Diskussion:Conodonten

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Conodonten“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Gliederwürmer?

Was ist denn mit Gliederwuermern gemeint? Anneliden? Entnahme 15:39, 24. Sep 2004 (CEST)

Wahrscheinlich ja, ist aber eh Schnee von Vorgestern, daher erledigtErledigt --Gretarsson (Diskussion) 21:36, 25. Mär. 2017 (CET)

Stratigraphische Bedeutung

Bedeutung für Chronostratigrafie sollte evtl. durch Übersicht veranschaulicht werden, anhand einer Artentabelle, vgl. Wordium etc. --Reiner Stoppok 23:51, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wäre nicht das dümmste, hat m.E. aber nicht oberste Priorität. --Gretarsson (Diskussion) 21:36, 25. Mär. 2017 (CET)

Pander

Hallo Leute er heißt richtig ... von Pander bitte im dazugehörigen Artikel lesen. Der fälschlicherweise Pander ohne von heißt bitte im Text lesen. DAnke(nicht signierter Beitrag von 95.208.16.198 (Diskussion | Beiträge) 22:22, 5. Mär. 2009 (CET))

der Artikel ist aber unter dem Lemma Christian Heinrich Pander zu finden und nicht unter Christian Heinrich von Pander, daher hab ich deine Änderung revertiert. --Muscari 18:59, 6. Mär. 2009 (CET)

Systematik

Wie kann ein Conodont gleichzeitig "Schädeloser" (erster Abschnitt) und "Wirbeltier" (Tabelle) sein? In der Tabelle müsste doch wohl als Unterstamm auch "Schädelose (Cephalochordata)" stehen, oder?--CWitte ℵ₁ 14:03, 17. Okt. 2010 (CEST)

War ein Fehler. Die Zugehörigkeit der Conodonten zu den Schädellosen und das Taxon Schädellosen selbst, sind veraltet.--Haplochromis 07:45, 18. Okt. 2010 (CEST)

Aha. Dann sind aber zahlreiche anderre Artikel zu korrigieren! Im Artikel Chordatiere steht definitiv anderes. Und die Frage bleibt: handelt es sich hier um ein Wirbeltier? Wie sieht denn die aktuelle Systematik der Chordatiere aus und wo sind die Conodonten einzuordnen? Ist meine laienhafte Interpretation des Artikels korrekt, dass es sich zwar noch um sehr urprüngliche (äußerlich "schädellos" aussehende) Wirbeltiere handelt, die aber bereits "nach dem Abzweigepunkt" einzuordnen sind?--CWitte ℵ₁ 12:32, 18. Okt. 2010 (CEST)

Noch mal ne Korrektur. Ich habe die Schädellosen und die Kieferlosen verwechselt. Also Schädellose ist ein gültiges Taxon, heutige Vertreter sind nur noch die Lanzettfischchen. Die system. Zugehörigkeit der Conodonten war lange Zeit umstritten, gelten jetzt als Wirbeltiere. Der Artikel Wirbeltiere hat ne Überarbeitung nötig. Die Stellung der Conodonten innerhalb der Wirbeltiere zeigt auch folgender Link [1]. Dort allerdings Euconodonta genannt. Auch in neueren System. Lehrbüchern, die ich vor einigen Monaten für die Überarbeitung der Chordatiere bei der UB Potsdam ausgliehen hatte. werden sie den Wirbeltieren zugerechnet. Ebenso bei: Joseph S. Nelson: Fishes of the World. John Wiley & Sons, 2006, ISBN 0-471-25031-7. Ihre Stellung innerhalb der Wirbeltiere ist basal, also sehr weit unten am Stammbaum, bei Neunaugen und Schleimaalen.--Haplochromis 13:52, 18. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die Erklärung. Damit ist alles klar.--CWitte ℵ₁ 15:01, 18. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Ganz unumstritten ist das nicht - so gab es zur SVP-Tagung 2009 einen Beitrag, demzufolge Conodonten nichtmal zwangsläufig Chordatiere sein müssen. Hier das Abstract dazu:

ORGANISMAL BIOLOGY, PHYLOGENY AND STRATEGY OF PUBLICATION: WHY CONODONTS ARE NOT VERTEBRATES

BLIECK, Alain, CNRS & Université de Lille 1, Villeneuve d’Ascq, France; TURNER,Susan, Queensland Museum, Hendra, Queensland, Australia; BURROW, Carole, Queensland Museum, Hendra, Queensland, Australia; SCHULTZE, Hans-Peter, University of Kansas,Lawrence, KS, USA; REXROAD, Carl, Indiana Geological Survey, Bloomington, IN, USA

"Vertebrates are defined by (1) a complex anterior anatomical feature called the skull, and (2) mineralized hard tissues, derived from ecto-mesodermal embryonic structures, which characterize the clade Craniata, grouping hagfishes and vertebrates s.s. that possess either true vertebrae or homologous structures at embryonic stages. These structures apparently appear as early as the Early Cambrian in Haikouichthys (syn. Myllokunmingia: Konservat-Fossil-Lagerstätte, Chengjiang, south China). The hypothesis that conodonts are vertebrates, first espoused in the 1850s, was revived less than a decade ago through a cladistic analysis based upon interpretation of conodont hard tissues as homologous to vertebrate ones (enamel or enameloid, dentine, bone, cartilage). This analysis resolved all conodonts within the clade Vertebrata s.s. in a rather crownward position, and incorporated the ‘Total Group Concept’ (TGC), thus including conodonts in the TG Gnathostomes (= jawed vertebrates). Following this approach, “agnathans”, a paraphyletic group defined by the absence of jaws, as well as the conodonts, become “jawless gnathostomes”. However, the small cone-, rasp- or combshaped phosphatic conodont elements, interpreted by those workers in 2000 as homologous with teeth, have never been collected in connection with any jaw-like structure. We do not accept the TGC nomenclature and consider that conodont hard tissues (and several other anatomical structures) are in no way homologous to vertebrate ones. Rerunning a cladistic analysis after correcting certain character codings and eliminating the characters that are present only in Recent taxa and not codable in fossils, conodonts appear stemward to craniates and are thus provisionally interpreted as basal chordates at best. To resolve the problem of phylogenetic relationships of conodonts and chordates, the analysis should be remade including non-chordate taxa such as echinoderms, hemichordates, chaetognaths and priapulians."

(JVP 29(3) September 2009—ABSTRACTS: p.65A)

Was ist denn "gängige Einordnung", die man als Mehrheitsmeinung ansehen kann? Sieht das Problem etwa so aus?--CWitte ℵ₁ 15:21, 18. Okt. 2010 (CEST)

          Schleimaale etc.   "Wir"(Knochenfische etc.)
                        \   /
                         Vertebrata
   Cephalochordata       /
                  \    /
                   \   (Conodonten hier?)
                    \/
   Tunicata
          \ 
                  /
            \  (Conodonten hier?)
             \  /
              \/
              /
             /(oder Conodonten sogar hier?)
        Chordata

Nicht ganz. Also laut der Meinung des Autoren werden die Conodonten oftmals (unberechtigterweise) nochweiter oben als die "Agnatha" (kieferlosen Fische) angesetzt und gar in die kiefertragenden Wirbeltiere (Gnathostomata) mit einbezogen, während sie allenfalls urtümliche Chordaten sind, eventuell gar außerhalb der Chordata stehen und näher mit anderen Gruppen der Neumünder (Deuterostomia) verwandt sein könnten.-- Chadmull 00:49, 21. Okt. 2010 (CEST)

Conodonten-Apparat

Die gefundenen Fossille der Conodonten wurden nicht zur Nahrungsaufnahme genutzt, sondern dienten als Stützskelette! Die Überbleibsel zeugen nicht von Kauspuren. Daher dient ihre Evolution auch zur Biostratigraphie mit Hilfe des CAI(CALCIT/CONODONTEN?AlterisationIndex). Nahrungsaufnahme erfolgte mit Stütz- oder Fangapperaten.(--92.225.207.168 21:15, 10. Mai 2013 (CEST)

Zunächst einmal: Neue Diskussionsbeiträge kommen ans Seitenende.

Zur Sache: Die Elemente des Conodonten-Apparates finden sich in der Kopfregion. Daher liegt eine Funktion im Zusammenhang mit der Nahrungsaufnahme nahe. Dass die Elemente dabei direkt mit der Beute in Kontakt kamen, steht so nicht im Artikel drin, wenngleich es durch die Formulierungen in gewisser Weise suggeriert wird. Wenn du eine gute Quelle hast, die deinen Einwand belegt, darfst du das gerne selbst ausbessern.

Der CAI (Conodont Alteration Index) ist im Artikel erwähnt. Der hat aber nichts damit zu tun, ob die Conodonten-Elemente als Zähne genutzt wurden oder nicht, sondern stattdessen ist er ein Mittel, den Diagenesegrad der Elemente abschätzen zu können. --Gretarsson (Diskussion) 00:22, 11. Mai 2013 (CEST)

Was ist „Fluorapatit mit einem relativ geringen Anteil an Kalzium“?

Im Artikel über Fluorapatit wird eine Ersetzung von Ca durch andere Kationen nicht erwähnt. Aus was bestehen die Conodonten also?--Binse (Diskussion) 18:30, 21. Okt. 2014 (CEST)

Es darf nicht Kalzium, sondern muss Karbonat oder Kalziumkarbonat heißen. Zudem ist auch Fluorapatit nicht korrekt, sondern einfach Apatit, weil sowohl Fluorid- als auch Hydroxid-Ionen vorliegen. Hab beides entsprechend geändert. --Gretarsson (Diskussion) 23:48, 21. Okt. 2014 (CEST)

Nomenklatur der Elemente

Die einleitende Grafik ist im Artikel leider kaum und auf Commons eher unterirdisch beschrieben. Ich hätte das gerne nachgeholt, bin aber schon an S-, M- und P-Apparat gestolpert und habe es nach 30 min Paywalluntertunnelung aufgegeben, da es selbst Systematikartikel entweder nicht für nötig halten, grundlegende Abkürzungen zu erklären oder aber gänzlich auf die verzichten. Vielleicht kann das jemand im Artikel nachtragen, der das im Studium gelernt hat. Zu den Indexfossilien habe ich allerdings die Bemerkung gefunden, dass der hohe Grad an Homologie unter den Conodonten deren stratigraphischen Nutzen in Frage stellt – sofern das zutrifft, kann man es im Artikel ja vielleicht ergänzen. Bei Bedarf suche ich die Quelle gerne nochmal raus.--† Alt ♂ 09:58, 5. Jan. 2017 (CET)

An den anoymen Neubearbeiter

Entschuldige, aber da scheint z.Z. ein großer Kuddelmuddel zu herrschen. Jedenfalls konnte ich Dir keine Identität zuordnen. In vieler Hinsicht habe ich einen guten Eindruck von Deinen Änderungen. Dass die Interprätation der Fossilien noch in vieler Hinsicht sehr unsicher ist, muss unbedingt gesagt werden. Ich hoffe sehr, dass Du wenigstens noch so viel Arbeit hinein steckst, dass wenigstens ein diskutierbares Ganzes dasteht. Wie es z.Z. aussieht, lässt es sich nicht sichten: Diskussion über frühere Versionen gehört nicht in den Artikel sondern auf diese Diskussionsseite hier. Was ich mir inhaltlich noch sehnlichst wünsche, ist mindestens eine Abbildung eines Fossils eines kompletten Tiers. Außerdem wird mehrfach vom Konodonten-Apparat gesprochen, der aber ein Schemen bleibt. Ich weiß jetzt nicht einmal, ob da mehr als ein oder zwei Kondonten dazu gehören; falls mehrere, ob sie gleich oder verschieden gestaltet sind. Auch dazu wäre eine Abbildung höchst wünschenswert.-- Binse (Diskussion) 00:28, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich bin zwar nicht der „anonyme Neubearbeiter“, habe aber soviel Ahnung vom Thema, um deine Fragen beantworten zu können. Da es nur sehr wenige dieser Fossilien gibt, kann es folglich nicht viele Fotos davon geben. Die meisten sind in Fachzeitschriften oder populärwissenschaftlichen Magazinen enthalten, die nicht unter einer freien Lizenz veröffentlicht wurden, sodass sie für eine Verwendung in einem Wikipedia-Artikel ausscheiden. Man muss also darauf warten, dass so ein Foto mal unter einer freien Lizenz publiziert wird.

Der Conodonten-Apparat ist der komplette „Kieferapparat“ eines einzelnen Conodontentieres, jeweils bestehend aus mehreren „Zähnen“ (siehe auch den Diskussionsabschnitt eins drüber). Hinsichtlich der Abbildung eines rekonstruierten Conodonten-Apparates besteht das gleiche Problem wie bei der Fossilabbildung... --Gretarsson (Diskussion) 21:50, 22. Mär. 2017 (CET)

Danke Gretarsson für Deine Erklärungen. Offenbar hast Du ja doch noch eine freie Abildung eines Conodontenapparats gefunden. Dass sie 'nur' ein Modell ist stört (mich jedenfalls) nicht. Vermutlich ist sie sehr viel deutlicher als ein Originalfossil. Interessant finde ich, dass erstens relativ viel 'Elemente' in einem Apparat zusammen stehen und darunter zweitens recht verschiedene Typen auftreten können. Auch wenn das übrigens die Artenfülle gegenüber der Anzahl verschiedener Conodonten-Elemente reduziert, würde ich anderseits bei einer so schnell evolvierenden Tiergruppe davon ausgehen, dass zu jedem Zeitpunkt eine ganze Anzahl verschiedener Arten existierte.-- Binse (Diskussion) 23:44, 28. Mär. 2017 (CEST)

Überträge von Quelltextanmerkungen von der Vorderseite im Zuge der Bearbeitung vom 25. März 2017 (Nachbearbeitung des IP-Edits vom 18. März)

Zur Diversität

Ähm, wie verhält sich das eigentlich? Ist da jedes Zahnelement als separate Art beschrieben, oder gewisse Elementassoziationen? Mich deucht nämlich, ersteres ist der Fall, was die vermeintlich enorme Diversität dieser Gruppe doch in etwas anderem Licht erscheinen lässt. Umseitig eingefügt von Gretarsson (Diskussion) um 13:05 am 30. April 2013 mit Bezug auf die Aussage „Obwohl bislang über 3000 Conodonten-Arten beschrieben wurden, und sie damit die artenreichste Gruppe fossiler Chordatiere überhaupt stellen [...].“

Richtiger Einwand: die Geologen benutzen hier "Formtaxa", bei denen für jeden einzelenen Typ von Conodonten-Elementen ein eigener Name eingeführt wird, der mit dem biologischen Art- und Gattungsbegriff nichts gemein hat. Dadurch kommt es zu dieser scheinbar hohen Anzahl von "Arten". Als Quelltextkommentar umseitig um 17:25 am 18. Mär. 2017 eingefügte Antwort von 2a02:8109:90c0:1804:f037:3dc8:9bae:84fb.

Zur Funktion der Zähne

„Die unterschiedlichen Formen der Elemente weisen auf jeweils unterschiedliche Funktionen hin“ Auf welche denn? Frage als Quelltextkommentar umseitig um 17:25 am 18. Mär. 2017 eingefügt von 2a02:8109:90c0:1804:f037:3dc8:9bae:84fb.

Antwort jetzt hier: Anhand der unterschiedlichen Morphologien verschiedene Spezialfunktionen zu postulieren, geht durchaus auch ohne dass man diese Funktionen benennen kann. --Gretarsson (Diskussion) 22:26, 25. Mär. 2017 (CET)

Zur Interpretation/systematischen Einordnung

Hier widerspricht sich der Wikipediaatikle selbst: Im oberen Absatz wird kühn behauptet dass die systematische Einordnung "als primitive Chaordatiere" gelungen sei, und im unteren Absatz dass dies nicht der Fall sei, und die angeblichen Übereinstimmungen Konvergenzen seien. Als Quelltextkommentar umseitig um 17:25 am 18. Mär. 2017 genau so eingefügt von 2a02:8109:90c0:1804:f037:3dc8:9bae:84fb.

Antwort jetzt hier: Kein Widerspruch. Der Verweis auf Konvergenzen bezieht sich lediglich auf die Einordnung als Stamm-Gnathostomen, während die „gelungene Einordnung“ sich auf die Interpretation als Cephalochordaten und/oder sehr primitive Wirbeltiere bezieht. Ich hab das aber trotzdem geändert und das Wort „gelungen“ ganz aus dem Text entfernt, weil es mir auch etwas zu apodiktisch klang. --Gretarsson (Diskussion) 22:26, 25. Mär. 2017 (CET)