicht decken?

Oder wie können wir sonst das MB noch retten und dann starten? --ObersterGenosse (Diskussion) 15:35, 7. Apr. 2018 (CEST)

StAGN[Quelltext bearbeiten]

Was wäre denn, wenn wir über einen (Zweit-?)Vorschlag abstimmen lassen, der immer den Namen des Ständigen Ausschuss für Geographische Namen (StAGN) bedeuten würde? Warum wird das eigentlich bekämpft? --ObersterGenosse (Diskussion) 15:50, 10. Apr. 2018 (CEST)

Wurde schon mal angesprochen, dort oben auch momentan weiter diskutiert: #Warum?_Warum_nicht_StAGN?. Kurz: Die Stagn-Exonymliste] ist nicht vollständig und teils stark veraltet(!). Generell sind die Möglichkeiten der StAGN weit weniger konstant/aktuell/umfassend als die anderen Hilfsmittel, und geht noch weit hinter die vom HK gesetzten Standards zurück. Insbesondere geographische Namen würden flach fallen, denn man kann nicht einerseits Städte nach StaGN-Kriterien (Buxoro, Wrocław) behandeln, aber die Landschaften (Wallachei, Azoren, etc.) frei benennen. Insofern ist das gar keine Alternative aus meiner Sicht - von "bekämpfen" würde ich darum gar nicht reden. --Enyavar (Diskussion) 17:03, 10. Apr. 2018 (CEST)

Gute Argumente! Was machen wir denn dann? C2? Cosmas-Gesamtkorpus? --ObersterGenosse (Diskussion) 20:27, 14. Apr. 2018 (CEST)

Hi, der Cosmas-Gesamtkorpus ist zu linguistischen Zwecken konzipiert. Er enthält deshalb auch Wikipedia-Artikel (!) und ältere Textzeugnisse. Ich werde dem IDS in den nächsten Tagen mal eine Mail schreiben und zur gegenwärtigen Diskussion hier Stellung nehmen. Erinnert mich gerne daran, falls ich es vergesse. Schöne Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 11:36, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ist doch nicht unbedingt schlimm, oder? Muss man sich eigentlich für den Abruf des Gesamtkorpus' auch registrieren? --ObersterGenosse (Diskussion) 16:28, 17. Apr. 2018 (CEST)

Doch, wenn das Cosmas-Gesamtkorpus auch Wikipedia-Artikel enthält, dann ist das unbedingt schlimm, denn dann würden wir uns auf uns selbst als Quelle stützen (und außerdem irgendwelche zufällige Wikipedia-Benutzer mit einem Machtinstrument versehen, das von ihnen ausgenutzt werden könnte). Und auch ältere Textzeugnisse wollen wir nicht für die Lemma-Wahl, sondern zeitgenössischen Sprachgebrauch. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:43, 17. Apr. 2018 (CEST)
Es gibt auch eine Corpus-Variante ohne Wikipedia. Und so weit ich sehen, sind die meisten vordefinierten Corpora sehr gegenwartsbezogen und umfassen nur digital verfügbare Texte. Und ja, man muss sich registrieren, aber das ist keine Hexerei, das darf jeder. Gruss, --Freigut (Diskussion) 17:24, 17. Apr. 2018 (CEST)
Bei dem Umfang des DeReKo (=des Gesamtkorpus') dürften Wikipedia-Autoren selten eine Macht über das DeReKo erhalten, die ernsthaft missbraucht/ausgenutzt werden könnte, oder in welchen Fällen droht denn Machtmissbrauch? --ObersterGenosse (Diskussion) 22:35, 17. Apr. 2018 (CEST)
Da in der Wikipedia auch Begriffe behandelt werden, die sonst in der deutschsprachigen Welt nur äußerst selten überhaupt Erwähnung finden, kann die Einbeziehung schon einiges verzerren. Aber eigentlich geht es mir mehr darum, dass eine Enzyklopädie einen prinzipiell wissenschaftlichen Anspruch hat und dies ein klarer methodischer Fehler ist; ein echtes no-no.
Eine Art von Machtmissbrauch wäre es, wenn ein einzelner Benutzer reihenweise Bearbeitungen unter Nennung eines bestimmten Begriffs vornehmen und diese Momentaufnahme gerade zum Zeitpunkt der Datenerfassung durch das IDS in das Korpus einfließen würde. So etwas kann bei einem Projekt wie unserem leicht passieren oder ist zumindest nicht auszuschließen, wenn man sich sie bisher geäußerte Kritik an Wikipedia und das hier bereits Geschehene etwas anschaut. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:36, 17. Apr. 2018 (CEST)
Ich hab mir jetzt nochmal die Subkorpora angeschaut. Das Hauptkorpus ist unterteilt in vier Subkorpora. Wikipedia ist Teil des Korpus W, es gibt allerdings die Möglichkeit, Wikipedia im Subkorpus W-ohneWikipedia-öffentlich auszuschließen, was ziemlich geschickt ist. Die anderen Korpora bestehen mehrheitlich aus Zeitungsartikeln der letzten 20 Jahre aus dem deutschsprachigen Raum (nach Neuakquisitionen eine recht adäquate Repräsentation der Zeitungslandschaft). Es gibt allerdings auch z.B. Belletristik des 20. und 21. Jahrhundert, „Wendekorpora“ und Chatkorpora, die ich nicht unbedingt für geeignet halte. Entweder wir rechnen händisch die Treffer in den vier Teilkorpora (ohne WP) zusammen und halten die Belletristik-Treffer für vernachlässigbar – hier sind die Größen der einzelnen Positionen angeführt, wenn jemand mag, kann er das ja mal durchrechnen. Oder wir fragen die IDS-Leute, ob sie noch einen zusätzlichen Korpus basteln, der WP- und Belletristik-bereinigt ist. Ich habe allerdings den Verdacht, dass die Datenbasis zu groß für einen einzelnen Korpus wäre (vor den Neuakquisitionen gab es einen Gesamtkorpus, jetzt ist es auf vier Teilkorpora verteilt – warum?). Das mit der Email hatte ich sowieso vor. Aber im Fall einer Absage: Haltet ihr den ersten Fall für zumutbar? Schöne Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 21:35, 24. Apr. 2018 (CEST)

Belletristik taugt vielleicht nicht so viel zur Beantwortung der Frage, ob eine Stadt Buxoro oder Buchara heißen soll, aber dass ein Korpus, das Belletristik enthält, unzumutbar wäre, würde ich nicht einmal sagen. --ObersterGenosse (Diskussion) 01:20, 26. Apr. 2018 (CEST)

Da muss man wissen, was man will. Lektoren an Belletristik-Verlagen neigen dazu, eher traditionelle deutsche oder eingedeutschte Schreibweisen wie Schanghai zu verwenden um den Lesefluss nicht unnötig durch fremdsprachige Orthographien wie Shanghai zu bremsen. Wichtig wäre mir, dass nur zeitgenössische Belletristik herangezogen wird; unter welchem Namen Buxoro/Buchara bei Marco Polo erwähnt wird, sollte keinen Einfluss haben dürfen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:44, 26. Apr. 2018 (CEST)
Zeitgenössische (deutsche) Belletristik, die (um bei unserem beliebtem Beispiel zu bleiben) Buxoro erwähnt oder gar dort handelt, in der Zeit, seit diese Schreibweise in Gebrauch ist, bzw. sich auch auf diese Zeit bezieht? Da würde ich gern auch nur von EINEM Beispiel hören ;-) Also, ich schließe nicht aus, dass es das gibt... aber sicher so selten, dass statistisch nicht signifikant... womit wir wieder bei (wie auch immer) Häufigkeitsklassen wären. Wenn es EIN Buch gibt, und in dem steht "Buchara", bedeutet das gar nichts. Wenn es (nur ein Beispiel) TAUSEND gibt, und 900 heißt es "Buchara" (nochmal: Handlung in der heutigen Zeit), ist das von Bedeutung. Es gibt aber nicht Tausend, wetten? --AMGA (d) 08:22, 26. Apr. 2018 (CEST)

Eine nicht ganz OT-Frage...[Quelltext bearbeiten]

Ich bräuchte eine qualifizierte Meinung zu der Lemma-Diskussion auf Diskussion:Clock Tower (Hongkong). Hängt mit Abschnitt Auswirkung auf NK#Bauwerke dieses MBs zusammen. Danke und sorry für die Störung, -jkb- 13:49, 16. Apr. 2018 (CEST)

Da werfe ich mal zwei weitere Türme in den Ring: Porzellanturm von Nanjing (eigentlich extrem bekannt, in der de-WP aber noch nicht mal eine Erwähnung im Artikel wert - würden wir den als "Porzellanturm", als "Porcelain Tower" oder als "Liúlí tǎ" führen??) und Schiefer Turm von Newjansk (nicht wirklich weit bekannt, darum müsste eigentlich ein Endonym verwendet werden - aber die verlinkte Umschreibungsform ist eingängiger als alle Endonyme) --Enyavar (Diskussion) 18:42, 16. Apr. 2018 (CEST)

Na... verschiebt man nun auf Newjanskoje Waschnja oder so? Oder auf Liuli ta? --ObersterGenosse (Diskussion) 22:02, 16. Apr. 2018 (CEST)

Newjanskaja baschnja (weiblich = -aja, und Bezugswort/"Gattungsname" in russischen Eigennamen klein), aber fraglich, ob das der "offizielle" Name ist. Gibt es für sowas überhaupt "offizielle" Namen, im Gegensatz etwa zu Ortsnamen, die ja irgendwo festgeschrieben sind? --AMGA (d) 08:35, 17. Apr. 2018 (CEST)

Das ist aber eine Diskussion die den Kern nicht trifft. Der Hongkonger Clock Tower hat einen offiziellen Namen, nämlich Former Kowloon-Canton Railway Clock Tower, siehe die zwei offiziellen Regierungsverzeichnisse der Denkmäler in der Stadt Declared Monuments in Hong Kong amo.gov.hk/... sowie archive.org/.../epd.gov.hk/..., beide im Artikel verlinkt, sowie die in der Praxis üblich abgekürzte Kurzversion "...the old Clock Tower was erected in 1915 as part of the Kowloon–Canton Railway terminus..." bspw. hier - Website der The Hong Kong Tourism Board (HKTB) (a government-subvented body). Nach "Uhrturm in Hongkong", wie in der Artikel-DS vorgechlagen, klingt das wirklich nicht. Ob mit oder ohne dieses MB. -jkb- 10:21, 17. Apr. 2018 (CEST)

OK, wenn Denkmal, dann Denkmalliste quasi offiziell. Das beantwortet meine (Neben-)Frage. Ich denke nicht, das "alles" in anderssprachigen Gebieten gleich behandelt werden muss. Ob irgendwas in China unter der *englischen* Bezeichnung stehen muss, ist zweifelhaft... gut, Hongkong vielleicht Sonderfall (aber: wie lange noch?) --AMGA (d) 11:11, 17. Apr. 2018 (CEST)
https://www.yearbook.gov.hk/2004/en/01_14.htm - im Moment ist es so, und Glaskugeln, ab wann dem nicht mehr so ist, sind in der WP - wie wir wissen - unbeliebt :-) Gruß -jkb- 11:32, 17. Apr. 2018 (CEST)

Nun haben wir den ersten Spahnstadt-Fall[Quelltext bearbeiten]

So, nun haben wir den Salat! König Mswati III. hat das Land Swasiland in eSwatini umbenannt. Was tun? In en:WP gab es bereits riesige Diskussionen, siehe auf der Disk. - und es wurde entschieden, erstmal nicht zu verschieben und die Seite dafür auch halbgeschützt. Was tun? --ObersterGenosse (Diskussion) 15:53, 20. Apr. 2018 (CEST)

Zurückbenannt ist der richtige Ausdruck, es wurde der Kolonialname gegen den alten eigenen getauscht. Aber stimmt schon, aktuell ist das noch ein eher ungebräuchlicher name in DACHland. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:12, 20. Apr. 2018 (CEST)
Ich habe das so verstanden: In Swasiland gelten zwei Amtssprachen, nämlich siSwati und Englisch. Auf siSwati ändert sich gar nichts, der Staat heißt weiterhin eSwatini oder ausführlicher Umbuso weSwatini. Nur die in Land benutzte englische Bezeichnung soll demnächst von (Kingdom of) Swaziland auf (Kingdom of) eSwatini umgestellt werden. Da Deutsch noch immer eine eigene Sprache darstellt und kein Englisch ist, sehe ich darin keinen Anlass, die im Deutschen benutzte Bezeichnung ebenfalls zu ändern, zumal die wörtliche Bedeutung von eSwatini ja „Land der Swasi“, also eben Swasiland, ist. (Sowohl Swasi als auch Land sind deutsche Ausdrücke. Würden wir dem Englischen folgen, hätten wir auch bisher schon Swaziland schreiben müssen.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:56, 20. Apr. 2018 (CEST)

Gut dargestellt, @LiliCharlie: - aber was tun? Wenn wir jetzt verstärkt auf Endonyme setzen, müssen wir auf Umbuso weSwatini verschieben, oder? --ObersterGenosse (Diskussion) 17:27, 20. Apr. 2018 (CEST)

Nein, denn wir halten uns einfach an die bestehenden Namenskonventionen. --Paramecium (Diskussion) 18:18, 20. Apr. 2018 (CEST)
Du meinst die, die aus Buchara eine WL machen? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:48, 20. Apr. 2018 (CEST)
Genau. Ob nun direkt auf Buxoro oder auf eine BKL verlinkt wird kann man diskutieren. --Paramecium (Diskussion) 10:47, 21. Apr. 2018 (CEST)

Damit keine falschen Gerüchte aufkommen möchte ich noch eines anmerken: Die Änderung des englischen Staatsnamens ist noch gar nicht nicht erfolgt. Es soll erst geprüft werden, ob zu diesem Schritt eine Änderung der englischsprachigen Verfassung nötig ist, wo das Königreich nach wie vor als Swaziland bezeichnet wird. Gegebenenfalls müsste anschließend erst die Verfassung geändert werden, was sicher nicht von einem auf den nächsten Tag geschehen kann. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:46, 20. Apr. 2018 (CEST)

Vor allem aber sind Staatsbezeichnungen von der Anwendung der hier zur Diskussion stehenden NK aufgrund zentraler Festlegung explizit und grundsätzlich ausgenommen. Also viel Wind um nichts. MBxd1 (Diskussion) 19:15, 20. Apr. 2018 (CEST)
+1, Staatennamen werden von den hier diskutierten NK-Novellen gar nicht tangiert. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 20:59, 24. Apr. 2018 (CEST)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder[Quelltext bearbeiten]

Da die Arbeit am Meinungsbild seit mehr als 2 Monaten ruht und trotz erreichen der nötigen Unterstützer die Diskussion seit über einem Monat eingeschlafen ist, werde ich das Meinungsbild nach 7 Tagen zu den eingeschlafene Meinungsbilder verschieben, wenn in der Zwischenzeit die Arbeit / Diskussion zum startfähig machen nicht wieder aufgenommen wird. Groetjs -Neozoon (Diskussion) 20:09, 13. Jun. 2018 (CEST)

Eingeschlafen ist das Meinungsbild nicht, es gibt vielmehr noch Knacknüsse zu lösen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 22:11, 13. Jun. 2018 (CEST)