Diskussion:Dietrich Bonhoeffer

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Urteil gegen Thorbeck u. Huppenkothen

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Nach Lektüre des Urteils (Fußnote 17) stelle ich fest, dass diese genau das Gegenteil des im Artikel behaupteten ergibt. Thorbeck wurde vom BGH freigesprochen; Huppenkothen nicht wegen der Beteiligung am VERFAHREN, sondern ausschließlich wegen der Teilnahme an der HINRICHTUNG verurteilt. Inhaltlich sollte man auch den Hinweis auf das Nachkriegsverfahren im Abschnitt bringen, der sich mit Roeder befasst. 93.204.83.245 12:23, 17. Apr. 2012 (CEST)

Worin die Beteiligung Manfred Roeders "an den Urteilen gegen Dietrich Bonhoeffer, Hans von Dohnanyi" bestand, ist dem Artikel allerdings nicht zu entnehmen. --Vsop (Diskussion) 13:32, 17. Apr. 2012 (CEST)

Bitte kümmert sich jemand darum - die Information ist einfach falsch (vgl. den vermeintlichen Beleg!). 93.204.83.245 00:42, 19. Apr. 2012 (CEST)

Im Hinblick auf das Vorstehende ist diese Bearbeitung kaum sinnvoll, die sich um Kleinere sprachliche Änderungen und Substantiviertes Partizip nach "beide" wird laut Duden meist schwach dekliniert kümmert, aber an der inhaltlich widersprüchlichen und kaum verständlichen Darstellung nichts auszusetzen findet. --Vsop (Diskussion) 14:03, 19. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die Änderung, die so aber auch nicht stimmt: Das LG Augsburg hat Th. und H. wegen Beihilfe (!) zum Mord verurteilt mit der im Artikel jetzt aufgegriffenen Begründung. Haupttäter (Mörder) war nach Ansicht des Gerichts der die Verhandlung anordnende Gerichtsherr (vermutlich Hitler). Der BGH hat die Beteiligung an dem Verfahren als nicht strafbar angesehen;der Begriff "Scheinverfahren" wird ausschließlich im Urteil des LG Augsburg verwendet. Ein weiteres Problem war die Nichteinholung der Bestätigung des Urteils durch den Gerichtsherrn. Diese war zwingend vorgeschrieben. Hier ist der BGH davon ausgegangen, dass Th. nicht nachgewiesen werden kann, dass er Kenntnis davon hatte, dass das Urteil sofort vollstreckt werden soll. Daher wurde Th. freigesprochen. H. wäre wohl für die Einholung der Bestätigung zuständig gewesen. Tatsächlich hat dieser aber an der "Hinrichtung", welche überdies außerordentlich entwürdigend durchgeführt wurde, teilgenommen. Der BGH schneidet dann kurz an, dass dieses Verhalten möglicherweise als Mord (und nicht als Beihilfe) zu werten sein könnte. Da aber nur der Angekl. Revision eingelegt hatte, konnte der BGH hier nicht zu ungunsten des Angekl. vom Urteil des LG abweichen. Die Schwierigkeit mit der Quelle besteht möglicherweise darin, dass die beiden Urteile praktisch übergangslos aneinandergereiht wiedergegeben werden; man muss sie aber streng auseinanderhalten. 87.150.48.110 14:18, 19. Apr. 2012 (CEST) (BK mit Vsop)

Im Lemma ist die Rede von Scheinverfahren und Mord. Im Verfahren auch. Die Richter des BHG haben die Feststellungen des Schwurgerichts zur Beweiswürdigung bzgl der Einschätzung des Zwecks und der Funktion des Standgerichtes übernommen. Darin gehen die Richter von einem Scheinprozeß aus und einer beabsichtigten rechtswidrigen Tötung (auch als Mord bekannt). Kein Grund irgendetwas zu revertieren.--Orik (Diskussion) 09:55, 25. Apr. 2012 (CEST)

Das Urteil des BGH geht davon aus, dass ein "Scheinverfahren" nicht nachgewiesen werden kann; das heißt i.ü. nicht, dass es sich nicht um ein solches gehandelt haben kann, sondern ist dem Grundsatz: "Im Zweifel für den Angeklagten" geschuldet. Zitat aus dem Urteil des BGH: "Lässt sich der Nachweis von reinen befehlsgemässen Scheinverfahren gegen Dr. T. nicht führen, dann bleibt als Tatbestand im wesentlichen nur folgendes übrig: ..." (http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/420d004.htm). Der BGH hat die Bewertung des LG Augsburg insoweit gerade nicht übernommen. Die Quelle ist einfach eindeutig, und das Urteil des BGH ist deshalb in späterer Zeit massiv kritisiert worden, vgl. nur die "richterliche Richterschelte" hier: http://lbib.de/pdf_dateien/bug129.pdf ("Das Urteil gegen die Richter Bonhoeffers - ein Schandurteil"). 87.150.48.110 11:58, 25. Apr. 2012 (CEST)

Im Artikel über H. ist es richtig dargestellt (wie auch ich das Urteil verstanden habe, ohne den Artikel zu H. gelesen zu haben): "Am 1. Dezember 1949 wurde Huppenkothen festgenommen; gegen ihn und andere Beteiligte, u. a. den SS-Richter Otto Thorbeck, wurde wegen der Ermordung Dohnanyis, Osters und der übrigen KZ-Häftlinge kurz vor Kriegsende ermittelt. Huppenkothen und andere wurden wegen Beihilfe zum Mord angeklagt. Huppenkothen wurde von Alfred Seidl verteidigt.

In dem Verfahren urteilte der Bundesgerichtshof: „In einem Kampf um Sein oder Nichtsein sind bei allen Völkern von jeher strenge Gesetze zum Staatsschutz erlassen worden“. Einem Richter könne „angesichts seiner Unterworfenheit unter die damaligen Gesetze“ kein Vorwurf daraus gemacht werden, wenn er „glaubte“, Widerstandskämpfer „zum Tode verurteilen zu müssen“.[2]

Für Huppenkothen blieb es dennoch bei einer Freiheitsstrafe von sechs Jahren, weil er die Bestätigung der Urteile vor der Vollstreckung nicht abgewartet habe. Mit seinem Urteil wandte sich der Bundesgerichtshof ausdrücklich von der „Radbruchschen Formel“ ab, nach der das positive Recht nicht anzuwenden ist, wenn es in so unerträglichem Maße der Gerechtigkeit widerspricht, „daß das Gesetz als unrichtiges Recht der Gerechtigkeit zu weichen hat“. Der Präsident des Bundesgerichtshofs, Günter Hirsch, bezeichnete 2002 diese Entscheidung in einer Rede zum 100. Geburtstag von Hans von Dohnanyi als „Schlag ins Gesicht“."

Es handelt sich bei meinen Ausführungen also nicht um eine "Privatmeinung" von mir oder ein Fehlverständnis des Urteils. -- 87.150.52.26 23:56, 27. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikeltext stimmt nicht:

a) Huppenkothen wurde NICHT freigesprochen, sondern verurteilt!

b) Die Verurteilung erfolgte aber nicht wegen der Mitwirkung an der Verhandlung, sondern wegen der Mitwirkung an der Hinrichtung.

c) Der Freispruch Thorbecks (und die Nichtverurteilung Huppenkothens wegen der Mitwirkung am Verfahren) erfolgte nicht aus "formalen Gründen", sondern weil der Bundesgerichtshof nach mehrfacher Rückverweisung NICHT von einem Scheinverfahren ausging. Der Begriff "Scheinverfahren" wird vom BGH ausdrücklich abgelehnt.

Lese doch jemand einfach das Urteil! -- 93.204.85.132 16:09, 12. Jun. 2012 (CEST)

Es ist mir schleierhaft, warum sich niemand einmal die Mühe macht und die Lesebrille aufsetzt. -- 93.204.95.164 20:42, 10. Sep. 2012 (CEST)

Im Artikel ist es richtig dargestellt: Huppenkothen wurde zu 6 Jahren wegen Teilnahme an der Hinrichtung verurteilt. Thorbeck war zwar auch anwesend und wurde von mindestens einem Zeugen bei der Hinrichtung gesehen. Trotzdem konnte ihm die Teilnahme an der Hinrichtung nicht nachgewiesen werden. Zum Glück wurde im Jahr 1998 durch das Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege der Unrechtscharakter dieses Verfahrens gegen Bonhoeffer festgestellt. Daher sind die hier manifestierten Interventionen zu Gunsten der Täter Huppenkothen und Thorbeck überflüssig.--Orik (Diskussion) 21:27, 10. Sep. 2012 (CEST)

Was Benutzer:Orik oben 09:55, 25. Apr. 2012 zum Urteil des BGH schrieb, zeigt, dass er nichts, aber auch gar nichts verstanden hat. Das qualifiziert ihn selbstverständlich dazu, Kritik an der im Ton der Empörung daherkommenden, in sachlicher Hinsicht aber offensichtlich höchst unzulänglichen Darstellung des Artikels zu "Interventionen zu Gunsten der Täter Huppenkothen und Thorbeck" zu erklären. Schäbiger geht's kaum. --Vsop (Diskussion) 22:33, 10. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Orik!

Ich weiß nicht, warum Du meinen Einwand (bin nur ich trotz unterschiedlicher IP-Adresse) als "zugunsten der Täter" empfindest. Ich wende mich meines Erachtens nur gegen eine verfälschende Darstellung des BGH-Urteils. Inhaltlich stimmst Du mir doch bezüglich meiner Einwände a) und b) zu, dass Huppenkothen wegen der Teilnahme an der Hinrichtung verurteilt wurde - nur im Artikeltext steht genau das nicht. Dort steht falsch und widersprüchlich: "Trotzdem wurden beide Angeklagten vom BGH aus formaljuristischen Gründen vom Vorwurf des Mordes „mangels Beweises“ freigesprochen. Huppenkothen wurde wegen besonderer Grausamkeit zu sechs Jahren Gefängnis verurteilt." Im übrigen (aber nur ergänzend) wurde das Verfahren wegen des Verdachts der BEIHILFE zum Mord geführt; siehe dazu meinen Beitrag vom 19.04.12, der auf die Kritik des BGH daran eingeht; der BGH hätte Huppenkothen wohl (Vermutung!) lieber wegen Mordes verurteilt. Den Freispruch Thorbecks mangels Beweises würde ich auch nicht als "aus formaljuristischen Gründen" bezeichnen - darum dürfte es wesentlich in jedem Strafprozess gehen, festzustellen, ob ein Angeklagter tatbeteiligt war. Als "formaljuristischer" Grund dürfte anzusehen sein, wenn eine Tatbeteiligung klar war, aber z.B. Verjährung die Verfolgung hindert, oder fehlende Zuständigkeit des Gerichts etc.

Hinsichtlich des Begriffs "Scheinverfahren" habe ich bereits ausgeführt, dass die Tatsache, dass der BGH ein solches nicht als gegeben ansah, nicht zu schließen ist, dass es sich nicht um eines handelte ("Im Zweifel ...").

Deine Unterstellung kann ich auch deshalb nicht nachvollziehen, da ich (!) hier in der Diskussion zur Entscheidung des BGH kritische Stimmen gebracht habe - aber die ändern nun einmal nicht den Inhalt des Urteils des BGH. -- 93.204.95.164 18:24, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nachdem ich mich lange genug über Deinen unnötigen Angriff gegen mich geärgert habe, stoße ich auf etwas, was ich zunächst übersehen hatte und was tatsächlich eine Intervention zugunsten eines der "Täter" erforderlich macht. Bitte beachte, dass Otto Thorbeck rechtskräftig vom Vorwurf der Beihilfe zum Mord freigesprochen wurde. Mit der gleichen (d.h. keiner) Berechtigung könntest Du diese Bezeichnung für Jörg Kachelmann verwenden. Du outest Dich damit als Anhänger des "Schweinehund-Prinzips": "Der Schweinehund wirds schon gewesen sein." Glücklicherweise gilt dieses in einem Rechtsstaat weder für frühere SS-Richter noch für Wetterfrösche. Vielleicht möchtest Du Dein Verhältnis zu selbigem nachjustieren. -- 80.140.242.72 14:19, 16. Sep. 2012 (CEST)

ich hätte mich vielleicht noch einmal geäußert, weil ich mich natürlich auch irren kann. Aber es argumentieren hierdrüber mehrere Leute mit abwechselnden Computeridentitäten. Daher weiß ich nicht, mit wem ich es zu tun habe und wem ich welchen Beitrag zurechnen kann. Wer ist z. B. ich??? Leute , meldet Euch doch einfach bei Wikipedia an, dann kann man Euch richtig Ernst nehmen und mit Euch diskutieren. --Orik (Diskussion) 19:54, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mich offensichtlich in der Auslegung der entscheidenden Verfahren geirrt. Ich bin durch die Zahl der Verfahren verwirrt worden. Es gab mehrere Verfahren ( mindestens 5 ) gegen Huppenkothen und dann auch Thorbeck. Allein drei BGH-Verfahren. Ich werde das demnächst in das Lemma einbauen. Bei Huppenkothen steht es schon.Orik (Diskussion) 12:12, 26. Mär. 2013 (CET)

Zeit in Kloster Ettal und Erstellung des Buches "Ethik"

Die Zeit in Ettal und die kreative Phase dort (das Buch "Ethik" sollte ja so etwas wie ein Standardwerk für die Ev. Kirche werden), wo Bonhoeffer die Biblothek nutzen durfte kommt vielleicht etwas zu kurz. Ich halte es als erwähnenswert, weil hier etwas gelebt wurde, was man so schön mit dem Wort Ökumene bezeichnet. Manchmal sind die dunkelsten Stunden auch die ehrlichsten und wer die Geschichte lesen kann, sieht wie sich hier die Linien kreuzen - Übrigens auch beim Freisler Prozess gegen James Moltke und Alfred Delp. Es waere schoen, wenn jemand die Zeit in Ettal in professioneller Weise in die Biografie aufnehmen würde. (nicht signierter Beitrag von L4z410 (Diskussion | Beiträge) 00:10, 6. Jul 2012 (CEST))

Bonhoeffer's Ethik diente der Ökumene sicher in einer noch ganz anderen Weise als sie hier dargestellt wurde. Da einige Kirchenmitglieder sich gerne die letztendlich erfolglose Ideologie Bonhoeffers zu eigen machten, dient das Beispiel Bonhoeffer heute islamistischen Radikalen um selbst unmenschliche Verhaltensweisen zu rechtfertigen und zu beweisen das das Christentum durchaus sich nicht nur der Taqiyya bedient sondern auch gebotswidrig Mord zuläßt. Bis Bonhoeffer war eine solche Interpretation der christliche Lehre meines Wissens nach undenkbar.89.12.247.148 20:29, 17. Sep. 2012 (CEST)

Vergangenheitsbewältigung? revert Luha

Einleitung: Im Kapitel 6 wird die Haftzeit und zuletzt der Mord an Bonhoeffer beschrieben. Dann folgt im Kapitel 7 die Vergangenheitsbewältigung. Der Revert fand im Unterkapitel Justiz statt. Jetzt lautet der sinngemäße Gedankengang dort wieder - wie auch schon vor meiner Änderung - folgendermaßen:

Erster Abschnitt: Es wird die Klage Grimmes gegen Roeder erwähnt, der der etwa 50 Menschen im Zusammenhang mit der Roten Kapelle hat hinrichten lassen. Die Erwähnung Bonhoeffers + Dohnanyi`s vor den Namen der anderen läßt vermuten, es ginge im Kapitel Justiz um den Mord an Bonhoeffer. Der zweite Abschnitt stellt dann auch ohne Überleitung fest , dass das Todesurteil gegen Bonhoeffer bis in die 1990er Jahre gegolten habe ( was m.E: nicht stimmt). (Auch die Schlussfolgerung mit der Entschädigung ist nicht das wichtigste). Der dritte Abschnitt behandelt dann das Selbstverständnis Bonhoeffers, der als Widerständler den Tod in Kauf genommen habe. Als ich die drei Abschnitte die ersten Male gelesen hatte, dachte ich, dass Roeder Bonhoeffer umgebracht hätte. Jedem anderen unbefangenen Leser geht es genauso. Der Roederfall hat aber mit der Ermordung Bonhoeffers und Dohnanyis nichts zu tun. Roeder war auch nicht der Ankläger von Bonhoeffer.Das Depositenkassenverfahren wurde eingestellt.

Dein Revert stellt einen falschen Zustand wieder her, @Luha. Dein Beleg Grosse stellt dar, dass Roeder mit Bonhoeffer nur in Sachen Depositenkasse zu tun hatte. Deine Bemerkung Ref. hat mit meinen editkommentar also nix zu tun.--Orik (Diskussion) 19:13, 26. Mär. 2013 (CET)

Da das Todesurteil mit Tätern weiter oben dargestellt ist, kann meines Erachtens der Zusammenhang, den Du herleitest, eigentlich nicht entstehen. Der leicht umformulierte Text gibt das jedenfalls nicht her. Die Verbindung zum Todesurteil ist weg. Dass der Jurist, der das Strafverfahren vor dem Reichskriegsgericht geführt hat, weitgehend unbeschädigt geblieben ist, halte ich aber für erwähnenswert, zumal der Link interessante Inhalte aus dem Verfahren wiedergibt. Das ist schon ein wichtiges Element der Vergangenheitsbewältigung in der deutschen Justiz in der Nachkriegszeit. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 14:08, 27. Mär. 2013 (CET)

Natürlich finde ich auch erwähnenswert, dass ein Jurist, der ein Strafverfahren gegen Bonhoeffer anstrengte, in der BRD ungeschoren blieb. Dann sollte das vielleicht an das Ende des Absatzes Justiz. Ich weiß nicht, ob Du diesen Zusammenhang, wie er jetzt hier so steht, erstellt hast, oder ob er sich mit der Zeit ergab. Auf jeden Fall sollten wir das Oma-Prinzip beherzigen. Ich hatte den Zusammenhang Mord Bonhoeffer und Täter Roeder beim ersten und weiteren Lesen so verstanden. Ich hatte das falsch interpretiert, obwohl ich mich mit Zeitgeschichte einigermaßen auskenne und den Namen Roeder schon gehört hatte. Das ganze ist einfach etwas blöd formuliert. Dazu kommt einerseits, dass bei der Aufzählung der Taten Roeders erst die Verfolgung von B und D steht und dann die Morde an den Mitgliedern der Roten Kapelle folgen - man denkt als unbefangener Leser, das die schlimmsten Taten zuerst abgehandelt werden. Andrerseits ist die Verfolgung einiger justizielle Tatbeteiligter schon im vorherigen Kapitel schon abgehandelt wird, was vielleicht eher in das Kapitel Vergangenheitsbewältigung gehört. Gruß Orik (Diskussion) 20:12, 27. Mär. 2013 (CET)

Nein, das stammt nicht von mir. Ich habe überhaupt relativ wenig zum Artikel beigetragen. Wo genau das steht, finde ich eher nachrangig. Ans Ende des derzeitigen Abschnitts ist insofern problematisch, als der Abschnitt Kirche direkt an das davorstehende anknüpft. Gruß --Lutz Hartmann (Diskussion) 09:00, 28. Mär. 2013 (CET)