Diskussion:Datenmodell

(Altdiskussion ohne Überschrift)

Das Beispiel macht es zwar anschaulich, aber würde es nicht viel eher zu Relation (Datenbank) oder Relationale Datenbank passen? 217.94.152.103 20:50, 7. Okt 2004 (CEST)

Sehe ich auch so, das Tabellenbeispiel ist zwar gut gemacht, aber IMHO hier zu speziell (vgl. auch ERD) --EFR 15:08, 31. Mär 2005 (CEST)

Sparti 01:37, 6. Feb 2005 (CET): Hmm, ich denke, es sind gibt Datenmodelle und sowas wie Datenbankmodell. Verwandt aber eben nicht gleich.

Ich bevorzuge folgende Unterscheidung: Datenbankmodell ist das allgemeine Modell (hierarchisch, relational, Netzwerk-), das als Idee hinter der Konzeption einer Datenbank/eines Datenbanksystems steckt und Datenmodell ist etwas Konkretes im Sinne eines Datenmodells für ein bestimmtes Anwendungsgebiet: Bank, Materialbestellsystem, ... (entspricht dem logischen Modell, das hinter der Datenstruktur einer entsprechenden Produktionsdatenbank steht). Sprache verkürzt eben häufig. --Udo Altmann 20:01, 6. Feb 2005 (CET)

In dieser Auffassung also ein Hononym: 1. Datenbankmodell als Spezialisierung des Datenmodells. 2. Datenbankmodell im Sinne von Datenbank-Togologie. ? Ich sehe das nicht so, sondern den Begriff Datenbankmodell eher im Sinne 1.. --EFR 15:08, 31. Mär 2005 (CEST)

Datenbankmodell ist in der Wikipedia die Datenbanktopologie. Dass die Bezeichnungen durcheinandergeworfen werden, kann ja im Artikel gesagt werden. Der Artikel Datenmodell ist allerdings völlig POV:

"Das Beispiel unten ließe sich genauso flexibel - aber weniger effizient per XML definieren."

Es geht beim Datenmodell nicht um die effiziente Speicherung (dafür gibt es Datenstrukturen). Es kann durchaus effizienter sein, eine XML-Struktur zu entwerfen, anstatt sich mit Tabellen herumzuschlagen

"Die so definierten Daten werden in Tabellen oder Dateien möglichst sinnvoll gruppiert und zu einander in Beziehung gestellt"

Sowas ist vielleicht beim Artikel über Relationale Datenbanken richtig aber nicht allgemein über Datenmodelle

Der Artikel gehört ganz einfach entschlackt und dann mit Schema (Informatik) zusammengeführt. -- Nichtich 13:07, 1. Apr 2005 (CEST)

Habe nunmehr das ganze mit den Artikeln von Udo Altmann synchronisiert und mich nach Buchrecherche (und eigenem Empfinden) zu einer Begriffsklärung entschlossen, die ich hiermit zur Diskussion stelle. --EFR 13:48, 1. Apr 2005 (CEST)

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Da ich bei der Erstellung von Schema (Informatik) den Artikel Datenmodell übersehen habe, muß ich mir erstmal an meine eigene Nase fassen. Dass du auch Du mit Semantisches Datenmodell einen einen völlig neuen Artikel schreibst, kann ich aber nicht unkommentiert lassen. Für sich alleine ist der Artikel ja ganz gut - aber Wikipedia ist keine Ansammlung zusammenhangsloser Aufsätze, sondern ein transdisziplinäres, hypertextuales Nachschlagewerk. Die Nennung von Schema (Informatik) unter "siehe auch" erweckt den Eindruck eines "hat irgendwie damit zu tun aber ich weiss auch nicht wie". Der Rückgriffe auf nicht existierende Einträge wie Systemmodell (schau mal bei Systemtheorie), Fachkonzept (Fachbegriff?) und Objektmodell (?) machen das ganze nicht gerade deutlicher und wenn man das ganze schon Semantisches Datenmodell nennt, ist eine Verwandschaft auf das Semantisches Web eher angebracht.

Die Diskussion über "Datenmodell" hat doch schon gezeigt, dass die Bezeichnungen nicht unbedingt einheitlich verwendet werden - mag sein dass deine Literatur (die übrigens als Literaturangabe mit in den Artikel gehört!) den Begriff "Semantisches Datenmodell" so definiert, wie es jetzt im Artikel steht - deshalb muss es aber noch lange nicht so in der Wikipedia stehen. Bis mir jemand genau erklärt, was der Unterschied zwischen Schema und Datenmodell (ob nun semantisch oder nicht) ist, halte ich beide für einen Doppeleintrag, der zusammengeführt gehört.

und: Wo sollen die Links auf die jetzige Begriffsklärungsseite "Datenmodell" hingehen?

P.S: Auch noch im Angebot der wild durcheinander verwendeten Bezeichnungen sind: konzeptuelles Datenmodell, logisches Datenmodell, Ontologie, Begriffssystem

Vor allem anderen und um das eventuell persönliche ganz schnell ad acta zu legen: Wild und POV war es IMHO vor allem vorher und es ist nicht meine Literatur und der Einwand des zusammenhanglosen Aufsatzes wird hiermit zurückgewiesen.

Meine Einwände betreffn im Zweifelsfall immer den Inhalt der Artikel und nicht ihre Autoren - schließlich haben wir das gleiche Ziel, die Wikipedia zu verbessern!

Zu den Einwänden selbst:

• Dass ich für "Datenmodell" eine Begriffsklärungsseite vorschlage hat sich aus der Diskussion ergeben und ist nach meiner heutigen Recherche und Erfahrung Common Sense, siehe Quellen hier weiter unten.
• Links auf den Begriff "Datenmodell" müssen entsprechend nachgepflegt werden (oder man stellt den Ursprungszustand wieder her).

OK

• Durch die notwendige Begriffsklärung mach das in diesem Zusammenhang gebräuchliche Adjektiv "semantisch" Sinn.

Das Adjektiv semantisch wird in der Informatik in den letzten Jahren inflationär verwendet und ist in diesem Zusammenhang eine Worthülse.

• Ich bitte alle Interessierten, so vor allem auch dich, die Begriffe "Schema" und "semantisches Datenmodell" abzugrenzen. Es ist nach Aktenlage kein Doppeleintrag - oder ist "Schema" und "ER-Modell" auch einer?

Mein Einwand zielte ja gerade darauf, dass ich die Abgrenzung nicht sehe/verstehe und deshalb einen eigenen Artikel für überflüssig halte. Die Aktenlage kenne ich nicht, aber ich glaube wir müssen irgendwo einfach selbst eine Grenze ziehen.

• Die Begriffsverwirrung in diesem Zusammenhang ist auch meiner Meinung nach noch zu groß und sollte mit einer Verbesserung aller Artikel im Zusammenhang der Datenmodellierung geklärt werden.

Kannst du dir nochmal Schema (Informatik) ansehen und die Teile, die deiner Meinung nach eher ein (semantisches) Datenmodell beschreiben in den betreffenden Artikel verschieben? Vielleicht könnte man ein Schema als Abgrenzung als konkrete Formulierung eines Datenmodells (in irgendeiner Schema-Sprache, siehe Artikel) verstehen?

Zu den Quellen:

• Ich habe berücksichtigt (ich habe jetzt keine Jahreszahl und ISBN parat, weil ich nicht mehr im Büro bin):
  • Die Diskussion hier und [Data Model]
  • Duden Informatik
  • Helmut Balzert, Software-Technik
  • Ian Summerville, Software-Engineering
  • Günther Stahlknecht, Wirtschaftsinformatik
  • Die Begriffe der Herren Peter Chen und E.F. Codd.
• Ich habe dies nicht aufgeführt, weil ich persönlich die in Wikipedia manchmal grassierende Buchwerbung nicht mag. Mag nachgeholt werden.

--EFR 19:57, 1. Apr 2005 (CEST)

Danke! -- Nichtich 01:38, 2. Apr 2005 (CEST)

Werde mir Ende nächster Woche gerne noch mal Zeit nehmen. Danke für die Antworten! --EFR 19:01, 3. Apr 2005 (CEST)

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nach 13 Jahren:
Dieser Artikel wimmelt nur so von Fehlern und falschen Begriffsdefinitionen. Schon vor über 10 Jahren sind die Begriffe hier diskutiert worden. Die richtigen Fachbegriffe und auch Begriffsunschärfen wurden bereits genannt und erklärt. Diese Erklärungen wurden auch im Artikel umgesetzt aber nach und nach wieder rückgängig gemacht und durch falsche Aussagen ersetzt. Was jetzt hier steht ist definitiv einfach nur falsch. Ich gebe es auf hier noch irgendetwas korrigieren zu wollen. JohnTB (Diskussion)

Was soll dieser Beitrag (> siehe [1]) nach 13 Jahren, am Anfang und vor allen anderen Beiträgen der Diskussionsseite, und ohne vernünftige Signatur? Was kritisierst Du konkret? --VÖRBY (Diskussion) 09:48, 5. Okt. 2018 (CEST); +Änd-Link: --VÖRBY (Diskussion) 13:38, 6. Okt. 2018 (CEST); ans Abs-Ende verschoben: --VÖRBY (Diskussion) 16:58, 6. Okt. 2018 (CEST)

Datenphilosophie

Ich habe grade versucht, etwas zur Heterogenität von Schemata zusammenzufassen, aber langsam verliere ich auch den Überblick. Wie kann man die folgenden Begriffe wenigstens grob trennen?

• Datenstruktur
• Datenmodell
• Semantisches Datenmodell
• Schema (Informatik)
• Datenformat
• ...

Weniger problematisch sind noch

• Dateiformat
• Datenbankmodell
• Datentyp (wobei ein Datentyp meist ein implizites Schema (?) sowohl von der Struktur - z.B. YYYY-MM-DD als auch von der Semantik - z.B. "ist ein Datum, d.h. Monate, Tage, Schaltjahre etc." - besitzt)

Mein Favorit: Ontologie (Informatik). Das was als solche verkauft wird, ist in den meisten Fällen nur eine einfaches Hierarchisches... "Datenmodell"?

Schon gut! Nur muß man sich nicht allzu ängstlich quälen Denn eben wo Begriffe fehlen, Da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein.

Ergo: Auch in der Praktischen Informatik gilt: „Denn eben wo Begriffe fehlen, Da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein.“

-- Nichtich 00:07, 4. Apr 2005 (CEST)

Hab nochmal recheriert und die Liste unten aktualisiert:

• Datenstrukturen sind Methoden, um Daten physikalisch im Speicher zu verwalten. Datenstrukturen sind in der Regel speziell fuer einen bestimmten Problemtyp definiert und gut erforscht. Z.B.: Queue, Binaerbaum, B*-Baum, Liste, etc.
• Semantisches Datenmodell ist ein Begriff der Softwarearchitektur. Es ist eine Beschreibung, wie Daten von einem Programm verwaltet werden sollten. Die Implementierung sollte dazu hoffentlich analog sein...
• Datentyp bezieht sich auf Dateneinheiten einer Programmiersprache: Int, String, Class X, Class Y,...
• Datenformat logische Beschreibung, wie Daten zu speichern seien. (Datenformat kann viele Dateiformate haben).
• Dateiformat physiklische Umsetsetzung eines Datenformats (sozusagen eine Auspraegung).
• Datenmodell ist ein generischer Begriff fuer Datenbankmodell, Semantisches Datenmodell, Schema.
• Datenbankmodell ist ein spezielles Semantisches Datenmodell in Bereich Datenbanken.

Von der jetzigen Definition in der Wikipedia, habe ich ein anderes Verstaendnis von

• Schema (Informatik) ist ein Synonym fuer Semantisches Datenmodell

Gegenvorschlag s.u. --EFR 16:32, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich denke ein Uebersichtsartikel zu dem Thema Datenmodellierung oder so koennte echt helfen.

Mach ich gerne nach ein wenig Einwirkzeit, s.u. --EFR 16:32, 8. Apr 2005 (CEST)

Aber ich musste feststellen, dass es durchaus keinen einheitlichen Gebrauch zu diesen Begriffen gibt. Je nach Ausbildungsort scheint das verschieden zu sein. Daher kein Anspruch auf Richtigkeit.

-- Sparti 01:36, 4. Apr 2005 (CEST)

Achso zur Ontologie: Nein, eine Ontologie ist ein sehr komplexes Gebilde. Es ist eine Metasprache um Daten zu beschreiben.

Eine Ontologie ist eine Beschreibung von Daten in einer Metasprache und nicht die Metasprache selber.

In einer Ontologie werden Klassen und deren Abhaengigkeiten definiert (nicht hierarchisch). Ausserdem hat eine Ontologie Regeln, die es erlauben Wissen aus dem vorhandenen Wissen zu deduzieren. Eine Ontologie reiht sich also nicht in die Liste oben ein, kann aber verwendet werden um die Auspraegungen der Liste oben zu beschreiben.

Soweit ich das Konzept von Ontologien verstehe ist eine Ontologie beides. Natuerlich gibts eine Metasprache, um meine Ontologie zu definieren, aber ich kann mit meiner Ontologie wiederum andere Objekte beschreiben. Mir hat die Defition unter [2] sehr gefallen. Eine Ontologie definiert ein Konzept.

Die Begriffe oben versuchen jedoch die Welt unmittelbar zu beschreiben. Datentypen und Datenstrukturen versuchen nichtmal das, es sind konkrete technische Loesungen, um ein Datenmodell umzusetzen.

Die Möglichkeit, komplexe Regeln als Bestandteil der Ontologie zu definieren, sind auch das einzige, was Ontologien besonders auszeichnet. Selbst Datentypen haben Regeln (z.B. erlaubte Wertebereiche) und auch in SQL kann man CONSTRAINTS angeben. Ontologien reihen sich damit sehr wohl in die Liste oben ein. Letztendlich geht es in allen Fällen darum, ein Stück der Realität zu modellieren. -- Nichtich 15:21, 4. Apr 2005 (CEST)

Hehe, SQL constraints mit einer Praedikaten Logik zu vergleichen ist frech :-) Erklaer mir mal, wie Du aus einem SQL constraint eine Schlussfolgerung ableiten moechtest. Aber gut eine gewisse Analogie kann ich da erkennen, lassen wir es als Teil der Liste oben.

Gute Nacht -- Sparti 01:42, 4. Apr 2005 (CEST)

Softwareentwicklung als Ausweg?

Habe gerade semantisches Datenmodell überarbeitet und schlage vor, dass wir im Daten-Babylon in Wikipedia einen Ausweg durch Trennung von Anforderungsanalyse und technischem Entwurf finden. Ein Teil der Begriffe ist (entwurfs-)technisch, so z.B. Datenbankmodell oder meiner Meinung nach Schema. Ein anderer Teil gehört zur Anforderungsanalyse im Software-Engineering, so z.B. (semantisches) Datenmodell. Werde mal schauen, was ihr hier und beim Artikel semantisches Datenmodell noch so ergänzt/hinzufügt/bestätigt/ablehnt und würde mich dann um den Artikel Datenmodellierung kümmern, der IMHO noch nicht optimal ist. Hat jemand noch Zeit und Lust den kleinen Rest ;) ?

--EFR 16:32, 8. Apr 2005 (CEST)

Begriffsentwirrung: Datenmodell / Datenbankmodell vs. Schema

aktuell steht im Artikel "Datenbankmodell" folgendes: "Häufig wird dieser Begriff mit dem des Datenmodells oder Schemas verwechselt." So sehr ich für die Begriffsentwirrung in diesem Bereich bin: Das wird dem tatsächlichen Sachverhalt nicht gerecht, denn in der deutschsprachigen Datenbankfachliteratur ist mit dem Begriff Datenmodell tatsächlich nicht das Datenbankschema, sondern das Datenbankmodell gemeint (z.B. Rahm: Mehrrechnerdatenbanksysteme; Härder,Rahm: Datenbanksysteme; Kemper,Eickler: Datenbanksysteme; Dadam: Verteilte Datenbanken; uva.). Ausserhalb der engeren DB-Community wird der Begriff Datenmodell aber fälschlich für Datenbankschema verwendet (z.B. in Kreisen der Wirtschaftsinformatik vgl. Krcmar: Informationsmanagement), und das ist mittlerweile so weit verbreitet dass man diesem Sprachgebrauch auch rechnung tragen muss. Man kann aber deswegen nicht die ursprüngliche Verwendung des Begriffs als falsch bezeichnen. schöne Grüsse. R.K.A.L. 18:08, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich gebe Dir da im Prinzip recht. Ich finde man sollte auf die aktuelle sowie traditionelle Verwendung des Begriffes hinweisen. Aber warum hast Du den Artikel Datenbankmodell geaendert? Ich denke dieser Begriff ist nochimmer eindeutig und der falsche Ort, das Begriffswirrwar aufzuklaeren. -- sparti 21:42, 30. Mai 2007 (CEST)

Das habe ich doch gerade erklärt: Bevor ich den Artikel geändert habe stand bereits an gleicher Stelle ein Versuch das Begriffswirrwar aufzuklären, nämlich: "Häufig wird dieser Begriff mit dem des Datenmodells oder Schemas verwechselt". Das suggeriert, dass die Verwendung des Begriffs Datenmodell im Sinne von Datenbankschema die einzig richtige sei. Das ist aber falsch. Richtig ist vielmehr dass (auch in der aktuellen) Datenbankfachliteratur mit "Datenmodell" nicht das Datenbankschema gemeint ist, sondern das was hier im Artikel Datenbankmodell steht. Deswegen ist dieser Artikel auch genau der richtige Ort um das zu klären. Gruss R.K.A.L. 00:20, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte dann doch gerne widersprechen: der Begriff Datenmodell wird sehr wohl und weit verbreitet in der (Informatik-)Fachliteratur für das konzeptionelle oder technische Schema verwendet und eben nicht für die Frage, ob das DBMS hierachisch, netzwerkartig oder relational aufgebaut ist (Quellen siehe in der Diskussion oben). Könnte es sein, dass ihr die Diskussion oben nicht aufgreift? Freundlicher Gruß --EFR 09:25, 31. Mai 2007 (CEST)

Hallo Frank, hallo RKAL, ich stimme der bisherigen Übereinkunft weiterhin zu. Ich bin der Ansicht, dass Datenmodell ein generischer Begriff für alles möglich ist - jedenfalls wird er in der Praxis so verwendet. Datenbankmodell ist aber meiner Ansicht nach klarer besetzt. Daher finde ich die Aenderungen an Datenbankmodell nach wie vor wenig gelungen. Ganz abgesehen davon, dass eine Rechtfertigung eines Lemmas im Artikel einfach schlechter Stil ist. -- sparti 10:04, 31. Mai 2007 (CEST)

Sorry, aber ich spreche hier von der Datenbank-Fachliteratur im engeren Sinne, und da ist mit Datenmodell eindeutig nicht das Schema gemeint. Und es ist auch kein generischer Oberbegriff. Dass diese Verwendung ausserhalb der DB-Community verbreitet ist, ist mir bekannt, und das habe ich in der Änderung auch so geschrieben. Quellen:

Lockemann,Schmidt: Datenbank Handbuch;

Härder, Rahm: Datenbanken;

Rahm: Mehrrechenerdatenbanksysteme;

Dadam: Verteilte Datemnbanken;

Kemper, Eickler: Datenbanksysteme;

Vorlesungsskriptum Lausen, Freiburg: http://download.informatik.uni-freiburg.de/lectures/DB/2002-2003WS/Misc/Slides/2_datenmodell-4auf1.pdf

In all diesen Lehrbüchern ist ein Datenmodell, das was hier als Datenbankmodell bezeichnet wird, da kann man wohl kaum von einer "Verwechslung" sprechen. Ich selbst bin auch Professor für Datenbanksysteme und verwende in meiner Vorlesung aus Gründen der Eindeutigkeit den Begriff Datenbankmodell. In allen Lehrbüchern steht aber 'Datenmodell und das beruht nicht auf einem Irrtum der Experten. Grüsse.

R.K.A.L. 10:10, 31. Mai 2007 (CEST)

Ahh, ich beginne zu begreifen. Du findest wir sollten Datenbankmodell überhaupt nicht verwenden! Sorry, wurde oben nicht so klar. Ich hatte den Eindruck, dass Du den Kompromiss insgesamt anerkennst.

Ok, in der Sache hast Du recht. Allerdings ist dein Vorgehen doch sehr kontraproduktiv. Denn wie Frank schon sagte, müssen wenn alle Artikel entsprechend angepasst werden. Eine Insellösung ist hier wenig hilfreich, da in allen anderen Artikeln immernoch Datenbankmodell steht.

Also ein Vorschlag zur Guete, Du revertierst Deine Aenderungen und wir machen einen kurzen Plan, wie wir gemeinsam alle Artikel konsistent und stilgerecht anpassen. Denn so wie es jetzt ist kann es auch nicht bleiben.

-- sparti 11:09, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich habe bereits alle Artikel mit minimalen Änderungen einigermassen angepasst. Ich finde nicht wir sollten den Begriff Datenbankmodell nicht verwenden, sondern wir sollten den Begriff "Datenmodell" vermeiden, weil der im Sprachgebrauch heute homonym für verschiedene Dinge benutzt wird (Nicht als Oberbegriff! Das ist falsch - Wenn vom Datenmodell die Rede ist, ist entweder immer das Schema gemeint oder das Datenbankmodell, nie beides). Wenn wir den Begriff Datenmodell aber beschreiben, dann dürfen wir nicht versuchen, ihn nach unserm Gusto "konsistent" neu zu definieren, sondern wir müssen die Verwendung in den Lehrbüchern korrekt widergeben. Im Artikel "Datenbanksystem" stand wörtlich zu lesen: "Je nach Datenbankmodell muss das Datenmodell an bestimmte Strukturierungsmöglichkeiten angepasst werden" Gleichzeitig wird Kemper/Eickler als Literaturquelle angegeben. Das ist einfach inkonsistent. Da müssten wir auch gar nicht drüber diskutieren. Schöne Grüsse R.K.A.L. 11:24, 31. Mai 2007 (CEST)

Also ganz ehrlich, ich bin mit Deiner Lösung nicht glücklich. Zum einen nicht, dass Du sowas ohne Konsens entscheidetes, dass dient wie gesagt nicht der Zusammenarbeit. Aber vielleicht möchtest Du ja demnächst den Laden hier alleine schmeißen?

Dann bin ich aber auch in der Sache nicht zufrieden. Du sagst selbst, daß Datenmodell der in der Literatur verwendete Begriff ist. Mir war das bisher auch so geläufig, hatte aber den Eindruck, dass ich schlicht die falsche Literatur gelesen habe, da alle anderen Datenbankmodell als Begriff verwendet haben. Daher finde ich es auch völlig ok, daß Du auf den Fehler hinweist. Aber uns hier willkür vorzwerfen und dann bewusst mit Datenbankmodell Begriffsbildung zu betreiben, das kann doch wohl nicht Dein ernst sein.

Ich hätte jetzt gerne mal gewusst, wo in der Literatur der Begriff Datenbankmodell definiert ist. Wenn nicht können wir alle Deine Änderungen wieder rückgängig machen, da Begriffsbildung in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Auch die unsinnige Rechtfertigung in Datenbankmodell kann so nicht bleiben. -- sparti 10:13, 1. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Sparti: Ich habe hier nichts "entschieden", sondern nur ganz offensichtliche Fehler korrigiert. Inzwischen habe ich mir auch noch ein paar andere Seiten in diesem Kontext angeschaut und da wimmelt es nur so von Fehlern und Unschärfen, und das ist nicht meine persönliche Meinung sondern das ist ganz objektiv belegbar (s.u.). In Wikipedia gibt es im Übrigen keinen, der "den Laden schmeisst". Jeder hat das Recht Änderungen zu machen, und wenn die nicht begründet sind kann jeder, der es besser weiss, sie auch wieder revertieren. Ich habe den Eindruck, dass du und Frank den Anspruch erhebt jede Änderung im Datenbankbereich genehmigen oder verwerfen zu wollen. Meine initiale Änderung hat nicht, wie Frank sagt, das Gesamtgefüge der Lemmata durcheinandergebracht, sondern ich habe nur einen Fehler korrigiert und das auch begründet.

Du fragst: "Ich hätte jetzt gerne mal gewusst, wo in der Literatur der Begriff Datenbankmodell definiert ist". Du müsstet doch eigentlich wissen wo der Begriff Datenbankmodell definiert ist, schliesslich wurde dieser Begriff in Wikipedia doch im Konsens (ohne mein Zutun) eingeführt. Der Begriff Datenbankmodell ist beispielsweise im Datenbank Handbuch (Lockemann/Schmidt) definiert, da gibt es allerdings noch eine feine Unterscheidung zum Datenmodell, die ich hier nicht auch noch thematisieren wollte, um den Sachverhalt nicht noch komplizierter werden zu lassen. Wo der Begriff Datenmodell in der Fachliteratur verwendet wird habe ich bereits oben x-fach angegeben.

Zum "konstruktiven" Vorgehen: Ich habe hier eine wohlbegründete Änderung eingebracht, die ich auch auf der Diskussion erläutert habe, dennoch wird sie dreimal von dir und Frank revertiert. Ich habe hier x Quellen angegeben, alles Standardreferenzen der deutschsprachigen Datenbankliteratur. Jetzt möchte ich bitte mal von Dir eine einzige Quelle haben - und zwar bitte ein deutschsprachiges Datenbank Fachbuch - in dem der Begriff Datenmodell nicht im Sinn von Datenbankmodell definiert wird.

Du möchtest vor einer Änderung diskutieren. Gut. Dann schlage ich mal ein paar Änderungen vor:

Was derzeit im Artikel semantisches Datenmodell steht ist in sich völlig inkonsistent. Manches ist nicht direkt falsch aber ganz sicher irreführend. Typ und Instanzebene werden nach Belieben durcheinandergeworfen (Wie im Übrigen auch im Artikel zum Entity-Relationship-Modell). Nach Datenbankhandbuch (Lockemann/Schmitt) ist ein semantisches Datenmodell auf der Methoden/Typ-Ebene definiert: "Die Konzepte eines semantischen Datenmodells (SDM) sollen uns helfen, im Rahmen der Informationsbedarfsanalyse eine gegebene Miniwelt besser zu durchdringen und präzise zu beschreiben". Ein Beispiel für ein semantisches Datenmodell ist das ER-Modell nach Chen. Hmm, ignorieren wir das mal. Was ist denn nun ein semantisches Datenmodell gemäss dem WP-Artikel? Im Artikel steht: "Das Datenmodell beschreibt die fachlogische Sicht (vgl. Pflichtenheft). Es ist eine Abstraktion einer existierenden oder gewünschten technischen Implementierung." Aha, also z.B. ein ER-Diagramm (Instanzebene, implementierungsunabhängig). Im gleichen Abschnitt steht dann "So ist ein korrektes Datenmodell zu normalisieren, ein technisches Schema ist oftmals denormalisiert (vgl. Normalisierung).". Normalisiert wird nur ein relationales Datenbankschema, d.h. die implementierungsabhängige Abbildung des semantischen Schemas auf ein relationales Datenbanksystem. So geht es in einem fort munter weiter.

Auf der Diskussionsseite zu "ANSI-SPARC-Architektur" wurden bereits im Februar ganz offensichtliche Fehler angemerkt und es wurde um Korrektur gebeten. Nichts ist passiert.

Jetzt noch etwas Grundsätzliches: Ich habe nicht soviel Zeit, mich für jede Änderung 20 mal rechtfertigen zu müssen. Wer rechtfertigt eigentlich den Schwachsinn der derzeit noch in den Artikeln drinsteht? Wir haben auch eine Verantwortung wenn wir einen Artikel schreiben. Bei mir war kürzlich ein Student in der Prüfung, der mit haarsträubenden Aussagen kam, und diese mit Referenz auf Wikipedia begründete. Was wir hier schreiben wird gelesen und es sollte konsistent sein mit dem was in der Fachliteratur steht. Fachliteratur ist in unserem Fall nicht irgendeine Webreferenz, oder irgendein Informatik-Buch, sondern: Lehrbücher zum Thema Datenbanksysteme. Wenn es darin unterschiedliche Sichtweisen gibt, dann sollten die in unseren WP-Artikeln berücksichtigt werden, ohne den Artikel zu komplex werden zu lassen. Ich habe schon früher mal eine offensichtliche Inkonsistenz im Artikel Datenbanksysteme korrigiert (nur wenige Worte), und auch das wurde umgehend von dir und Frank revertiert - Damals übriges ohne Kommentar von Dir. Ich habe kein Problem mit Revertierungen wenn sie begründet sind. Meine Änderungen waren begründet, aber ich mache sie jetzt wieder rückgängig weil ich mich nicht länger diesen Angriffen aussetzen möchte.

Noch etwas: Weniger ist oft mehr. Ich würde empfehlen etliche Artikel drastisch zu kürzen. Mir ist ein kurzer aber richtiger Artikel 1000 mal lieber als ein langer aber irreführender. Schöne Grüsse R.K.A.L. 12:43, 1. Jun. 2007 (CEST).

Hallo RKAL,

ich habe doch bereits weiter oben geschrieben, dass ich Dir in der Sache recht gebe und einer Aenderung zustimme. Wenn auch in anderer Form. Ich glaube dir auch, dass es jede Menge Inkonsistenzen und Fehler gibt. Und wuerde gerne konstruktiv daran verbessern.

Bitte versteh aber auch Frank und mich. Immerhin gibts hier Leute, denen es nicht egal ist, was aus den Artikeln wird. Denn wie du schon sagst, hier kann jeder ändern und nicht alle haben die Kompetenz dazu. Alle paar Tage kommt jemand der etwas oder auch alles in Frage stellt. Immer wieder finden willkürliche Aenderungen statt. Wenn das nicht im Chaos enden soll, dann bleibt nur die Absprache und Konsensfindung. Und auch bei der Konsensfindung entstehen Fehler, aber so funktioniert nun mal ein Wiki. Das hat natürlich auch seine Schattenseiten.

Bitte beachte auch, dass ich nur einmal revertiert habe und danach lediglich darauf hingewiesen habe, dass es so nicht enzyklopädisch korrekt ist. Mein Angebot zur Absprache und gemeinsamen Zusammenarbeit hast Du schlicht ignoriert.

Den Artikel ANSI-SPARC-Architektur hab ich leider nicht in Beobachtung. Aber 1020 Seiten reichen mir auch. Ich kann nicht alles im Auge behalten, ich selbst mache ebenfalls Fehler und hab Wissenluecken und auch ich muss mich staendig fuer irgendetwas hier rechtfertigen - manchmal zu recht manchmal zu unrecht.

Also, mein Angebot steht noch immer. Wenn ich auf ein Problem hingewiesen werde nehme ich mich gerne der Sache an.

Bleibt eine Bitte: Schreib erst was Deiner Ansicht nach nicht stimmt, gib den engagierten Leuten Zeit es zu prüfen und zu verstehen (wir sind auch berufstätig). Dann bin ich sicher, dass wir ohne wertvolle Zeit zu verlieren zu einer Lösung finden, die allen beteiligten gerecht wird. Einverstanden?

Ich denke, dass Du eine wichtige Bereicherung hier wärst, also lass uns nochmal von vorn anfangen und hier klar Schiff machen.

Viele Gruesse -- sparti 15:24, 1. Jun. 2007 (CEST)

Es tut mir leid, Sparti, aber ich kann das nicht verstehen. Meine Änderungen waren Korrekturen, die ich auch erklärt habe und über die innerhalb der DB-Community mit Sicherheit auch Konsens herrscht. Das waren keine Angriffe gegen die Leute, die sich hier engagieren (zu denen ich auch gehöre). Und wenn du in der Sache einverstanden warst (was sich im letzen Kommentar übrigens auch noch anders angehört hat), dann hättest Du auch die Form der Änderung nach deinem Belieben selber anpassen können, das hätte weitaus weniger Aufwand verursacht als diese Diskussion hier zu führen. Wenn bei jeder Änderung eine derartige Diskussion hier ausbricht, dann kann ich hier nicht mitarbeiten - nicht weil ich nicht wollte, sondern weil ich dafür schlichtweg keine Zeit habe (Und ganz nebenbei: auch keine Nerven). Ich schlage folgende Vorgehensweise vor:

1. Um die offensichtlichen Fehler erst mal grob zu korrigieren stellt meine Änderungen wieder her. Mir ist klar, dass das nur eine vorläufige und unbefriedigende Lösung sein kann, aber es bereinigt erst mal ein paar Fehler. Alles weitere kann ja auch auf den Diskussionsseiten vorbereitet werden. Mir ist auch jede andere Formulierung recht, solange sie nicht falsch oder irreführend ist. Die aktuellen Formulierungen sind das.

2. Was derzeit unter "semantisches Datenmodell" steht muss grundlegend überarbeitet werden. Um die offensichtliche Diskrepanz (vgl. mein letzter Kommentar) zwischen Methoden und Ausprägungsebene hier erst mal zu relativieren würde ich den Artikel vorläufig in "semantische Datenmodellierung" umbenennen. Dann sollte in dem Artikel aber auch wirklich die semantische Datenmodellierung behandelt werden. Als Referenz für die Begrifflichkeiten könnte erst mal das Datenbankhandbuch herhalten.

3. Wenn es eine Seite zur Begriffsklärung Datenmodell geben soll, dann müssen da zwei Links draufstehen, und zwar einer der zum Datenmodell/Datenbankmodell führt und einer der zum Datenmodell/Schema führt (vgl. z.B. Date: Datenbanksysteme oder englischsprachige WP-Seite zum Thema data model). Aktuell führt der zweite Link zum Datenbankmodell und zum Schema. Das ist Unsinn.

4. Der Artikel zum ERM sollte grundlegend überarbeitet werden: Nach Chen ist das ERM die Methode und nicht eine Ausprägung.

5. Ich empfehle bei den Korrekturen ein deutschsprachiges Lehrbuch als Referenz herzunehmen, und nicht aus dem Bauch heraus zu korrigieren.

Das sind meine Empfehlungen. Ich hoffe ich konnte wenigstens mittelbar zur Verbesserung der WP-Seiten etwas beitragen.

Nichts für ungut. Frohes Schaffen. Schöne Grüsse R.K.A.L. 07:54, 2. Jun. 2007 (CEST).

Hmm, aus meiner Sicht habe ich lediglich eine Aenderung auf Datenbankmodell, zu der es zu diesem Zeitpunkt keine Begründung gab (vergl. Diskussionsseite!), rueckgaengig gemacht. Nachdem ich Deine Begründung auf der Datenmodell Seite gelesen (und verstanden) habe, habe ich dir recht bald zugestimmt, aber auf formale Fehler hingewiesen und um Diskussion gebeten, wie man das ganze fachlich und formal korrekt macht. Um ehrlich zu sein fällt es mir schwer einen Fehler in meinem Vorgehen zu finden.

So jetzt hab ich aber unten einen Vorschlag, das Problem zu loesen -- sparti 13:16, 2. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Sparti, lieber R.K.A.L.! Weil ist doch (wirklich!) so gerne fachlich diskutiere:

1. Der Aussage, dass es innerhalb der engen DB-Community einen Konsens gibt, schließe ich mich nicht an:

• "Logische bzw. konzeptuelle Datenmodelle bieten Konzepte zur Beschreibung der realen Welt, wie sie die Benutzer wahrnehmen, während physische Datenmodelle Konzepte bieten, welche die Details der Datenspeicherung auf dem Rechner beschreiben." [Elmasri, Navathe;Grundlagen von Datenbanksystemen; Pearson 2005], S. 40
• "A data model is a representation of the things of significance to an enterprise and the relationships among those things." [Hay;Data Model Patterns; Dorset House 1996], S. 1
• "Datenbankmodell. ... Diese werden dann in ein Datenbankmodell umgesetzt. Diese gliedern sich in hierarchische, vernetzte und relationale." [Schulze;rororo Computerlexikon; rororo 2003], S. 230

Um meinen Standpunkt ganz deutlich zu machen: Es gibt meiner Meinung nach belegbar fürchterliche Inkonsistenzen (stimme R.K.A.L. zu). Diese gibt es meiner Meinung nach innerhalb der Lehrwelt (stimme also R.K.A.L. nicht zu). Somit ist ein ständiges Hin- und Heränderns in der Wikipedia vorprogrammiert. Wir können nicht konsistent mit der Fachliteratur sein oder werden, sollten aber sehr wohl Änderungen vornehmen.

2. Die Unterscheidung von R.K.A.L. zwischen DB-Community und Rest müsste dazu führen, dass die hier gemachten Einwände eben nicht in die Wikipedia einfließen. Dies hier ist keine reine Fachenzyklopädie, und darüber gibt es keinerlei Dissenz.

3. Der Aussage, dass nur ein nur ein relationales Datenbankschema auf Implementierungsebene normalisiert wird stimme ich ebenfalls nicht zu. Man normalisiert ein relationales Ding (ich traue mich nicht, ein anderes Substantiv zu verwenden), dass man methodisch formal eindeutig aus dem ER-Ding ableitet, dies zu Validierungszwecken gerade auch auf der implemetierungsunabhängigen Ebene. Dann darf das Ergebnis dann sehr wohl denormalisiert implementieren (vgl. Palffy). Nun müsste man diskutieren, ob das normalisierte Ding nicht zur Konzeption gehören darf oder auf welcher Abstraktionsebene ein Entwurf beginnt. Aber damit sind wir weit über eine Enzyklopädie hinaus.

4. Mit der ANSI-SPARC Architektur bin ich ebenfalls sehr unglücklich, und zwar zum einen in der Literatur (wilder Mix der Ebenen) und zum anderen in der Wikipedia. In vielen heutigen Werken wird sie (meiner Meinung nach zu recht) nicht mehr mit aufgeführt. Ich traue mich aber nicht, dass in einem Artikel einzubringen.

5. Die englische WP ist in der hier betroffenen Themenlandschaft kein Vorbild. Man verfolge nur einmal die Wikilinks oder die Kategorien-Topics.

6. Wenn ein Student die Wikipedia als Referenz anführt, ist das doch sicherlich eine Anekdote zum Schnunzeln - ähnlich der Angabe von Google-Ergebnissen bei einer Recherche. Ich glaube nicht, dass das ein ernsthaftes Problem ist: Wer im Studium nicht wissenschaftlich arbeitet, wird bestraft.

7. Ohne die Reverts hätte es diese Diskussion nicht gegeben, und das wäre mMn sehr sehr schade gewesen.

8. Die Frage, was denn ein deutschsprachiges DB-Lehrbuch ist und vor allem was nicht, möchte ich gerne in einem Symposium von 600 Informatik-Professoren diskutiert sehen.

Auch ich kann in meiner Vorgehensweise keine Fehler oder gar persönliche Angriffe erkennen. Das ich eine Änderung revertiere, über die jemand zunächst nicht diskutieren möchte hat mit Überwachungsmentalität nichts zu tun. Ich freue mich über die konstruktiven Dinge und entdeckten Fehler, die bei dieser Diskussion herausgekommen sind. Freundliche Grüße --EFR 17:04, 4. Jun. 2007 (CEST)

Tut mir sehr leid, aber das kann ich wirklich nicht mehr ernst nehmen, nachdem ich bereits die deutschsprachige Datenbankelite, von Härder, Rahm, Lockemann, usw. bis Kemper aufgeführt habe. Willst du die Begrifflichkeiten noch weiter verwässern als sie es ohnehin schon sind? Lieber Frank, ich habe zu keinem Zeitpunkt abgestritten, dass es zwei anerkannte Bedeutungen für den Begriff Datenmodell gibt (Diese Erkenntnis ist auch in der DB-Community angekommen, siehe auch meine bisherigen Kommentare und die Diskussion mit sparti), Ich habe auch nie gesagt, dass in der DB-Community grundsätzlich Einigkeit herrscht, sondern nur dass man sich einig ist, dass mit Datenmodell die Methodenebene bezeichnet wird - unabhängig davon wofür die Bezeichnung Datenmodell sonst noch verwendet wird. Es ist also völlig überflüssig Zitate in dieser Richtung anzuführen. Ich wehre mich aber dagegen wenn auf der Seite Datenbankmodell gesagt wird "Häufig wird dieser Begriff mit dem des Datenmodells oder Schemas verwechselt." Wie soll ich es dir denn noch begreiflich machen? Das habe ich jetzt in x Formulierungen erklärt. Auch wenn du in meine Erklärungen immer noch irgendwelche Misverständnisse hineindeuten willst, dann versuch doch wenigstens mal nachzuvollziehen, worum es hier geht!

Du schreibst weiter oben in der Diskussion: "* Datenmodell ist ein generischer Begriff fuer Datenbankmodell, Semantisches Datenmodell, Schema.

• Datenbankmodell ist ein spezielles Semantisches Datenmodell in Bereich Datenbanken.

Von der jetzigen Definition in der Wikipedia, habe ich ein anderes Verstaendnis von

• Schema (Informatik) ist ein Synonym fuer Semantisches Datenmodell"

Hallo! Das, lieber Frank, ist wirklich falsch (vgl. die Begrifflichkeiten wie ich sie weiter unten auf der Basis des DB-Handbuchs in der Diskussion erklärt habe)! Und jetzt will ich dir noch was zur Datenbankliteratur sagen: Die Zahl der deutschsprachigen Datenbanklehrbücher ist heute gross, aber überschaubar (Und die, die ich aufgeführt habe sind allesamt Standardwerke, die in zahllosen Universitäten als Referenz hergenommen werden). Das war vor 20 Jahren noch anders: Damals hat die deutschsprachige Datenbankelite in einer Coproduktion das erste umfassende deutsche Datenbanklehrbuch herausgegeben: Das Datenbankhandbuch. Das war damals DIE Referenz schlechthin. Und auch heute noch ist das nicht irgendein Buch. Und jetzt komm mir bitte nicht auch noch damit, dass das Buch 20 Jahre alt ist. Was Du hier betreibst ist wirklich destruktiv! Und bevor du mich jetzt schon wieder kritisierst, und in diesem Kommentar noch eine unscharfe Formulierung entdeckst, versuch doch mal etwas konstruktiver an die Sache heranzugehen.

R.K.A.L. 12:54, 5. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag zu deinen Zitaten: Emasri/Navathe ist kein deutschsprachiges Lehrbuch. In der englischen Originalausgabe steht zu lesen: "Several criteria are normally used to classify DBMSs. The first is the data model on which the DBMS is based. ..." Die Begriffsdefinition in Elmasri/Navathe, die du zitierst ist im Original die: "A DBMS provides users with a conceptual representation of data that does not include many of the details of how the data is stored or how the operations are implemented. Informally a data model is a type of data abstraction that is used to provide this conceptual representation. The data model uses logical concepts, such as objects, their properties, and their interrelationships, that may be easier to understand than computer storage conceps. Damit, lieber Frank, ist genau das gemeint was ich sage: DIE METHODENEBENE, und NICHT die Schemaebene. Bitte lies doch mal den ganzen Abschnitt sorgfältig durch, dann wirst du mir recht geben.

R.K.A.L. 14:06, 5. Jun. 2007 (CEST)

Umbau Datenmodellierung

Mein Vorschlag ist folgende Aufteilung:

• Korrektur Datenmodell aber weiterhin als BKL
• Umbenennen Datenbankmodell in Datenmodell (Datenbanksystem). Hinweis auf BKL im Kopf des Artikels.
• Umbenennung Semantisches Datenmodell in semantische Datenmodellierung, spaeter Aufteilung in in Modellierungs und Modell Teil, sofern gewuenscht.
• Schema (Informatik) ist eigener Unterpunkt in der BKL. (So wies frueher auch schon mal war...).

Danach Anpassung aller Artikel, die darauf referenzieren.

Frank, RKAL, et al.,

Ist diese Vorgehensweise konsensfaehig und fachlich korrekt?

Wenn nicht, bitte ich um konkrete Verbesserungsvorschlaege. Viel Gruesse -- sparti 13:16, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin einverstanden. Ich werde mich aber nicht mehr (zumindest nicht unter diesem account) an der Diskussion beteiligen, denn Frank hat mich zurecht darauf hingewiesen, dass ich nicht hätte sagen sollen ich sei Professor. Ich möchte nur aufgrund meiner Argumente bewertet werden, deswegen bin ich ja auch anonym in Wikipedia. Nur noch eins: Bitte geht doch bei Änderungen erst mal von einer guten Absicht aus und revertiert nicht gleich alles. Das sollte eigentlich eine Grundregel der Wikipedia sein (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiquette).

Schöne Grüsse und gutes Gelingen. R.K.A.L. 16:40, 3. Jun. 2007 (CEST)

Hallo RKAL,

dass Du deinen Namen aendern willst, ehrt dich. Aber ich halte es nicht fuer sinnvoll.

Erstens habe zumindest ich mich von deinem beruflichen Status nicht beeinflussen lassen. Kannst Du daran erkennen, dass ich Dir in der Sache zugestimmt habe, bevor Du das geschrieben hast und dass ich dir bei allem anderen weiterhin widersprochen habe. Ich habe bereits laenger angenommen, dass Datenbankmodell eine Begriffsbildung ist, mir fehlten aber die Argumente. Ich bin bis heute nicht sicher ob, es das wirklich ist, oder ob der Begriff legitim ist.

Zweitens finde ich, dass wir hier eine gute Mischung aus Wissenschaftlern, Entwicklern und Anwendern benötigen. Ich finde es auch eher hilfreich zu wissen, wer fundierte theoretische Kenntnisse und wer das praktische Wissen hat. Ich habe eine Reihe offener Fragen, die mir in der Regel nur aktive Wissenschaftler beantworten koennen.

Realnames, finde ich nicht sinnvoll, aus verschiedenen Gruenden. Eine Person zu kennen, mit der man arbeitet durchaus. -- sparti 18:09, 3. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Sparti,

... das glaube ich dir. Ich kann aber nicht sagen, wie andere Leute das handhaben. Ich kann mich - wie jeder andere auch - schon mal irren, und dann möchte ich eigentlich nicht, dass man mir einfach alles glaubt. Das primäre Anliegen sollte es sein, die Qualität der Artikel zu verbessern. Vielleicht lege ich mir einfach noch einen anderen account an, unter dem ich weiterhin völlig anonym agieren kann. Dann kann ich von Fall zu Fall entscheiden.

Zur Sache würde ich gerne noch Folgendes anmerken: Unabhängig davon wie wir die Dinge nennen, sollten wir vielleicht drauf achten, dass wir deutlich machen was wir unterscheiden wollen: Nämlich einerseits Methode und Ausprägung und andererseits Entwurf und Implementierung. Daraus ergibt sich eine 4-Felder Matrix der Begrifflichkeiten, die je nach Kontext/Community unterschiedlich bezeichnet werden. Weil sich diese Bezeichnungen leider überlappen, entsteht ein heilloses Durcheinander der Begrifflichkeiten. Wenn wir jeder möglichen Bedeutung einer Bezeichnung gerecht werden wollten gehen wir das Risiko ein, die intendierte Unterscheidung zu verwässern oder ganz zu verlieren. Zur Verdeutlichung hier die 4-Felder Matrix, wie sie etwa näherungsweise für die Begrifflichkeiten im DB-Handbuch zu befüllen wäre:

Methodenebene: generischer Begriff: Datenmodell

Entwurf: Semantisches Datenmodell (Beispiel: Das ER-Modell)

Implementierung: Datenbankmodell oder Datenmodell (Beispiel: Relationenmodell)

Ausprägungsebene: generischer Begriff: Schema

Entwurf: Semantisches Schema (Beispiel: Ein ER-Diagramm oder 'ER-Schema' für eine spezifische Anwendung)

Implementierung: Datenbankschema (Beispiel: relationales DB-Schema für eine spezifische Anwendung)

Wir haben jetzt mit der Schwierigkeit zu kämfen, dass vor allem ausserhalb der engeren DB-Community die Bezeichnung 'Datenmodell' sehr verbreitet auch auf der Ausprägungsebene verwendet wird, aber dann nicht als Oberbegriff für alles, sondern gemeint ist dann eben nur ein Schema. Ich habe auch schon erlebt, dass die Bezeichnung 'Datenbankmodell' auf der Ausprägungsebene verwendet wurde. Meine Beobachtung ist die: Wenn im Kontext einer spezifischen Anwendung vom Datenmodell die Rede ist, dann ist meistens die Ausprägungsebene gemeint, was der Terminologie in der DB-Community natürlich widerspricht aber dennoch weit verbreiteter Sprachgebrauch ist. Neben den Begriffsverwirrungen, die wir hier bereits thematisiert haben, gibt es noch weitere unscharfe Begriffe, die in verschiedenen Kontexten unterschiedlich besetzt werden. Dazu gehört beispielsweise der Begriff 'konzeptuelles Schema': Mal steht es für semantisches Schema im Rahmen des 'konzeptuellen Entwurfs' (z.B. nach Kemper/Eickler) und mal steht es für das datenunabhängige und anwendungsneutrale aber implementierungsspezifische Datenbankschema im Rahmen der ANSI/SPARC-Architektur (vgl. Wikipedia). In der mir bekannten Fachliteratur, wird für letzteres allerdings die Bezeichnung "Konzetionelles Schema" verwendet. In Wikipedia steht aber derzeit dass 'konzeptuell' und 'konzeptionell' synonym seien. Also auch hier: eine weitere Unschärfe innerhalb der Ausprägungsebene.

Das nur als Anmerkung.

Schöne Grüsse. R.K.A.L. 19:16, 4. Jun. 2007 (CEST)

Hallo RKAL,

also wir haben für den Begriff Datenmodell eine Mehrfachbedeutung. Einmal im akademischen Sektor und einmal im Umgangssprachlichen. Der erste Teil ist recht klar definiert; was die Leute im zweiten Fall meinen, kann von uns nur gemutmaßt werden. Ich habe den Eindruck, dass sie es sowohl für die Methodenebene als auch die Ausprägungsebene verwenden. Im Umgangssprachlichen ist dieser Begriff somit also generisch. Trotzdem sehe ich darin kein Problem. Genau für diesen Zweck gibt es Wikipedia:BKLs. Wir müssen also nur 4 geeignete Artikel für die vier Quadranten oben finden oder bei Bedarf schreiben. Die Begriffsverwirrung wird dann in der BKL gemacht. Bleibt noch die Frage, was wir aus dem Begriff Datenbankmodell machen. Auch hier habe ich umgangssprachlich verschiedenen Bedeutungen gehört.

Also ich fange jetzt mal an Datenbankmodell anzupassen. Viele Grüsse -- sparti 08:53, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Sparti,

Du schreibst "also wir haben für den Begriff Datenmodell eine Mehrfachbedeutung. Einmal im akademischen Sektor und einmal im Umgangssprachlichen". Das stimmt so nicht ganz, denn die "Trennlinie" ist nicht der akademische Bereich, sondern wirklich eher die DB-Community. Auch im akademischen Bereich, z.B. in der Wirtschaftsinformatik, wird die Bezeichnung "Datenmodell" im Sinne von Schema verwendet (Nicht als generischer Oberbegriff: Wenn z.B. vom "unternehmensweiten Datenmodell" die Rede ist, dann ist nur das Schema gemeint aber nicht die Methode). Deswegen würde ich dafür plädieren, dass wir analog zur englischsprachigen Wikipediaseite von zwei allgemein akzeptieren aber unterschiedlichen Bedeutungen ausgehen.

Die Bezeichnung "Datenbankmodell" würde ich genauso definieren, wie wir das bisher getan haben (Methodenebene, implementierungsspezifisch), und das lässt sich auch durch die Fachliteratur belegen. Das wird übrigens auch in der Wirtschaftsinformatik so verwendet (z.B. Krcmar: Informationsmanagement). Was die Verwendung dieser Bezeichnung auf der Ausprägungsebene angeht: Das würde ich als falsch betrachten - Aber das ist jetzt meine Meinung.

Gruss R.K.A.L. 10:54, 5. Jun. 2007 (CEST)

Also, wo genau die Trennlinie ist, ist für das Ergebnis nicht so entscheidend. Das ist allenfalls eine Notiz in der BKL wert. Obwohl meine Meinung ist, dass die Standardliteratur auch für Wirtschaftswissenschaftler ihre Gültigkeit hat. Aber das ist vielleicht eine sehr persönliche Ansicht.

Da stimme ich dir zu. Auch mit deiner persönlichen Ansicht stimme ich überein, leider können wir das aber nicht vorschreiben. Und mittlerweile hat sich eine abweichende Begrifflichkeit schon etabliert, besonders was den Begriff Datenmodell angeht. Ab einem bestimmten Verbreitungsgrad muss man wohl auch eine ursprünglich falsche Verwendung akzeptieren, andererseits sollten wir einer falschen Verwendung von Bezeichnungen, die noch nicht fest etabliert ist, nicht auch noch durch Wikipedia Vorschub leisten indem wir sie explizit legitimieren.

Beim Punkt Datenbankmodell kann ich dir nach wie vor nicht folgen. Du sagt hier [3] , dass der Begriff so in der Literatur nicht verwendet wird. Gleichzeitig plädierst du dafür, das Lemma zu behalten. Das ist ein ziemlich krasser Widerspruch. Entweder der Begriff ist so legitim wie er ist, dann müssen wir nur die Quelle und die BKL anpassen. Oder der Begriff muss eigentlich Datenmodell heißen, dann muss das Lemma auf Datenmodell (Datensystem) (oder ähnliches) geaendert werden mit der Anpassung aller Referenzen darauf. Die von mir bevorzugte Loesung steht oben. -- sparti 19:33, 5. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht hilft die Erklärung mit der 4-Felder-Matrix oben - Im DB-Handbuch werden beide Begriffe verwendet, wobei die Bezeichnung Datenmodell auch die semantischen Datenmodelle, wie das ER-Modell, subsumiert. Beide Begriffe werden aber eindeutig der Methodenebene zugeordnet. Ein Datenbankmodell ist also ein Datenmodell, ein Datenmodell ist aber nicht notwendig auch ein Datenbankmodell. Als Oberbegriff für Relationales Modell, Netzwerkmodell und hierarchisches Modell dienen allemal beide Bezeichnungen. Als ich die von dir angeführte Bemerkung schrieb, ging ich noch davon aus, dass wir uns nicht bis auf diese Unterscheidungsebene begeben wollen, sondern dass wir nur zwischen Modellebene und Schemaebene unterscheiden wollen. Gruss R.K.A.L. 20:13, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Sparti, ich habe nochmal in Kemper/Eickler nachgeschaut, der hier als Referenz in der Wikipedia angegeben wurde. Da wird tatsächlich nur die Bezeichnung "Datenmodell" verwendet. Wenn wir also deinem Vorschlag folgen, dann sind wir auf jeden Fall konsistent mit der referenzierten Literatur. In diesem Fall würde ich dann aber Datenmodell nicht als "Topologie des Datenbanksytems" definieren, denn das könnte leicht misverständlich sein, sondern als "Infrastruktur für die Modellierung". Dann könnte man im Artikel Datenmodell etwa Folgendes ausführen: "Man unterscheidet semantische Datenmodelle, die nur im Rahmen der konzeptuellen Datenmodellierung eine Rolle spielen und Datenmodelle im engeren Sinne, welche die Grundlage der Datenstrukturierung eines Datenbanksystems bilden. Letztere werden auch als Datenbankmodelle bezeichnet [Quelle]."

Gruss, R.K.A.L. 10:42, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ok, damit bin ich einverstanden. Ich werde allerdings erst spaeter dazu kommen die Aenderungen einzuarbeiten. Viele Gruesse. -- sparti 12:20, 6. Jun. 2007 (CEST)

So, nach etwas Überlegung und einigen Recherchen, habe ich jetzt also erstmal Datenbankmodell als Lemma belassen. Ich habe aber die BKLs angepasst, so daß sie jetzt hoffentlich konsistent die Begriffe korrekt beschreiben. Ich hoffe du bist damit einverstanden? Gruss -- sparti 17:48, 16. Jun. 2007 (CEST)