Diskussion:De Ruyter (Schiff, 1665)

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Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von Ambross07 in Abschnitt Unklare Angaben
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Unklare Angaben[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Tag, der umseitige Artikel hat trotz vielfacher Beteiligung (2006 bis 2022) keine enzyklopädische Reife erlangt. Nachfolgend eine Übersicht zur Entwicklung (oder sncr “Leidensgeschichte”) des Artikels:

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Der Artikel wurde ohne Quellenangaben erstellt und in der Folge mehrfach verschoben und geändert:

  • Artikelanlage 2006 als „HNLMS De Ruyter (1665)“ [1]
  • 2006 Zweites Lemma, Verschiebung auf „Zr. Ms. De Ruyter (1665)“ [2]
  • 2009 Drittes Lemma, Verschiebung auf „Ruyter (1665)“ [3]
  • 2009 Inhaltliche Änderung mit Literaturergänzung [4]
  • 2014 Viertes Lemma, Verschiebung auf „Ruyter“ [5]
  • 2022 Fünftes Lemma, Verschiebung auf „Ruyter (Yacht)“ [6]

Rundherum gibt es unterschiedliche Verweise um "Ruyter":

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Nachvollziehbare Belege wurden bis heute (26. April 2022) nicht beigebracht, was den Artikel insgesamt fragwürdig macht. Das Lemma „Ruyter (Yacht)“ ist für dieses Schiff untauglich/irreführend wie eine Nachfrage[7] bei Benutzer:Ambross07 ergab. Das Umfeld in dem dieses Schiff zum Einsatz kam, wird beschrieben in Englisch-Niederländischer_Krieg_(1665–1667)#Die_niederländische_Flotte.

Wegen der unklaren Sachlage habe ich versucht Indizien oder Nachweise zu diesem Schiff zu finden. Bisherige Ergebnisse:

  • Eintrag mit Fragezeichen: „De Ruyter? Adviesjacht: 1665.“ in einer holländischen PDF-Datei zu Schiffsnamen (private Website eines Nachfahren von De Ruyter).
  • Für die Aufstellung zur Flotte vor Lovestoft („Ships part of the fleet which departed from Texel to sea 23 and 24 May 1665“) findet sich der Hinweis:
    • Ron van Maanen: PDF-Datei The Dutch fleet before the battle at Lowestoft 1665, Geldermalsen, 31 July 2008, darin enthalten:
      • 4th Squadron commanded by lieutenant-admiral Stellingwerff, with yellow wings (eine Abteilung mit meheren Schiffen darin enthalten)
        • Captain Vogel (E.I.C.), yacht De Ruyter, 61 (Anm.), 18 (Kanonen), 65 (Anzahl Besatzung)
          • Anmerkung 61: List dated 1665: E.I.C. chamber Amsterdam, yacht, dimensions 95 x 241⁄2 x 101⁄2, height above 53⁄4 , 60 men, 18 guns: 10-6pdr, 6-3pdr, 2-2pdr.
  • Diese Angabe wiederholt sich zur Aufstellung sinngemäß in James Bander: Dutch Warships in the Age of Sail 1600-1714. Design, Construction, Careers & fates. Seaforth Publishing, Barnsley 2014, ISBN 1-84832-157-0, S. 93–94. im Kapitel/Abschnitt „The list of ships in the Dutch fleet that sailed from Texel on 23 and 24 May 1665“
    • „4th Squadron of Lieutenant Admiral Stellingwerff“ (darin enthalten)
      • „A-VOC Ruyter, 18 guns, Captain Vogel“
  • Ein Hinweis zum Verbleib ergibt sich aus (Titel) „The life of Cornelius Van Tromp, Lieutenant-Admiral of Holland and Westfriesland containing many remarkable passages relating to the war between England and Holland. As also the sea-fights, and other memorable actions of this great man, from the year 1650. to the time of his death.“ London: printed by J. Orme, for R. Clavel, J. Sturton and A. Bosvile in Fleetstreet, and J. Cater in Holbourn, MDCXCVII. [1697]
    • „The de Ruiter Yacht, Captain Vogel Commander, carrying 18 Guns, taken by the Dolphin“ (auf Seite 279)[8] (in dieser Quelle wird auch die Person “Ruyter” als “Ruiter” geschrieben)
  • Die „Ruyter“ unter Kaptiän Vogel findet sich ebenfalls in Abteilung IV. auf der Verlustliste: „Lijst van de schepen van de vloot en de schepen die sinds de zeeslag bij Lowestoft vermist zijn, 1665“ welche auf Commons als Datei verfügbar[9] ist und eingesehen werden kann.

Damit ist wenigstens die Existenz des Schiffes, Abmessungen, Bewaffnung, Mannschaftsstärke, ein Kommandant und der o.g. Einsatz belegbar. Die weiteren Angaben bleiben leider noch nebulös. Vermutlich wurde das Schiff vor 1665 gebaut.

Der Schiffstyp "Aviso-Yacht" könnte in jener Zeit auf eine Schifftakelung mit Schratsegeln hindeuten, wobei die meisten Schiffe damals noch Rahsegel führten. Wann das Schiff unter welchem Namen gebaut wurde ist ebenso unklar wie der Verbleib nach der Kaperung durch die englische Flotte.

Einige Kleinigkeiten können umseitig verbessert werden. Zu einer weiteren Verschiebung würde ich gern die Meinung von Benutzer:Ambross07 lesen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:07, 26. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Was auffällt: an einigen Stellen wird von De Ruyter geschrieben, an anderen das de weggelassen. Das macht die Sache nicht eben leichter. Da allerdings in den alten von dir aufgelisteten Belegstellen De Ruyter bzw. de Ruyter heißt, sollte De Ruyter wohl auch Lemma werden. So oder so haben wir es mit Klammerlemma zu tun, was eine Jahreszahl erfordert, und auch diese ist nicht einfach so fix: 1665 ist das Jahr der Erbeutung, nicht etwa der Indienststellung. Ein anderes Jahr haben wir aber wohl nicht, daher ok. --Ambross (Disk) 23:43, 27. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Nachträge[Quelltext bearbeiten]

Raid on Medway (1667), rechts im Bild brennend die „Matthias“ (ex Geldersche Ruyter)

Durch alternative Schreibweise haben sich weitere Funde aufgetan. Nachfolgend Notizen dazu.

  • Ein Fund in en:Battle_of_Lowestoft#Aftermath (13. Juni 1665)
    • „During the Dutch flight, the English captured nine more ships: Hilversum, Delft, Zeelandia, Wapen van Edam and Jonge Prins; the VOC-ship Nagelboom and the merchants Carolus Quintus, Mars and Geldersche Ruyter. [61]“
      • Als Quelle zu 61 ist angegeben: Frank L. Fox: The Four Days' Battle of 1666. The greatest sea fight of the age of sail. Seaforth Publishing, Barnsley 2018, ISBN 978-1-5267-3727-4, S. 99–100.
  • Das Schiff Ruyter in en:Raid_on_the_Medway#The_attack (aka Überfall im Medway) als „Matthias“ (ex Geldersche Ruyter) als in Brand gesetzt erwähnt. In Überfall_im_Medway#Überfall_bei_Upnor_Castle wird zur De Ruyter erwähnt: „Noch während des Kampfes trat eine Windstille ein, welche De Ruyter und andere Offiziere dazu zwang, in Langboote umzusteigen, um von diesen aus die Aktionen ihrer Verbände zu dirigieren. Nach einem heftigen Feuerkampf gelang den niederländischen Brandern der Angriff auf die am Ufer liegenden drei großen Kriegsschiffe Loyal London (92 Kanonen), Royal Oak (76 Kanonen) und Royal James (82 Kanonen).“ Schußendlich ist das Schiff wohl am 24. Juni 1667 verbrannt, was auf zeitgenössichen Gemälden dargestellt wird.

Falls ich noch etwas finde notiere ich dies später. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:22, 27. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

  • In dem Werk Lambert van den Bos, Matthias Kramer, Erasmus Francisci: Leben und Tapffere Thaten der aller-berühmtesten See-Helden Admiralen und Land-Erfinder unserer Zeiten. angefangen mit CRISTOFORO COLOMBO Entdeckern der Neuen Welt und geendigt mit dem Welt-berühmten Admiral M.A. de RUYTER. Nürnberg 1681, OCLC 1072688012, S. 799 (Googlebuchvorschau). wird die Ruyter mit Verweis auf englische Quellen wie folgt erwähnt:
    • In der Auflistung „Die wegenommenen und in Engelland aufgebrachten Preisschiffe sind foldende:“ darin:
      • „Die Jacht De Ruyter mit 18. Stücken und 80. Mann“
  • In dem Werk James II, King of England: Waerachtig Verhael van de voortreffelijcke Victorie, welcke het glieft heeft God Almachtig te verleenen aen der navale macht van Sijne Majesteyt van Groot Brittaigne. OCLC 1063702685, S. 9 (Googlebuchvorschau). wird die Ruyter in der Übersicht zu Gefangennahmen und übernommenen Schiffen wie folgt erwähnt:
    • „t' Jacht de Ruyter, Jan de Vogel (Kapiteynen), Gillis Willemssen (Lieutenanten), 54 (Schips-volk) “
    • Der vorstehende Kriegsbericht datiert vom 23. Juni 1665 und wurde im Auftrag der britischen Krone von W. Coventry in London herausgegeben.

Falls ich noch etwas finde notiere ich dies später. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:25, 27. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

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