Diskussion:Die vier letzten Dinge

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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren von Lektor w in Abschnitt Lemma: Die vier letzten Dinge oder Die letzten Dinge?
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Ursprung[Quelltext bearbeiten]

Seit wann gibt es die Vorstellung von den vier letzen Dingen? --source 12:06, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo source,
soweit mir bekannt ist, gibt es bildliche Darstellungen dieser Gruppe seit dem 14. Jahrhundert, einen quantitativen und qualitativen Höhepunkt feiern die vier letzten Dinge im Barock/Rokoko.--Hermetiker 13:21, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ich meinte eher: Seit wann gibt es die Idee? Steht das in der Bibel? --source 17:25, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo source,
eine schwierige Frage, die ich zur Zeit nur provisorisch beantworten kann. Ich denke, die Idee wird auch nicht viel älter sein, ich schätze mal als Entstehungszeit 13./14. Jhd, aber ich habe bislang keine vertrauenswürdigen Quellen dazu gefunden. Die Inhalte der letzten 4 Dinge stammen zwar größtenteils aus der Bibel, aber die Zusammenstellung zu dieser Vierergruppe erfolgte erst im Mittelalter - wann genau und durch wen habe ich noch nicht herausgefunden.--Hermetiker 17:06, 13. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Interessant. Danke. --source 17:54, 13. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Eigentlich fünf letzte Dinge...[Quelltext bearbeiten]

Laut kath. Lehre müsste es mit dem Fegefeuer ja fünf letzte Dinge geben!--217.50.177.50 14:04, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nein, das Fegefeuer ist ja nur ein Vorletztes, denn danach kommt die Seele in den Himmel. Darum kann das Fegefeuer nicht zu den "Letzten Dingen" gehören. --Peridexion 14:43, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten
M. E. nicht, wer im Fegfeuer ist, weiß sicher, daß er in den Himmel kommt, das heißt unter anderem, daß es letztlich nur eines gibt, Himmel oder Hölle.--Turris Davidica 18:40, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Vier letzte Dinge[Quelltext bearbeiten]

Hallo Turris Davidica, du hast meine Beobachtung rückgängig gemacht, dass die klassische "Vierzahl" bei den vier letzten Dingen sich in der Theologie-Geschichte auflöst. Diesen Gedanken fände ich aber wichtig und ich verstehe nicht, warum für Dich der Hinweis auf den katholischen Katechismus, der bewusst von vier auf sechs Punkte erweitert (und das sogar durch Nummerierung sichtbar macht), nicht wichtig ist. Ich denke, dass sich die Magie der "Vier" mit der Zeit auflöst, dürfen wir den Lesern der WP doch nicht vorenthalten?--Widipedia (Diskussion) 11:42, 29. Aug. 2016 (CEST)

Und wieso wirfst Du jetzt Guardini hinaus? Bitte erst Diskussion führen!--Widipedia (Diskussion) 11:44, 29. Aug. 2016 (CEST)

An sich hatte ich das im BA-Kommentar schon einmal angedeutet. Die Vierzahl löst sich MUMEN nicht auf: Gericht ist im Hinblick auf die letzten Dinge etwa jeweils immer als ein Punkt zu sehen, auch wenn vom Partikulargericht und dem am jüngsten Tag die Rede ist – eines der letzten Dinge ist das Gericht, das andere entweder der Himmel oder die Hölle.--Turris Davidica (Diskussion) 11:46, 29. Aug. 2016 (CEST).--Turris Davidica (Diskussion) 11:46, 29. Aug. 2016 (CEST)
Sehe ich leider nicht so. Hier verschiebt sich durchaus etwas vom Mittelalter zum 20. Jahrhundert, und das kommt bei Guardini vorzüglich zum Ausdruck. Bitte lassen! Danke.--Widipedia (:Diskussion) 12:04, 29. Aug. 2016 (CEST)
Was heißt „sehe ich nicht so“ und „bitte lassen“? Ich sehe im Moment keinen Beleg für eine Bedeutungsverschiebung bzw. eine Änderung der Zählweise und würde dich bitten, nur belegtes in den Artikel einzuarbeiten. Daß bei einem Entweder-oder für den einzelnen entweder der Himmel oder aber die Hölle am Ende stehen müssen, da man nicht zuerst in das eine und dann in das andere kommen kann, ist selbstredend. --Turris Davidica (Diskussion) 12:06, 29. Aug. 2016 (CEST)
Hallo Turris, so geht das auf der Wikipedia nicht! Bitte führe erst Diskussionen zu Ende, bevor Du solche Änderungen vornimmst. Danke!
Und jetzt zum Inhaltlichen: es ist doch selbsterklärend, dass für Guardini das letzte Element der vier letzten Dingen nicht die Hölle ist, oder? Ich denke, die mittelalterliche Klimax, dass ganz am Ende eine Hölle droht, wurde von Guardini behutsam korrigiert. Und wenn man sein Büchlein liest, das mir vorliegt, dann ist diese Akzentverschiebung evident. Können wir uns darauf einigen?--Widipedia (Diskussion) 12:15, 29. Aug. 2016 (CEST)
Zuletzt: das Büchlein ist weit verbreitet und damit eine wichtige Primärquelle zur Lehre der vier letzten Dinge im 20. Jahrhundert. Was stört dich dran. Es ist doch gut, dass in dem Artikel auch - neben der Kunstgeschichte - die Theologiegeschichte etwas stärkes Gewicht bekommen hat.--Widipedia (Diskussion) 12:18, 29. Aug. 2016 (CEST)
Siehe auch den Beitrag obendrüber. An der Lehre zu den letzten Dingen hat sich seit Jahrhunderten nichts geändert, weshalb es auch keine „Akzentverschiebung“ gibt, auch wäre eine solche zu belegen, nicht einfach zu behaupten. Die Einarbeitung von WP:OR in Artikel ist unerwünscht. Einen weitere deiner einigermaßen freien Schlüsse in Bezug auf den Katechismus habe ich gerade korrigert. Bitte diskutiere so etwas doch erst einmal. --12:20, 29. Aug. 2016 (CEST)
Warst Du schon einmal in einer richtigen theologischen Bibliothek? Dann schau mal unter Fundamental-Theologie oder unter Systematischer Theologie, und da unter Eschatologie. Als wenn es da nicht seit dem Mittelalter Akzentverschiebungen in der Lehre gegeben hätte? Ich denke, da ist etwas an Dir vorbeigegangen. Mühelos lassen sich da 30 evangelische und katholische Titel nennen, die alle die Nummerierungen und Akzentuierungen anders setzen!--Widipedia (Diskussion) 12:25, 29. Aug. 2016 (CEST)
Bitte lies noch einmal, was ich oben geschrieben habe, insobesondere über das gegenseitige Sich-ausschließen von Himmel und Hölle (id est, das Entweder-oder, da hat sich nichts geändert.) Darüber hinaus: der Katechismus verwendet weder den Ausdruck noch eine Numerierung, die CE spricht wie andere von den „letzten Dingen“.--Turris Davidica (Diskussion) 12:30, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Dann haben wir sehr verschiedene Ausgaben. Die Ausgabe, die ich zitiere, hat sehr wohl diese Nummerierung.--Widipedia (Diskussion) 12:39, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Lemma: Die vier letzten Dinge oder Die letzten Dinge?[Quelltext bearbeiten]

Vier letzte Dinge sollten erst einmal vier bleiben! Das ganze Lemma jetzt umzubenennen, ist doch nicht sinnvoll, weil der Topos sich seit 700 Jahren durch die Theologie-Geschichte zieht, so ähnlich, wie in der Liturgie ebenfalls vier Adventssonntage vorhanden sind. Auch die Bemerkungen zur Kunst werden sinnlos, weil da ja gerade Kunstwerke die Vierteiligkeit kommunizieren. Das war in meinen Augen ein Schnellschuss von Turris Davidica, der an der großen alten Tradition vorbeigeht! Schade! --Widipedia (Diskussion) 14:08, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Auch die englischsprachige WP spricht ausdrücklich von den "Four last things"!--Widipedia (Diskussion) 14:45, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten
Die kritisierte Änderung des Lemmas wurde damals am selben Tag rückgängig gemacht. --Lektor w (Diskussion) 11:02, 16. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
Zur Sache ist zu sagen: Ein Lemma Die letzten Dinge, wie damals kurzfristig umgesetzt, wäre grundsätzlich auch eine Möglichkeit. Dieser Begriff ist allgemeiner (weil er nicht auf eine Vierzahl festgelegt ist), er wird auch häufiger verwendet als die vier letzten Dinge (vgl. Google Books, auch Duden). Allerdings ergäbe ein Nebeneinander von Die letzten Dinge und Eschatologie wenig Sinn, weil „die letzten Dinge“ das Thema von Eschatologie sind.
So sieht es auch die englische Wikipedia: en:Last things wird dort direkt weitergeleitet auf en:Eschatology. Entsprechend hätte man auch Die letzten Dinge nicht löschen müssen. Man hätte daraus eine Weiterleitung auf Eschatologie machen können. --Lektor w (Diskussion) 14:21, 17. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
"Die letzten Dinge" sind nach meiner Ansicht nur eine kurzform für "die vier letzten Dinge", die Weiterleitung sollte also auf diesen Artikel zeigen. Eschatologie ist nicht das selbe wie die letzten Dinge, sondern die theologische Lehre von den letzten Dingen, allerdings viel allgemeiner. Themen wie das persönliche Ende oder die "vorletzten" Dinge sind da ebenfalls verhandelt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:51, 17. Sep. 2017 (CEST)Beantworten
„Kurzform“ kann man m. E. nicht sagen. Die letzten Dinge gab es als Thema und Begriff schon im frühen Christentum. Die Formel mit der Vierzahl kam erst viel später auf. Man müßte es also eher umgekehrt sagen: die vier letzten Dinge ist eine Variante von die letzten Dinge oder so ähnlich.
Eschatologie ist nicht dasselbe wie die letzten Dinge, natürlich. Ich meinte ja nur, daß die letzten Dinge ein Thema im Artikel Eschatologie sind und folglich dort schon behandelt werden. So sieht es auch die englische Wikipedia mit ihrer Weiterleitung von en:Last things. --Lektor w (Diskussion) 15:03, 17. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn es also bei dem Spezialartikel Die vier letzten Dinge bleiben soll, dann sollte der Inhalt auch auf diesen Begriff (mit der Vierzahl) fokussiert werden. Es wäre also darauf einzugehen, inwiefern sich der Begriff die vier letzten Dinge abhebt vom allgemeineren Begriff die letzten Dinge. Das ist bisher nur ungenügend der Fall (siehe aktueller Stand):

  • Beispielsweise werden bisher die beiden Begriffe im ersten Satz einfach gleichgesetzt: „Die vier letzten Dinge (lat. quattuor novissima), auch die letzten Dinge (griech. ta eschata), sind Gegenstand der Eschatologie des Christentums.“ Das ist allenfalls als vergröbernde Aussage beim Einstieg akzeptabel. Es fehlt eine anschließende Differenzierung.
  • Der erste Abschnitt („Theologische Quellen und Entwicklungen“) behandelt allgemein Aspekte der letzten Dinge. Nirgends geht es genau um die vier genannten Dinge. Gerade in diesem Abschnitt ist die Vierzahl sogar fraglich: am Anfang beim Blick auf das Glaubensbekenntnis („Hölle“ fehlt) und am Ende des Abschnitts beim Blick auf den Katechismus (bestehend aus einer Liste mit sechs Punkten, in der das „Gericht“ in zweierlei Gestalt und an zwei verschiedenen Stellen auftaucht).
  • Auch in den nächsten Abschnitten zur Kunst und zur Fachliteratur geht es teilweise allgemeiner um die letzten Dinge.

Fazit: Man kann und sollte das allgemeiner gefaßte Thema die letzten Dinge schon mitbehandeln. Bisher fehlt aber eine Inbezugsetzung und die entsprechende Abgrenzung. Und es fehlen Details. Zum Beispiel sollte die Frage beantwortet werden, ob mit „Gericht“ eher das Partikulargericht oder das Jüngste Gericht gemeint ist oder beides. (Im englischen Artikel steht eine Auskunft zu dieser Frage.) --Lektor w (Diskussion) 14:44, 17. Sep. 2017 (CEST)Beantworten