Diskussion:Despotat Epirus

Hallo, auf der Seite steht

* Michael II. Angelos (ca. 1231 - 1271)

Jedoch steht auf Michael II. Angelos, dass dieser bereits 1266 oder 1268 gestorben ist. Bitte prüfen :-) --SirPrize 07:48, 12. Jul 2006 (CEST)

Nach dem Lexikon des Mittelalters ist das Todesdatum etwa 1267/68. Auch einige andere Daten waren teils falsch, wobei es aber etwa hinsichtlich Theodor I. (der zwischenzeitlich in Gefangenschaft geriet) auch nicht ganz einfach ist. Jemand sollte mal Nicol (siehe Lit.) und das Oxford Dictionary of Byzantium zur Hand nehmen und die Daten neu abgleichen. --Benowar 08:08, 12. Jul 2006 (CEST)

Hab Nicol z. Z. hier, Angaben bei ihm im Stammbaum wie folgt:
Michael I. Angelos 1204–1215
Theodoros I. Angelos 1215–1230
Michael II. Angelos 1231–1271
Vermutlich müßte sich da noch jemand durch die Literatur des "weblinks" im Lemma Michael II. Angelos arbeiten. Immerhin ist Nicol ja schon recht betagt. Viele Grüße, --Reaper 15:39, 10. Okt. 2006 (CEST)

Grammatik

Zu Beginn heisst es "das Despotat", später "der Despotat". Eine einheitliche Schreibung wäre nicht schlecht. -- Julez A. 19:39, 8. Apr. 2009 (CEST)

Überarbeitung

Habe mal die Geschichte der ersten Jahrzehnte des Despotats Epirus neug geschrieben. Mal sehen, wann ich für den Rest Zeit finde.--Decius 20:57, 10. Mai 2010 (CEST)

Review Juni/Juli 2010

war einer der griechischen Nachfolgestaaten des Byzantinischen Reiches, die in Folge des Vierten Kreuzzuges nach 1204 entstanden. Der Staat existierte in wechselnden Grenzen bis Ende des 14. Jahrhunderts.

Nach einer intensiven Überarbeitung und Erweiterung des Artikels, wäre es schön, wenn mal jemand drüberschaut. Verbessern lässt sich sicher allerlei, angefangen von der Orthographie, bis hin zu Stil und Verständlichkeit. (Sachlich richtig dürfte das Ganze aein.) Hier und da ein bisschen Kürzen und Straffen würde bestimmt auch nicht schaden. Ich hoffe, dass sich ein oder zwei Leute finden, denen die griechische Geschichte des Mittelalters nicht ganz fremd ist.-- Decius 20:54, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ohne jetzt alles gelesen zu haben, scheinen mir da noch einige Tippfehler und Füllwörter drin zu sein. Am besten noch mal mit einer automatischen Rechtschreibprüfung drübergehen. Gegen die Füllwörter hilft meistens wikilint ganz gut. --Haselburg-müller 21:08, 20. Jun. 2010 (CEST)

Warum eigentlich am Anfang Despotat Epiros? Meines (zugegeben beschränkten) Wissens heißt es auf Griechisch Epeiros (vgl. auch el:Ήπειρος, für das Despotat dürfte aber ohnehin Epirus gebräuchlicher sein. -- Carbidfischer Kaffee? 21:21, 20. Jun. 2010 (CEST)

Eine sehr interessante, gut gelungene Zusammenstellung zu einem Thema, zu dem es ja keine aktuelle und auch keine deutschsprachige Monographie gibt. Die wirren Verhältnisse sind gut strukturiert dargestellt und lebhaft geschildert. Sehr gut finde ich auch, dass (bedingt durch das besondere Interesse des Autors) der albanische Aspekt des Themas so breiten Raum findet. Stilistisch habe ich (hoffentlich) ein paar Kleinigkeiten korrigiert, dennoch findet der Stil manchmal nicht die exakte Balance zwischen gut lesbarer einfacher Sprache und seriösem (trockenem) enzyklopädischen Stil. Soll heißen, an machen Stellen IMO noch etwas zu „flapsig“. Falls höhere Weihen (lesenwert/exzellent) angestrebt werden, wird auch sicher noch der Ruf nach mehr Belegen laut werden. 3 bis 4 Belege pro Kapitel, in denen ganze Absätze nachgewiesen sein können, wären in dem Fall sicher nicht schlecht. Noch ein Detail: der Begriff Gouvaneur statt Gouverneur wird konsequent verwendet, scheint in der Literatur aber eher unüblich. Wenn fachlich vertretbar wurde ich den ersetzen, um die Leser nicht unnötig zu verwirren. --Otberg 15:37, 8. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel ist schon sehr schön, aber beim lesen sind mir dann doch einige Unklarheiten, zumindest für mich, ins Auge gestochen:

gute Fragen, ich will versuchen ein paar Antworten zu geben, und die wenn möglich in den Artikel einpflegen.--Decius 03:00, 15. Jul. 2010 (CEST)

• In der Einleitung steht, dass der Name Despotat Epirus ahistorisch ist und nur später einige Herrscher den Despotentitel verliehen bekamen. Warum wird es denn dann Despotat genannt und wie war die Eigenbezeichnung?

in den zeitgenössischen Quellen heißt es nur Epirus, den Zusatz Despotat haben die Historiker eingeführt, um anzuzeigen, dass sie sich auf den spätmittelalterlichen Staat beziehen. Ungefähr so wie die Historiker heute Altes Reich für das bis 1806 in Deutschland existierende Staatsgebilde sagen.

• Welche Ländereien waren speziell das Ziel von Bonifaz? Warum verließ Michael ihn wieder und stellte sich doch gegen die Latiner? Stellte noch jemand anders außer die Venezianer Ansprüche auf die epirotischen Ländereien?

1. Na in die ihm in Makedonien und Thessalien zugeteilten Gebiete. 2. Weiß man nicht. Darüber geben die Quellen keine Auskunft. 3. Nein

• Gibts eine Quelle für den Zweifel ob er die Tochter oder Witwe des vorigen Governeurs heiratete? Woran ist der gestorben?

Nein, deswegen ist es ja zweifelhaft.

• Titel wie Sebastokrator sollten am besten verlinkt oder kurz erläutert werden.

okay

• Was ist der Unterschied zwischen einem Gouverneur und einem Gouvaneur?

Das ich Probleme mit der Schreibung dieses Fremdworts hatte ;-)

• Romania sollte verlinkt werden.

okay

• Markusrepublik bitte verlinken.

okay

• Am Ende des Kapitels Entstehung und Konsolidierung wird mit einer unübersichtlichen Anzahl an geschlossenen und gebrochenen Bündnissen um sich geworfen, ein wenig mehr System dort hinein wäre schön.

weiß echt nicht wie, das ist unübersichtlich. Kann man höchstens rauskürzen und damit etwas weniger präzise darstellen. Wer kürzen mag, möge das tun.

• Vielleicht sollte dem ganzen noch ein Abschnitt über den allgemeinen Zerfall des Reiches nach 1204 vorangestellt werden, damit der Leser einen besseren Überblick erhält und die verschiedenen Legitimationen der Herrscher von Nikaia klarer wird.

Lieber nicht. Das sollte statt dessen im Artikel Byzantinisches Reich im Zusammenhang erläutert werden.

• Im zweiten Abschnitt wird der Schreibstil etwas unsachlich. Sätze wie das es eine schlechte Idee des neuen lateinischen Kaisers war, über Land zu reisen könnten sachlicher geschrieben sein. Gibt es außerdem Gründe für diese Reise über Land? Hatte er ein Heer dabei mit dem er Epirus schwächen wollte? Und war man nicht schon vorher in offener Feindschaft mit den Lateinern?

1. Formulierung ist Geschmacksache, aber eine schlechte Idee war's, weil er eben 2. ohne großes Heer kam. 3. es herrschte zu dem Zeitpunkt kein offener Krieg mit dem Lateinischen Kaiserreich von Konstantinopel

• Der Kaisertitel, sofern er von Griechen angestrebt wird, sollte hier mit Basileus angegeben und verlinkt werden.
• Kann man bei fünf offiziellen Jahren der Abspaltung der epirotischen Kirche von einem Schisma sprechen? Wieso unterwarfen sich die epirotischen Bischöfe später wieder und welchen Machtfaktor stellten sie in Epirus überhaupt dar?

1. ja kann man, 2. ja das warum sollte vielleicht besser erklärt werden. 3. Die Frage des Machtfaktors ist eng verknüpft mit dem Selbstverständnis von Kirche und Kaiser bzw. Fürst in den mittelalterlichen orthodoxen Staaten. Wirklich eigenständig war ein Reich nur mit eigener Kirche, und wirklich legitim herrschte ein Kaiser nur, wenn er vom rechtmäßigen Patriarchen gekrönt wurde. Genau da lag das Legitimationsproblem des epirotischen Staates, der zwar existierte, den es aber nach orthodoxer Rechtsauffassung aber eigentlich nicht geben konnte. Das ist alles sehr kompliziert und eigentlich zu komplex für einen WP-Artikel. Auch in dem zum Byzantinischen Reich wird dazu nicht viel gesagt. Dort aber gehörte es in erster Linie hin.

• Warum ist es verwunderlich wenn ein epirotisches Heer nach der gescheiterten Belagerung Konstantinopels gegen Bulgarien marschiert, das nach dem Rückzug der Nikaier aus Europa der einzige wirkliche Gegner war?

Weil Thodor ofiziell mit Ivan verbündet war (steht im Artikel) und weil die Bulgaren viel stärker als der lateinische Reststaat von Konstantinopel waren, ein Fall von krasser Selbstüberschätzung

• Was für Geheimverhandlungen führten Bulgaren und Lateiner, wenn solche schon erwähnt werden?

man verhandelte wegen eines Bündnisses, das sich nur gegen Theodor richten konnte. (im Artikel ohne "Geheim-" etwas präzisiert.

• Eine Karte des in drei Machtbereiche zerfallenen Epirus wäre schön, wie genau standen die drei Teilreiche zueinander und wieso eroberten die Bulgaren große Gebiete, wenn Manuel als Schwiegersohn des Zaren sich selbst zum Vasallen machte?

Sie haben's erst erobert und Manuel dann eingesetzt. Das steht dort auch so.

• Der Abschnitt Thessaloniki 1230-1246 müsste irgendwie ganz neu geschrieben, in den Fließtext eingearbeitet und auf jeden Fall umbenannt werden. So wirkt das wie in Fremdkörper im Textverlauf. Auch hier wäre eine kleine Karte schön, wenn du Vorlagen hast kannst du ja mal in der Kartenwerkstatt anfragen.

Ja das ist ein problematischer Abschnitt. Kurze Erklärung: Theodor hatte seinen Staat ab 1220 weit nach Osten ausgedehnt und auch das lateinische Kgr. Thessaloniki beseitigt. Nach der Niederlage gegen die Bulgaren zerfällt sein Staat. Michael II. kriegt Epirus, Manuel Thessaloniki. Der Staat von Thessaloniki existiert nun noch einige Zeit und wird von Fürsten aus der epirotischen Angeloi-Dynastie regiert, ehe er an Nicäa fällt. Es ist also eigentlich nicht Epirus, hat aber viel damit zu tun. Deshalb der Exkurs. Und die Sache zu ignorieren wüde das Ganze noch weniger verständlich machen. Ja eine Karte wäre gut.

• Wie kann Michael die Thessalischen Gebiete in Besitz nehmen, wenn die Nikaier sie nach der Beseitigung der Linie Manuels in Besitz genommen haben? Gab es da Kämpfe?

Nota bene: Die Nicäer hatten zu dem Zeitpunkt Thessaloniki in Makedonien, nicht aber Thessalien. Das steht da auch so. Nein keine Kämpfe.

• Wie ist das eigentlich mit den oft erwähnten albanischen Fürsten? Inwiefern waren die überhaupt jemals selbstständig? Wie zuverlässig waren sie beim Seitenwechsel?

Die wurden in der zweiten Hälfte des 13. und der ersten Hälfte des 14. Jhdts. immer mächtiger und waren mehr oder weniger selbständig. Auch eine schwierige Sache, wenig zuverlässige Quellen. Irgendwann versuche ich da mal noch ein bisschen im Artikel Geschichte Albaniens zu ergänzen.

• Wenn sich Michael 1258 mit den Lateinern verbündete, wieso sollte er dann im Zuge dieses Bündnisses eventuell eine Eroberung Konstantinopels geplant haben?

Die Lateiner waren keine einheitliche Front. Die Fürsten im heutigen Griechenland kümmerten sich nicht um den machtlosen lateinischen Kaiser in Konstantinopel, sondern verfolgten ihre eigenen Ziele. Darüber müsste man in anderen Artikeln mehr schreiben nicht in diesem. (Das griechische Mittelalter ist ja insgesamt kein Ruhmesblatt der WP, und die Epirus-Sache nur ein erster Versuch, da etwas zu verbessern.)

• Die chronologische Tabelle ist an sich keine Schlechte Idee, stört dort oben aber irgendwie ein wenig, vielleicht sollte man sie an den Schluss setzen.
• Ein paar mehr Einzelnachweise wären schön, ansonsten lässt sich sagen, dass die zweite Hälfte bisher sehr viel besser und übersichtlicher geschrieben ist

--Bomzibar 17:44, 9. Jul. 2010 (CEST)

Wie wäre es dann, wenn man den Abschnitt in Thessaloniki unter den Angeloi (1230-1246) umbenennt? Die Dynastie müsste eh noch im Artikel erwähnt und verlinkt werden. Passend dazu widmet der Artikel über die Angeloi dieser Episode auch einen kleinen Abschnitt. --Bomzibar 00:44, 16. Jul. 2010 (CEST)