Diskussion:Digitales Wasserzeichen/Archiv

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Digitale Wasserzeichen in Textdateien?!

Laut einer Meldung von Heise Online unterstützen PDFs digitale Wasserzeichen. Sie sollen eine Alternative zu DRM darstellen. Aber wie soll das funtionieren? PDFs bestehen aus Text; eventuell enthaltene Bilder lassen sich leicht ausfiltern. Aber wie kann Text mit einem Wasserzeichen versehen werden? Ich dachte (und diesen Eindruck vermittelt auch der Artikel hier) digitale Wasserzeichen seien nur in Bildern, Videos und Audiodateien möglich, da hier leichter Qualitätsverlust nicht auffällt. Bei Text geht sowas natürlich nicht - oder? Kann mich jemand aufklären? --Cubefox 16:14, 5. Apr. 2009 (CEST)
--Myjp 05:46, 4. Mai 2009 (CEST): Wenn der Text als Grafik vorliegt, sind Bild-Wasserzeichen anwendbar. Aufgrund der Struktur laesst sich dann ausserdem der Zeilenabstand, Buchstabenabstand oder Buchstabenhoehe verwenden. ASCII-Text Wasserzeichen koennen mit Textersetzung durch Synonyme durchgefuehrt werden. Compris bietet Text-Wasserzeichen an.

kommen wirklich bilder zum einsatz? das kann ich mir irgendwie kaum vorstellen, da die skalierbarkeit (dynamischer zeilenumbruch) darunter erheblich leiden würde, was ja bei den verschiedengroßen e-paper-displays (also bei e-books, bei denen auch digitale wasserzeichen eingesetzt werden sollen) nötig ist. und natürlich auch die möglichkeit die schriftgröße anzupassen. sowieso wären die bilder durch OCR leicht ausles- und umwandelbar - und das wasserzeichen wäre weg.
der ersatz durch synonyme hört sich interessanter an. aber da wasserzeichen sich bei jedem user individuell unterschieden (sie kodierenn ja seine identität), müsste der synonymersatz in erheblichem ausmaß und computergesteuert betrieben werden. ob das mit den urhebern bzw. dem urheberrecht zu vereinbaren wäre, erscheint mir irgendwie leicht zweifelhaft..? --Cubefox 18:44, 5. Mai 2009 (CEST)

Wasserzeichen in Audiosignalen

Dazu habe ich hier: http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=11240672&forum_id=105432 folgenden Text geschrieben, den ich hiermit unter die gleiche Lizenz stelle, unter der die Wikipedia steht. Vielleicht mag ihn ja jemand mal teilweise einarbeiten. Übrigens kann man laut dieser Quelle (http://www.musictrace.de/technologies/watermarking.de.htm) etwa 48Bit Zusatzdaten pro 5 Sekunden Audiosignal robust einbetten. (nicht signierter Beitrag von 84.59.66.148 (Diskussion) 01:37, 16. Mai 2012 (CEST))

Da hier die wildesten Spekulationen ins Kraut schiessen, wie einfach man diese Wasserzeichen bestimmt entfernen könne: -Durch auf CD brennen -durch reencoden -durch per Mikrofon aufnehmen -durch crossformat reencoden -durch abschneiden der ganz hohen Frequenzen -durch abschneiden der ganz tiefen Frequenzen -...

Das alles funktioniert ziemlich sicher nicht. Allein schon, weil die Erfinder der Wasserzeichen ja nicht mit dem Klammerbeutel gepudert sind.

Zuerst mal sorgt man dafür, dass die zu speichernde Information möglichst kurz ist. Also wird zB. eine GUID für jeden Kunden erstellt.

Jetzt wird das Lied folgendermaßen verändert, um die Zahlenfolge dort mehrfach(!) und durch verschiedene(!) Verfahren unterzubringen: Verfahren1: Die Geschwindigkeit des Liedes wird innerhalb des Liedes gegenüber dem Original sehr oft minimal verändert. Verfahren2: Die Tonhöhe des Liedes wird innerhalb des Liedes gegenüber dem Original sehr oft minimal verändert. Verfahren3: Die Lautstärke des Liedes wird innerhalb des Liedes gegenüber dem Original sehr oft minimal verändert. Verfahren4-x: weitere Maßnahmen (zB. Speicherung im hohen oder niedrigen Frequenzbereich, in den Stereodifferenzen, etc.)

Die Verfahren 1-3 überstehen alle ganz oben angesprochenen Manipulationsversuche, denn verlustbehaftete Encoder verändern logischer Weise nie die Geschwindindigkeit, die Tonhöhe oder die Lautstärke oft genug innerhlab des Liedes, um das Wasserzeichen (oder besser gesagt die(!) Wasserzeichen) zu eliminieren. Es sei denn man wäre bereit, eine seeeeehr sehr schlechte Qualität als Ergebnis hinzunehmen (sehr niedrige Bitrate, sehr starkes Rauschen, Geschwindigkeits- und Lautstärkeschwankungen, etc.).

Genau an diesem Punkt würden wohl Wasserzeichenentfernungsprogramme ansetzen. Sie würden quasi ein neues sehr starkes Wasserzeichen (besser gesagt mehrere neue sehr starke Wasserzeichen) in das Lied einbauen und hoffen(!), dass dabei ALLE alten Wasserzeichen vollständig unlesbar werden. Alternativ würden diese Programme (oder deren Programmierer) wohl mehrere gleiche Lieder mit verschiedenen Accounts erwerben und die Dateien dann genau vergleichen oder eventuell im Einzelfall einfach mehrere solcher Dateien zu einer 'fusionieren'.

Selbst dann wäre die Unkenntlichkeit des Wasserzeichens aber noch nicht sicher. Die Unkenntlichkeit liesse sich auch nicht leicht überprüfen, so dass immer eine Rest-Unsicherheit bleiben würde.

Ob die Klangqualität unter einem solchen "starken Wasserzeichen" leiden werden, mag bitte jemand anderes entscheiden... 217.81.93.72 18:32, 15. Sep 2006 (CEST)

Ein Team um Edward Felten hat im Rahmen eines SDMI-Wettbewerbs eine Methode entwickelt um solche Wasserzeichen bei Audiodateien zu knacken. Das Paper findet sich hier. --Cubefox 15:59, 5. Apr. 2009 (CEST)

Analyse der Grafik

Wenn ich mir die Grafik anschaue, erkenne ich eine Matrix von 25 mal 25 Elemeten. Jedes Element kann 4 Farben (einschl. weiß) abnehmen und weisst ein symetrisches Muster von 4 mal 4 Pixel auf. Die meisten Muster sind dabei kleine Quadrate. Was steckt dahinter? Wie wurde die Grafik erstellt? Mindestens die Erstellung der Graphik sollte nachvollziehbar erläutert werden. -- 94.219.210.150 11:20, 14. Mai 2012 (CEST)

Damit erfüllt das Bild seinen Zweck: es veranschaulicht, dass digitale Wasserzeichen vom Menschen nicht erkannt werden. ;-)
Im Ernst, das Bild braucht eine Erklärung statt eines werbewirksamen Hinweises auf einen Anbieter von Wasserzeichen. Gut wäre auch, wenn das im Artikel geschieht, nicht in der Bildunterschrift. --Zahnradzacken (Diskussion) 13:42, 14. Mai 2012 (CEST)
Dass ich Digimarc drunter geschrieben hab sollte keine Werbung sein - kann auch gerne entfernt werden, aber wenn man das Bild analysieren würde, käme eh Digimarc dabei raus...
Wie ich die Kodierung bildlich dargestellt habe: Ganz einfach - ich habe zunächst ein 100x100px-Bild in einer neutralen Farbe erstellt. Dann habe ich das Wasserzeichen-Programm drüber laufen lassen. Natürlich sah man zunächst nichts; wenn man jetzt aber das Tontrennungs-Werkzeug ganz runterschraubt, sieht man, an welchen Stellen das Programm die Farbpixel minimal verändert hat - und das ist logischerweise die Visualisierung des Wasserzeichens. In dem Artikel habe ich jegliche Art von praktischer Verdeutlichung vermisst, darum habe ich dieses Bild eingefügt, woran man anschaulich sieht, wie das Wasserzeichen in Wahrheit aussieht. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was an dem Bild so schwer zu verstehen ist o.O --Alleskoenner ✉ 16:10, 14. Mai 2012 (CEST)
Nun, vielleicht ist es für jemanden, der das Verfahren verstanden hat, offensichtlich - nicht jedoch für den Laien. Wie wäre es denn mit einer deutlicheren Veranschaulichung, etwa in der Art [Bild1] -Prozess1-> [Bild2] -Prozess2-> [Bild3] ... alles zusammen in einer Bilddatei? :-) --Zefrian (Diskussion) 18:02, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich schlage vor, das du dir als erstes abgewöhnen solltest, Menschen die eine Nachbesserung deines Edits wünschen, mit Äusserungen wie Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was an dem Bild so schwer zu verstehen ist o.O als Volltrottel darzustellen --94.219.210.150 18:22, 14. Mai 2012 (CEST)

Zweiter Vorschlag: du erstellst ein leeres Bild von 300x100 px plus etwas Platz für Ränder und kopiert nebeneinanden deine einfarbige Vorlage, das gewässerte Bild und das obige Bild nebeneinander rein. Das wäre eine Anfang, mit dem man arbeiten könnte (jeder Benutzer kann dann das 300x100 Bild in sein Bildbearbeitungsprogramm laden und auch ein bisschen mit dem Kontrast spielen ... ohne die Bewässerungssoftware selbst zu besitzen). Danach kommt drittens ... --94.219.210.150 18:31, 14. Mai 2012 (CEST)

Nur das Ergebnis darstellen ist wirklich nicht geschickt, ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Aber zwei Beispiele:

--Zahnradzacken (Diskussion) 20:56, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich hatte mir das mit der Bilderreihe auch schonmal gedacht, nur leider macht es bei einem blanken Hintergrund nicht viel Sinn, irgendetwas zu vergleichen. Dann hätte man ein graues Bild, noch ein graues Bild und das bisherige Bild - ob der Leser da mehr versteht wage ich zu bezweifeln. Eher würde ich in der Bildunterschrift genauer erklären, wie das Bild entstanden ist. --Alleskoenner ✉ 00:18, 15. Mai 2012 (CEST)
Lieber Alleskönner: du möchtest einen Sachverhalt darstellen und wirst - offensichtlich zu recht - kritisiert, daß die Darstellung nicht verständlich ist. Es wurden Gegenvorschläge gemacht die du wiederum für nicht gut hälst. Das ist dein gutes Recht! Aber du musst auch liefern!!! Du musst unsere Vorschläge nicht annehmen - keine Frage. Aber dann bitte eigene Ideen liefern (am besten gleich schon mit einem anderen Bild). Ich bin übrigens dafür, deinen derzeitigen Edit bis auf weiteres zu löschen (slao bis eine bessere Darstellung da ist). --84.59.66.148 22:26, 15. Mai 2012 (CEST)
Die Graphik wurde von einem anderen User bereits ausführlich und sehr verständlich erklärt - somit gibt es keinen Deiskussionsbedarf mehr. Was ist denn dein Problem? Ist das Bild für dich immer noch zu unverständlich, oder was willst du uns sagen? --Alleskoenner ✉ 22:41, 15. Mai 2012 (CEST)

An Allerkönner: du und dieser Benutzer:Gut informiert seit wirklich Vollidioten! Statt hier mal etwas abzuwarten wird gleich editiert! Was Gut informiert schreibt ist reine Theoriefindung. Lies die engl. Wiki. Dort wird gleich ganz oben rechts eine gut sichtbares Wasserz. persentiert! Und Inormatiker prägen den Begriff ganz sicher nicht. Das sind Firmen und Dummdödelzeitschriften und entsprechend unsacharf ist der Begriff (siehe wiederum engl. Wiki).

Und Alleskönner (kann allles aber nichts richtig) setzt auf den völlig unsinnigen Edit von Benutzer:Gut informiert gleich noch einen drauf (so kann ich als IP noch nicht einmal revertieren). Der Artikel war vorher schon schlecht - nun steht noch mehr Unsinn drin. Wofüt wird hier eigentlich diskutiert wenn dann mal mir nichts dir nichts schnell Fakten geschaffen werden. Einfach eine Sauerei. --84.59.66.148 01:13, 16. Mai 2012 (CEST)

Noch so etwas und es gibt VM! Ich lass mich hier doch nicht beleidigen - lern mal Manieren und informier dich ein bisschen über das Thema, bevor du hier größ rumredest. Das was in der en:Wikipedia gezeigt wird ist kein digitales Wasserzeichen (siehe dieser Artikel)! Wenn du noch nicht verstanden hast, was dieses Bild aussagt ist das dein Problem. Entweder du erklärst hier klipp und klar was du willst, oder du hälst dich einfach raus. Jeder "Vollidiot" erkennt, was das Bild bedeutet, nur du nicht... --Alleskoenner ✉ 01:16, 16. Mai 2012 (CEST) PS: Wenn du weißt, was "revertieren" ist, dann besitzt du ja offensichtlich einen Benutzeraccount, also benutze diesen auch! Oder editierst du hier als zwei Benutzer? Das wäre noch ein Grund für VM! Ich rate dir: Pass lieber auf, was du noch so von dir gibst - ich lass mich nicht nochmal beleidigen!
Der engl. Artikel ist gut und dieser ist es nicht. Das solltest du doch nach wenigen Sek. lesen merken. Unter dig Wasserzeichen wird ein ganzes Sammelsurium an Techniken verstanden. Auch im deutschspr. Raum. Die Einleitung wurde damit mehr als verschlechtert!!! --84.59.66.148 01:27, 16. Mai 2012 (CEST)
Modernes Wasserzeichen in einer historischen Ganzsache

Exaktes Zitat (also mit ursprünglicher Verlinkung) eines neuen Satzes von Benutzer:Gut informiert in diesem Artikel: "Wie Wasserzeichen sind digitale Wasserzeichen für den Menschen nichtwahrnehmbar, ...". Da brüllen doch die Hühner! Klickt man auf Wasserzeichen sieht man als erstes ein Bild, auf dem ein Wasserzeichen gut zu erkennen ist. --84.59.66.148 01:37, 16. Mai 2012 (CEST)


wenn eine grafik eine beschreibung braucht, die dreimal so gross ist wie sie selbst, stimmt etwas nicht. (ja, das liegt auch an der kleinen grafik, aber schaut euch doch mal die wirkung im artikel an.) die grafik "spricht" nicht selbst und sollte daher in einen erklaerenden abschnitt eingebettet werden. die einleitung ist viel zu ueberfrachtet und sollte gestrafft werden, da steht einiges drin, was in den hauptteil gehoert. zudem ist laienverstaendlichkeit ein erklaertes ziel der WP, das kann man nicht mit einem "ist doch offensichtlich" abbuegeln. --Mario d 12:13, 16. Mai 2012 (CEST)

Das Problem ist nicht die Grafik, sondern 84.59.66.148. Nur weil er nicht versteht, was die Grafik darstellt, steht da jetzt dieser Roman drunter. Im Grunde genommen würde "Visualisierung eines digitalen Wasserzeichens" vollkommen ausreichen. Die IP kennt sich in dem Bereich offensichtlich nicht wirklich aus, da sie denkt, digitale Wasserzeichen können mit bloßem Auge erkannt werden. Das ist per Definition natürlich nicht möglich, da das ja eben genau der Unterschied zwischen einem digitalen und analogen Wasserzeichen ist. Ich finde, wir sollten die ursprüngliche Version der Bildunterschrift wiederherstellen und die Enleitung überarbeiten (letzteres ist ja sogar bereits geschehen). Grüße --Alleskoenner ✉ 14:39, 16. Mai 2012 (CEST)
Also Moment mal:
  1. zu behaupten, ich hätte keine Ahnung ist ein bisschen frech.
  2. ich habe nie behauptet das dig. Wasserzeichen grundsätzlich sichtbar seien. Es gibt solche und solche!
  3. Weiterhin behaupte ich, das dieser Artikel über die schlechte Grafikeinbindung von Allesk. hinaus schlecht ist (z.B fehlende Darstellung der verschiedenen Type von Wasserz.; siehe auch engl. Artikel).
  4. ich habe zwar als Erster auf die schlechte Grafik aufmerksam gemacht - aber mit der Meinung stehe ich ja nun nicht allein (siehe oben). Im Gegenteil: in dieser Diskussion finde ich niemanden der Alleskönner's Grafikeinbindung direkt nach Einbindung (also die Vers. mit kurzer Bildunterschrift die Allek. nun wieder herstellen möchte) gut findet.
  5. Und es regt mich in der Tat auf, das Allesk. versucht einen Edit durchzusetzen ohne die Diskussion abzuwarten.
  6. der jüngste Edit von Benutzer:Gut informiert (das echte Wasserzeichen nicht sichtbar seinen ist absoluter Nonsens. Das verschlimmert die ganze Situation nur.
--188.97.70.136 15:06, 16. Mai 2012 (CEST)
doch, das problem ist die grafik. wenn dir drei benutzer sagen, dass die grafik nicht ohne weiteres verstaendlich ist, solltest du das nicht einfach ignorieren. WP ist keine fachzeitschrift, artikel sollten allgemeinverstaendlich sein. was euren streit um die definition angeht, koennte man ihn ganz einfach mit belegen beilegen. im artikel steht naemlich kein einziger. --Mario d 15:26, 16. Mai 2012 (CEST)
Ich werde den Artikel nicht belegen - weil es praktisch einer kompletten Überarbeitung gleichkommen würde. Aber die fehlenden Belege sind doch schon belegt genug für die Feststellung, das der Artikel schlecht ist. Und die Benutzer Benutzer:Gut informiert (nach eingenen Aussagen Informatiker) Benutzer:111Alleskönner (nach meiner Interpreattion einer des es können müßte) verschlimmern die Sit. noch. "Gut informiert" setzt eine Behauptung rein (Wasserz. auf Papier wären nicht wahrnehmbar) die eindeutig falsch ist und die Kirtik an "Alleskönner" findet hier in jedem zweiten Satz.
In einem Artikel dieser Quatiät drüfen doch nicht einfach weiter solche schlechten Dinge rein. Der Schaden wird ja immer größer! -- 188.97.70.136 15:43, 16. Mai 2012 (CEST)
wenn du nicht bereit bist, belege fuer deinen behauptungen beizubringen, wirst du in der diskussion nicht weit kommen. nur zu jammern, der artikel sei schlecht und werde immer schlimmer, sehe ich nicht als konstruktive artikelarbeit an.
ich gehe mal mit gutem beispiel voran. anscheinend hat die IP recht: "In some cases digital watermarks may be advertised or are visible." Neil F. Johnson, Zoran Duric, Sushil Jajodia: Information Hiding. Steganography and Watermarking - Attacks and Countermeasures. Kluwer Academic Publishers, 2001, Kapitel 2.2.2 Watermarking Techniques, S. 22. --Mario d 15:49, 16. Mai 2012 (CEST)
Meine Aussagen (Qualtität des Artikel; Qualität der Änderungen durch die beiden Benutzer) sind defakto belegt!!! Jedem steht es frei, nach Entdeckung solcher Mängel Bausteine wie Qualitätssicherung etc. einzubauen. Nichts anderes habe ich gemacht! Das trägt auch zur Verbesserung bei - wenn auch indierkt! Und wenn ich die Regeln richtig versteht ist das auch ausdrücklich erwünscht. Im übrigen habe ich mir vorgenommen noch 1,38 Mio. Artikel zu überarbeiten - wenn ich fertig bin kommt dieser dran ... Im Ernst: nat. ist es besser inhaltlich zu korrigieren - aber verpflichtend ist es nicht und ich möchte es mir nicht vorhalten lassen.
Zuminedest Benutzer Alleskönner handelt ähnlich wie ich - siehe einfach seine Editliste, die ist voll von Bausteineinträgen. Andernorts bringt er diese Art von Bausteinen ein - bei seinen Edits macht er Stress wenn jemand so einen Baustein einbaut ... --188.97.70.136 16:35, 16. Mai 2012 (CEST)
Aus en:Digital watermarking. Wer Probleme hat das Wasserzeichen zu erkennen möge sich bitte beim Augenarzt vorstellen. (Bild hier eingefügt von 188.97.70.136 17:53, 16. Mai 2012 (CEST))

An die IP (die sich ja trotz gerade mal ca. 10 Beiträgen erstaunlich gut in der WP auskennt): Ich habe den Baustein nicht wegen dem Baustein an sich kritisiert, sondern weil er einfach völliger Blödsinn ist. Ich habe weiter oben erklärt, was diese Grafik aussagen soll und dass das verstanden wird, sollte man dem Durchschnitts-Leser zutrauen können (ich will das ja nicht mit anderen Artikeln vergleichen, aber das hier ist wirklich Pipifax dagegen). Und nein, es gibt keine sichtbaren, digitalen Wasserzeichen: Digitale Wasserzeichen sind kryptische, digitale Verfahren, die ein Bild digital kennzeichnen, indem sie eine digitale Änderung daran vornehmen. Sobald ein Wasserzeichen sichtbar z.B. als halbtransparenter Schriftzug erscheint, ist es ein sogenanntes analoges Wasserzeichen, was im Artikel Wasserzeichen behandelt wird und hier nichts zu suchen hat. Auch der oben zitierte Neil F. Johnson meinte in seinem Zitat nicht die hier dargestellte Technik (digitale Wasserzeichen), sondern digital bearbeitete Wasserzeichen - d.h. analoge Wasserzeichen, die digital hinzugefügt wurden (was heutzutage natürlich Standard ist). Wenn du einem Informatiker, wie Gut informiert nicht glauben magst ist das deine Sache - ich frage mich nur, woher du das besser wissen willst... Und ich bleibe dabei: Die Grafik ist für den Durchschnittsleser verständlich; wenn du Verbesserungsvorschläge hast - gerne, sonst halte dich mit deinen unkonstruktiven Beiträgen bitte zurück! (Wenn du hier nochmal Vandalismus, oder PA betreibst, gibts Stress - das versprech ich dir) --Alleskoenner ✉ 17:40, 16. Mai 2012 (CEST)

Du vertraust also einer Eigenaussage per Babel-Baustein? Gut, dann bist du also Schüler, hast offenbar keine Ahnung von Umgangsformen und Wissensvermittlung, bildest dir mit deinem 1er-Schnitt aber ein, alles zu können. Fahr mal lieber deine eigenen PA zurück (jeder Vollidiot würde das Bild verstehen – das Bild erklärt sich nicht von selbst und der Baustein der IP war gerechtfertigt). Ich halte das Bild für so aussagekräftig, wie die Zahl 5 als Beispiel für Mittelwerte. Ist das Bild denn Beispiel eines robusten oder eines fragilen Wasserzeichens und wodurch wird das im Bild veranschaulicht? Du brauchst nicht zu wiederholen, wie pipifaxig das Bild ist, sondern solltest mal erklären(!), wie das Bild seine Beispielwirkung erfüllt. --Zahnradzacken (Diskussion) 17:59, 16. Mai 2012 (CEST)
ich glaube nicht, dass du beurteilen kannst, was Johnson gemeint hat. er spricht explizit von "visible watermarks" und sagt (wie oben zitiert) "In some cases digital watermarks [...] are visible." dein staendiges wiederholen deiner meinung ueberzeugt nicht, dafuer musst du schon belege bringen. was das bild betrifft, stimmt ich Zahnradzacken zu. --Mario d 18:18, 16. Mai 2012 (CEST)
Ich habe weiter oben schon mehrfach erklärt, was dieses Bild darstellt, aber hier nochmal in der Kurzfassung: Ich habe ein blankes Bild erstellt, dann das Wassermarken-Programm drüberlaufen lassen und anschließend die Tontrennung so runtergeschraubt, dass man sieht, welche Pixel wie stark verändert wurden. Fertig. Das ist die Visualisierung des Wasserzeichens - was ist daran so schwer zu verstehen? Derjenige, der hier nur unkonstruktiv rumredet bin sicher nicht ich: Das einzige, was hier immer wieder kommt ist: "Digitale Wassserzeichen kann man sehen" und "Was soll dieses Bild denn bedeuten?". Ich dachte, dass hätte sich schon längst geklärt - wo liegt denn nun konrekt euer Problem?! --Alleskoenner ✉ 01:11, 17. Mai 2012 (CEST)
a) es gibt digitale wasserzeichen, die man sehen kann. den beleg dafuer habe ich oben angegeben, falls du damit nicht einverstanden bist, bring bitte belege fuer deine meinung. zur veranschaulichung sind sichtbare wasserzeichen sicherlich besser geeignet, ich habe ein beispiel in den artikel gestellt. b) hier in der diskussion hat sicherlich jeder die bedeutung des bildes verstanden, das problem ist, dass das fuer beliebige leser des artikels nicht zutrifft. deshalb hatte ich oben vorgeschlagen, das bild in einen passenden abschnitt zu setzen, anstatt die komplette erklaerung in eine 18-zeilige bildunterschrift zu quetschen. das habe ich jetzt auch umgesetzt. --Mario d 09:13, 17. Mai 2012 (CEST)
An Alleskönner: wenn du deinen Argumentationsstil nicht änderst, kommen wir (eigentlich du) keinen Millimeter weiter. Du bist dauernd dabei, Argumente unsauber wieder zu geben. Beispiel: du unterstellst uns wir würden behaupten "Digitale Wassserzeichen kann man sehen".. Du weisst, dass das nicht stimmt! Es gibt solche und solche. Das die Diskussion über die Sichtbarkeit aufkam, lag übrigens einzig daran das "Gut informiert" mal eben, während es im Artikel Probleme gab, in den Artikel reingeschrieben hat das gew. Wasserzeichen nicht sichtbar seinen - bei dem darfst du dich extra bedanken.
Wirklich als Tip: wenn du Argumente der Gegenseite falsch wieder gibst löst das bei deinem Gegenüber immer Widerwillen aus. Politiker machen das - weil sie in Diskussionen nicht den Gegner überzeugen wollen sondern das Publikum auf ihre Seite ziehen. Hier nützt dir das nichts! Im Gegenteil: wenn du Anerkennung für deinen Standpunkt finden willst schaffst du das nur wenn du dein Gegenüber mit seinen Argumenten ernst nimmst.
Das gleiche gilt für deine Unterstellung ich (oder andere Wikipedianer) wären zu blöd dein Bild zu verstehen. Du weisst, das ich und andere dein Bild verstanden haben. Wäre dies eine Veranstaltung mit Zuschauern dann kannst du mit sowas Punkten (siehe wieder den Politiker der in einer Talkshow sein Gegenüber bloss stellt). Publikum liebt sowas sogar. Hier schadest du mit sowas nur dich selbst!
Am Anfang sprach niemand davon dein Bild einfach zu löschen (ich bin inzwischen dafür es zu löschen und abzuwarten ob was besseres kommt), im Gegenteil: man wollte mit dir gemeinsam etwas vernünfiges erarbeiten. Vieleicht hast du das als Negativ aufgefasst? War es aber nicht! Ich denke es ist noch möglich aus dem Bild was raus zuholen. Aber da musst du Bereitschaft erkennen lassen. --84.59.75.69 11:17, 17. Mai 2012 (CEST)

Vorschlag an Allenkönner

  1. du suchst dir ein Smilie mit folgenden Eigenschaften:
    • drei reine Farben ohne Nuancen - also am besten weiss (Grundfarbe), gelb (Grundfarbe Gesicht) und schwarz (Konturen)
    • keine Transparenz weil das die Sache verkompliziert
    • am besten 32x32 px (wird sich frei als Favicon o.ä. finden lassen).
  2. das Bild über das Wasserzeichenprogr. laufen lassen
  3. Frabkonstrastierung herstellen.
  4. anschliessend stellst du alle drei Grafiken so in die Wikipedia, das man die Zusammengehörigkeit der Bilder erkennt (etwa "digital watermarking demonstration x of 3" mit x=1 bis 3).
  5. Darauf achten, das das Format bei den drei Bildern gleich bleibt damit später auch eine digitale Analyse mögl. ist (vieleicht berät dich hier noch jemand Drittes - ich würde eine sehr einfaches Format wie IMG bevorzugen, weiss aber nicht ob wiki es wandelt - diskutier das Thema!!!).

Wenn wir die Bilder haben können wir entscheiden ob wir drei oder nur zwei in den Artikel setzen (wenn du mir noch einmal mit dem Hinweis kommst das man Bild eins und zwei visuell nicht unterscheiden könne werde ich echt sauer!). Die Bilder müssten sich dann prima auf ganzzahlige Vielfache vergrössern lassen (64x64 px, 96x96 px, ... als Parameter bei der Einbindung in Wikipedia) sodass man gut die einzelnen Pixel erkennen kann. Ich kann dir natürlich nicht garantieren das dieser Vorschlag hier angenommen wird - vielleicht fragst du vorher noch in die Runde! --84.59.75.69 12:55, 17. Mai 2012 (CEST) PS: Wenn du statt 32 px nur 16 px Kantenlänge nimmst (gibts auch als Favicon) und drei Farben mit einer Farbtiefe von einem Byte dann kannst du die paar Farbwerte (16*16=256) von den Bildern eins und zwei auch etwa im HTML-Format als Bildbeschreibungstext anhängen ("rgb(0,0,0)" oder ähnlich). Das passt noch gut in die Bildbschreibung bei Wikimedia Commons und vieleicht kann jemand aus den Infos was gutes machen ... frag hier in die Runde: ich denke es lohnt sich! Und ganz sicher kann nichts mehr anbrennen, wenn du die Daten der ersten zwei Bilder als Text weitergibst (geht auch als SVG!!!!!) -- 84.59.75.69 13:12, 17. Mai 2012 (CEST)

an die IP: Ich finde deinen Vorschlag nicht schlecht. Muss mal gucken, ob ich dafür Zeit finde, ansonsten ist aber auch die jetzige Variante gar nicht so schlecht (obwohl ich immer noch der Meinung bin, dass das oben gezeigte Wasserzeichen kein digitales Wasserzeichen ist, aber was solls...). Grüße --Alleskoenner ✉ 14:01, 17. Mai 2012 (CEST)
Ist ja eine lustige Diskussion hier. Mit der IP diskutiere ich nicht; sie scheint weder Netiquette noch sonstige Höflichkeitsformen zu beherrschen, die grundlegend für eine sachliche Diskussion sind. Zahnradzacken bitte ich, sein Diskussionheil nicht Argumenten ad hominem zu suchen.
Ich schreibe ein paar Dinge hierzu, erlaube mir aber, es nicht oben im Text an mehreren Stellen zu tun, auch wenn sich diese Antwort auf verschiedene Äußerungen da oben beziehen.
Ich kann durch eine einfache schnelle Google-Suche nach "Digital Watermarking" bereits drei Treffer von der ersten Seite referenzieren, die alle der Meinung sind, dass Digitale Wasserzeichen unsichtbar sind: Quelle 1 Quelle 2 Quelle 3.
Wasserzeichen sind normalerweise nicht sichtbar, schreibt auch die Steganographie- und Digital-Watermarking-Koryphäe Ingemar Cox in "Digital Watermarking and Steganography" zu Beginn der Einführung im Buch ("the watermark is hidden from view during normal use"). Er schreibt außerdem "We define watermarking as the practice of imperceptibly altering a Work to embed a message about that Work."
Die Terminologie hat sich eigentlich so durchgesetzt. Wie überall ist es aber jedem Wissenschaftler ungenommen, anderer Ansicht zu sein. Das spiegelt aber nicht den Mehrheitskonsens wider, der eben meint, dass digitale Wasserzeichen nicht-wahrnehmbar sind.
Interessanterweise folgt auch Neil Johnson dieser Mehrheitsmeinung. Zum Zitat von MarioS: Was er in "Information Hiding" beschreibt, ist folgende Beobachtung: In der Steganographie geht es um jeden Preis darum, Informationen unbeobachtbar zu verbergen. Bei digitalen Wasserzeichen geht es darum, Informationen mit den gleichen oder sehr ähnlichen Techniken wie bei der Steganographie einzubetten. Nur: Hier geht es um Robustheit. Entfernt man das Wasserzeichen, so wird der Inhalt des Trägermediums unnutzbar degradiert (zerstört). Dafür wird in Kauf genommen, dass die Nicht-Wahrnehmbarkeit einreißen kann. Bei Bildern heißt das: "In some cases digital watermarks may be advertised or are visible" (also das Zitat von MarioS. Johnson folgert: "Visible watermarks are not steganography by definition", also: Wenn ein Wasserzeichen derart eingebettet ist, dass es an bestimmten Stellen zu wahrnehmbaren Artefakten führt, so kann es sich dabei nicht um Steganographie handeln. Deshalb nämlich, weil Steganographie auf keinen Fall wahrnehmbar sein darf.
Aus diesem Grund widerspricht Johnson der vorherrschenden Theorie nicht, sondern ergänzt lediglich, dass es in Ausnahmefällen zu wahrnehmbaren digitalen Wasserzeichen kommen kann. Man könnte auch sagen: Zitat aus dem Zusammenhang gerissen und dadurch die Aussage verfälscht.
Sichtbare Overlays sind keine digitalen Wasserzeichen. -- Gut informiert (Diskussion) 19:38, 17. Mai 2012 (CEST)
Sehr schöne Ausführung! Darf ich dich daran erinnern, das du in deinem letzten Artikel-Edit behauptet hast gewöhnliches Wasserszeichen seien nicht wahrnehmbar. Nur für dich habe ich oben den Briefumschlag mit Wasserzeichen reinkopiert. Und nun trägst du schon wieder ein bisschen dick auf. Hättest du nicht so massiver Probleme mit dem Sehen dann würdest du die Wiedersprüche auch schnell aufklären können. So ist es halt für dich ein Problem. Im übrigen brauchst du mit mir nicht zu diskutieren - ich tu's mit dir: das reicht vollkommen! -- 84.59.75.69 21:53, 17. Mai 2012 (CEST)
Liebe IP, wie du deiner VM entnehmen kannst, wirds langsam eng, wenn du weiter Vandalismus und PA betreibst. Gut informiert hat mehrere reputable Quellen eingebracht. Vielleicht solltest du einem Informatiker mehr Glauben schenken, als einem kurzen Überflug über den englischen Artikel. Digitale Wasserzeichen sind per definitionem nicht sichtbar und daher deine Beiträge hier leider etwas lächerlich... Dein Vorschlag mit den drei Bildern finde ich wie gesagt nicht so schlecht - ob ich den umsetzen werden bleibt mir überlassen. Bitte halte dich in Zukunft aus Themen raus, in denen du keine Ahnung hast und unterlasse Vandalismus und erst recht PA! Danke und Grüße --Alleskoenner ✉ 00:43, 18. Mai 2012 (CEST)
"reputable quellen" sind das eben nicht, s. WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. eine kurze google-suche nach "visible watermarks" foerdert auch genug material zu tage, bspw. [1]. der begriff wird also nicht einheitlich definiert, das sollte die einleitung auch wiederspiegeln. dafuer braeuchte es allerdings zuerst ordentliche belege fuer die gegenthese. der interpretation der von mir gelieferten quelle kann ich nicht zustimmen. --Mario d 10:44, 18. Mai 2012 (CEST)
Ich habe ja eben nicht nach "invisible watermarks" gesucht, sondern allgemein nach "Digital watermarking". Damit wollte ich auch nur darauf hinweisen, dass bereits eine Googlesuche erstmal zu Seiten führt, die unter Digital Watermarking nichtwahrnehmbare Wasserzeichen versteht. Das ist kein sonderlich starkes Argument, geschenkt, aber sollte doch zu denken geben, wenn man sonst den Standpunkt hat, digitale Wasserzeichen seien sowohl sichtbar (die Overlays) als auch unsichtbar.
Zu Johnson: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Was ich oben geschrieben habe, war sein Text, in eigenen Worten wiedergegeben. Es ist ziemlich egal, ob du dem zustimmst; bei Google Books kann jeder selbst lesen, was Johnson geschrieben hat. -- Gut informiert (Diskussion) 11:33, 18. Mai 2012 (CEST)
herablassende bemerkungen kannst du dir sparen, damit wirst du mich sicherlich nicht ueberzeugen. ich bin mir recht sicher, dass in dem buch explizit sichtbare watermarks erwaehnt werden, leider laesst mich google books die seite nicht sehen. ich werde erst im laufe der naechsten woche wieder zugriff auf das buch haben, bis dahin kannst du dich schonmal daran gewoehnen, dass wir alle relevanten standpunkte darzustellen haben und ueber die definition wohl keine einigkeit herrscht. wenn du belegen kannst, dass die definition, die sichtbare wasserzeichen zu den digitalen hinzuzaehlt, eine mindermeinung ist, dann gut, ansonsten wird der konflikt eben in der einleitung dargestellt. --Mario d 14:40, 18. Mai 2012 (CEST)
@MarioS: Bitte lasst uns doch nicht streiten. Du hast Recht, dass es selbstverständlich Wasserzeichen gibt, die wahrnehmbar auf (auch digitalen) Bildern angebracht werden. Allerdings spricht man in diesem Fall eben nicht von digitalen Wasserzeichen! Digitale Wasserzeichen sind technische Verschlüsselungs-Methoden, die ein Bild digital kennzeichnen; d.h. man darf digitale Wasserzeichen nicht mit den Wasserzeichen assoziieren, die wir uns unter dem Begriff vorstellen, sondern digitale Verschlüsselungstechniken, die auch nicht nur auf Bildern angewandt werden, sondern allgemein in Datein jeglichen Formats zur Anwendung kommen, um diese zurückverfolgbar zu machen. Somit sprechen wir hier nicht nur von Bildern, sondern auch von Audio-, Video- und Textdatein. Ich will damit sagen: Dass Wasserzeichen auf Bildern, so wie du sie meinst (also halbtransparente Schriftzüge über dem Bild etc.) natürlich auch digital eingefügt werden können bestreitet niemand! Nur nennt man ganz einfach das dadurch entstandene Wasserzeichen nicht digital, da es nicht dafür gedacht ist, digital ausgelesen zu werden, sondern lediglich analog (in diesem Fall visuell). Um ein Beispiel zu nennen: Du kannst ein Musikstück digital z.B. über eine CD anhören, oder analog, z.B. über eine Schallplatte. Die Musik, die du darüber abspielst kann bei beiden Medien vorher digital bearbeitet worden sein, aber letztendlich zählt das Gerät, mit dem du die Daten entschlüsselst und nicht, wie die Musik entstanden ist. Soll heißen: Digitale Wasserzeichen können auch nur digital ausgelesen werden, analoge Wasserzeichen entsprechend analog (also direkt durch den Menschen). Mit welchem Verfahren die Wasserzeichen aufgebracht wurden, spielt dabei keine Rolle.
Ich hoffe, ich hab das ganze jetzt etwas klarer gemacht und vor allem auch alles richtig erklärt ;-) Ich wollte einfach nur kurz nochmal darauf hinweisen, über was wir hier reden. Und nochmal: Dass es sichtbare, durch digitale Techniken aufgebrachte Wasserzeichen gibt, bestreitet niemand, nur dass diese dann digitale Wasserzeichen genannt werden, stimmt einfach nicht, da sie eben nicht nur digital auslesbar sind! Grüße --Alleskoenner ✉ 17:14, 18. Mai 2012 (CEST)
@MarioS: Entschuldige bitte, wenn es herablassend klang. Ich wollte nur deutlich machen, dass Johnsons Text nicht den Interpretationsspielraum bietet, den du dir herausnimmst.
Im Übrigen schreibt der Alleskönner das schon in die richtige Richtung. Ich stimme zwar mit der Analoge-Wasserzeichen-können-nur-Menschen-auslesen-Idee nicht zu, aber die prinzipielle Richtung stimmt. Vllt. sollten wir den Terminus "maschinell auslesbar" nutzen. -- Gut informiert (Diskussion) 17:55, 18. Mai 2012 (CEST)

Oh nein - wo bin ich denn hier?

  1. Alleskönner wiederholt sein Theoriefindung das "analoge Wasserzeichen" digital gespeichert sein können und dies ganz sicher keine digitalen Wasserzeichen seien. Belege fehlen natürlich!!! Statt Belegen formuliert er das ganze jetzt noch klarer ... und dann nochmal etwas klarer ... und danoach not etwas klarer (dabei verausgabt es sich so, das alles Klare aus seinem Kopf verschwunden ist). Kann mal jemand diesem Alleskönner "klar" machen, das wir alle sein Gesülze verstehen - das es nicht so furchtbar kompliziert ist wie er es verkauft?
    Ansonsten ist der Typ aber ein echtes Schlitzohr! Z.B. behauptet er in einer VM über mich, ich hätte mehrfach versucht sein Bild zu löschen. Jeder hier in der Disk. weiss, das ich mich nach einigen hin und her für die Löschung ausspreche. Aber ich habe nie Hand angelegt (weder meine analoge noch meine digitale Hand). Ich hatte einen Baustein im Artikel platziert - mehr nicht! Alleskönner, der uns hier bei digitalen und analogen Wasserz. sein unglaubliches Differnzierungsvermögen demonstriert wirft genau dieses bei einer VM über Bord.
  2. Ja, und ich mache mich mit zunehmenden Genuß über Gut Informiert lustig!!! Und zwar über seine Behautung, das analoge Wasserzeichen nicht sichtbar seien. Gut Informiert geht mit keinen Wort darauf ein das ich ihn dieses dumme Zeugs vorhalte. Statt dessen wendet er eine andere Strategie an - er wandelt einfach das Thema etwas ab und vertritt es vehement ... er denkt so kann es das urspüngliche dumme Zeugs einfach unter den Tisch fallen lassen ....

Was mich jetzt aber wirklich stört, das beide nicht in der Lage sind, einen Kompromiss anzunehmen:

  1. Allekönner: es sind Vorschläge da, wie sich sein Wunsch das Wasserzeichen zu "visualisieren" unsetzen lassen. Wenn er intresse hätte, liesse es sich realisieren!!! Aber der Herr hat keine Zeit! Ich wäre sogar zur vertiefteren Zusammenarbeit bereit. Aber der Herr stänkert lieber weiter rum anstatt zu arbeiten.
  2. Für Gut Informiert liegt ein Kompromiss auf der Hand. Aber er will ihn nicht!!! Es ist doch klipp und klar das es auf dieser Welt keine wirklich eindeutige Def. für digitale Wasserzeichen gibt. Es ist niergends wirklich klar definiert und er gibt verschiedene Verfahren dig. Wasserz. zu erstellen. Welches Verfahren nun noch zu dig. Wasserz. gezählt wird und welches nicht ist interpretation (auch von Buchautoren etc.). Die Konsequnez muss doch lauten, genau diesen Sachverhalt im Artikel deutlich zu machen. Hier auf einen festen Standpunkt zu beharren ist Kinderkram (und das mit den nciht wahrnehmbaren gewöhnlichen Wasserzeichen nehme ich in meine Witzesammlung auf).

Also: für beide Probleme (ich setze jetzt mal jede Person mit einem Problem gleich) sind Kompromisse da - ihr müsst nur zugreifen (bzw. Allerkönner müsste mal etwas arbeiten)!!! --188.97.5.10 21:13, 18. Mai 2012 (CEST)

Ach komm, IP - du nervst echt langsam. ich hab auch keine Lust auf deine langen (sinnlosen) Formulierungen einzugehen, will aber noch kurz anmerken: Was hast DU bisher konstruktives hier geleistet, dass du dich damit brüsten kannst, uns Faulheit vorzuwerfen?!
Dass du Gut Informiert vorwirfst, er habe an irgendeiner Stelle Falschaussagen gemacht, ist ebenso Blödsinn - wo soll das denn gewesen sein?
Und langsam reichts auch langsam mit deinem Geschwafel von wegen Belegen: Ich habe in dem Artikel 5 (!) Belege für diese allgemein gültige Aussage ("digitale Wasserzeichen sind für den Menschen nicht direkt wahrnehmbar") vorgebracht! Mich würden zwei Sachen von dir interessieren:
  1. Wer bist du, dass du hier meinst, so großkotzig reden zu können? Hast DU bisher nur einen Beleg für deine Aussagen vorgebracht?
  2. Was hilft es dir, hier lange Reden zu schwingen (die ich mir ehrlich gesagt meistens gar nicht alle durchlese)? Du hast bisher keinen konstruktiven Beitrag zu dem Thema geleistet, seit du wie aus dem Nichts aufgetaucht und wahllos behauptet hast, der gesamte Artikel erzählt Bullshit und alle außer du wüssten das nicht. Zuerst gibst du an, meine Grafik nicht zu verstehen, jetzt willst du uns weiß machen, es gäbe keine einheitliche Auffassung von digitalen Wasserzeichen... Was willst du damit bezwecken?
Naja, da mir das Thema langsam zu bescheuert wird, werde ich mich jetzt erstmal um wichtigeres kümmern, statt mit irgendwelchen IPs, die hier nichts besseres zu tun haben, als Artikel zu verschlimmbessern und Leute zu beleidigen zu diskutieren. --Alleskoenner ✉ 21:48, 18. Mai 2012 (CEST) PS: Dieser letzte Satz kommt mir übrigens verdächtig bekannt vor ;-) Wenn du (wenn die IP derjenige ist, den ich dahinter vermute, wird sies verstehen, ansonsten einfach ignorieren) es wieder bist, kannst du ruhig den Schneid haben, unter deinem echten Namen aufzutreten - deine Vorgehensweise kenn ich ja eh inzwischen
Also Allerkönner - ich möchte betonen, das ich zwischen dir und Gut Informiert einen erheblichen Unterschied sehe. Gut Informiert hat einen peinlichen Ausrutscher gemacht. Das weiss er auch und versucht das Thema irgendwie zu umschiffen was ja nur menschlich ist. Und ich tunke ihn ein bisschen in die Soße rein weil das nur männlich ist (Mesnch leitet sich bekanntlich von Mann ab). Aber Du??? Sorry - das hat kein Niveau!!! Allein deine neuste Wortschöpfung "analoges Wasserzeichen" in der Einleitung des Arikels. Wenn Du's gleich mit einer digitalen Frau am Monitor treibst träumst du dabei, es mit einer analogen Frau zu treiben? Und der Satz "Digitale Kühe geben niemals analoge Milch" ist vollkommen korrekt? Der analog existierende Sozialismus beutet die Menschen nicht digital aus! Allerkönner - du unterbietest einfach alles. Selbst deine Behauptungen was die 5 Einzelnachweise hergeben sollen ist wesentlich weniger Wert als du es verkaufst .... (ich habe keine Lust das auseinander zu nehmen weil ich darauf hoffe das es ohne dich bald eine vernünftige Lösung gibt).
Das einzig Sinnvolle, das du hier leisten könntest lehnst du ab weil es zuviel Arbeit macht. Fällt dir eingentlich auf, das diese Disk. mit dem LSD-Trip-Bildchen von dir anfing das nun wirklich alle Beteiligten von Tisch gewischt haben (auch Gut Informiert!). Und wo das Thema etwas gedreht hat, bist du auf den fahrenden Zug aufgesprungen um auch was wichtiges zu sagen. Es kommt aber nichts wichtiges von Dir. Im Grunde genommen tut es nichts zur Sache: aber ich bin auch Informatiker. Alle hier Beteiligten sind wahrscheinlich Informatiker (oder haben zumindest einen techn. Beruf - da ist einfach ein bischen Stallgeruch). Sorry - du bist Schüler und das richt man auch! Mag ja sein das du mal irgenwann ganz gross und toll wirst. Im Moment solltest du dich aber etwas bescheidener geben. --188.97.5.10 22:38, 18. Mai 2012 (CEST)
Sorry, mehr als peinlich kann man das nicht nennen. Weil du schon darauf rumhackst: Ja, ich bin Schüler und ich glaube auch, dass ich trotzdem mehr Ahnung von dem Thema habe als du. Und ich kann dir auch gerne sagen, dass mich das amüsiert, hier mit anzuschauen, wie sich erwachsene Menschen so peinlich aufführen =D Wer den ganzen Tag nichts besseres zu tun hat, als hier Sch**** zu reden, wie "Wenn Du's gleich mit einer digitalen Frau am Monitor treibst träumst du dabei, es mit einer analogen Frau zu treiben?", aber dabei nicht den Hauch eines konstruktiven Beitrags von sich gibt, der ist nur zu bedauern. Ich bereu es jetzt schon, mit sojemandem überhaupt erst eine Diskussion angefangen zu haben. Ich zumindestens habe besseres zu tun, als mich hier mit dir abzugeben. --Alleskoenner ✉ 00:39, 19. Mai 2012 (CEST)

An die IP: Ich fand das ursprüngliche Anliegen richtig, die Grafik zu kritisieren. Dein nicht vorhandener Diskussionsstil hat das Thema aber in den Hintergrund gerückt. Da du, der das Thema begonnen hat, stichelst und die Streiterei vorantreibst, und darauf jetzt auch noch stolz bist, kann ich nicht erkennen, wie man sich noch an der Diskussion beteiligen kann, ohne von einer der beiden Seiten vereinnahmt zu werden. Gegen das Vereinnahmen spreche ich mich auch gegenüber Alleskönner aus, aber so langsam glaube ich, dass sein Trotz zu Anfang allein deinem Auftritt verschuldet war. --Zahnradzacken (Diskussion) 01:12, 19. Mai 2012 (CEST)

Am Zahnradzacken: ich weiss das ich unter der Gürtelline bin. Aber ich glaube du hast die Spielchen am Rande nicht mitbekommen. Du sagst selbst das die Kritik am Anfang sachlich und berechtigt was. Du hast aber sicherlich Dinge im Hintergrund nicht mitbekommen.
Es war schnell klar das alle Beteiligten sich gegen die Grafik ausgesprochen haben. Während wir über die Grafik diskutiert haben hat Gut Informiert den Artikel wegen anderen Dingen geändert. Da hat Alleskönnner seine Chance gewittert das Grafikproblem "zu lösen" indem er, ohne das sich in der Sache etwas geändert hätte, den Baustein rausgeworfen hat. Da gab es ein paar hin und her wegen der Revertiererei und ich habe ihn bei der VM gemeldet Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/05/16#Benutzer:111Alleskönner. Lies es nach - du wirst in der VM KEIN UNSACHLICHES WORT finden. Dort habe ich mich nur dagegen gewehrt, das der Baustein rausgeworfen wird ohne das sich etwas ändert.
Die Revanche von Alleskönner war ebenfalls eine VM. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/05/16#Benutzer:84.59.66.148_(erl.). In seiner Revanche sind eindeutig falsche Behauptungen. Er schreibt dort zum Beispiel, ich würde den Baustein immer wieder einsetzten obwohl "ein anderer Nutzer (gemeint ist Gut informiert) hatte die Mängel schon längst verbessert" (das darf mach schon als Lüge bezeichnen - man kanns ja nachlesen). Zu dem Zeitpunkt war die Grafik von Alleskönner noch drin und ich bestand lediglich darauf das der Baustein nicht rausfliegt (die ersten beiden Diff.Links im VM zeigen nur meinen Versuch den Baustein beizubehalten).
In dem VM ging es Alleskönner nur darum, mir mit unfairen Mitteln eine Sperre zu verpassen und mich Mundtot zu machen. Das macht wütend!!! Sehr sogar!!!
In der VM ist so ziemlich alles falsch - dort behauptet er auch, ich hätte mehrfach versucht die Grafik zu löschen. Jeder hier in der Rund weiss, das ich solche Versuche nicht unternommen habe. Ich finde das in der Tat gelogen - bitte nachlesen.
Das alles zielt darauf ab, einen Admin, der die Disk. etc. nicht so genau liesst, davon zu überzeugen, dass ich ein Vandale sei ... mich über eine Sperre von dieser Disk. auszuschliessen.
Die beiden VMs liegen nur wenige Stunden auseinander. Bitte Zahnradzacken: vergleich die beiden VMs hinsichtliche ihrer Sachlichkeit und du wirst sehen, warum ich stinksauer bin. Und wenn du in die Versionsgeschichte dieses Artikels guckst, wirst du sehen das mein VM berechtigt war (alleskönnenr versuchte tatsächlich der Baustein mal einfach so loszuwerden).
Und ansonsten stören mich natürlich auch die vielen kleinen Ungenauigkeiten die Alleskönner über mich in die Welt setzt. Ich würde z.B behaupten alle hier seien Faul. Das mit der Faulheit ist nur auf Ihn bezogen und auch nur auf das Erstellen der Grafik. Er versucht auf die billige Tour andere für sich zu gewinnen indem er im Nebensatz behauptet ich würde hier alle difamieren ... --94.219.214.29 12:27, 19. Mai 2012 (CEST)
Damit wäre aber weder geklärt, warum du auch über Benutzer:Gut informiert herziehst, noch wie die Situation zu lösen ist. Schließlich vertreibst du mit deinem Tonfall auch mögliche Schlichter, die inhaltlich auf deiner Seite wären. Ein Signal in Richtung Sachlichkeit wäre hilfreich. Alleskönner scheint Sachlichkeit als Strategie ja schon zu erwägen. --Zahnradzacken (Diskussion) 12:47, 19. Mai 2012 (CEST)
Die Formulierung "Alleskönner scheint Sachlichkeit als Strategie ja schon zu erwägen" ist echt Klasse. Ich habe dir oben geschrieben wie weit er unter die Gürtellinie geht. Das Verhalten rund um die VM begründet nach meiner Meinung eigentlich einen Rauswurf aus der Wikipedia! Das ist vorsätzlich getäuscht! Wenn du in irgendeinem Halbsatzt von ihm seine "Erwägung" zur Sachlichkeit erkennen kannst - bitte. Dagegen werden ich wohl keine Einwende erheben.
Bei Alleskönner brauch ich hinsichtlich seiner Grafik keinen Kompromiss. Die Grafik ist draussen und es war gut so! Alles was da an Kompromissen angeboten wurde hat er vom Tisch gewischt - auch gut.
Das ich mich über Gut Informiert aufrege ist eher Zufall. Es ist Zufall, das Alleskönner seinen Edit zum Anlass nahm, in der VM zu behaupten der Grund für den Baustein wäre durch Edits eines anderen Benutzers behoben. Da ist Gut Informiert einfach von Alleskönner instrumentalisiert worden (das ist warscheinlich auch der Grund warum Alleskönner bei Gut Informiert auf Schönwetter macht). Mich hatte einfach geärgert das durch den Edit von Gut Informiert ein neues Thema aufgemacht wurde ohne das alte abzuschliessen. Das hätte Gut Informiert zu diesem Zeitpunkt nicht unbedingt machen müssen - das er instrumentalisiert wird, konnte er aber sicher nicht ahnen. Und gut - weil ich mich geärgert habe, habe ich mich auch auf seine Ungeschicklichkeit gestürzt (die Behauptung das gew. Wasserzeichen nicht wahrnembar seinen). Beit Gut Informiert sehe ich nur eine Meinungsverschiedenheit. Er hat sowohl Niveau und ist auch Sachlich. Beides fehlt bei Alleskönner! Ich sehe überhaupt keine Problem darin, mit Gut informiert auf eine Sachliche Ebene zu finden (übrigends habe ich oben schon geschrieben wo die Lösung der Problems liegen könnte - das nennt man ja Kompromiss).
Falls Alleskönner tatsächlich verletzt sein sollte (was ich nicht glaube) wäre ich doch einigermassen froh. Es ist Fakt das er unter der Gürtellinie arbeitet und so jemand muss einfach auf ein bischen Schmerz ertragen. Punkt (oder glaubt hier jemand ernsthaft das es sich entschuldigt?) --94.219.214.29 13:40, 19. Mai 2012 (CEST)
Nach zwei Belege das Alleskönner unfair arbeitet: [2], [3]. Die beiden Diff.Links bwz. Edits waren der Anlass für meinen VM. Jeder hier in der Rund weiss, das zu dem Zeipunkt im Punkto Grafik von Alleskönner rein garnichts geklärt war. Alle - aber auch wirklich alle - hatten sich gegen die Grafik ausgesprochen. Mein VM (oben steht der Link) war sachlich formuliert und berechtigt!!! --94.219.214.29 14:04, 19. Mai 2012 (CEST)
Durch den Edit wurde kein neues Thema aufgemacht, sondern erst, als du anfingst, darauf herumzureiten. Dass du dich darauf gestürzt hast, gibst du zu. Also sieh bitte auch ein, dass gerade das hier die Diskussion so aufbläht. Und weil Wikipedia kein Forum ist, sind Zurücktreten und Erziehungsversuche keine hinreichenden Gründe zur Nutzung der Diskussionsseite (nach WP:DS kann man hier fast alles löschen). Du solltest dich also sehr bald beruhigen, das Persönliche vom Sachlichen trennen und das Persönliche anders klären. --Zahnradzacken (Diskussion) 17:49, 19. Mai 2012 (CEST)
Als Gut Informiert seinen Edit gemacht hat gabs den Baustein schon - er konnte also nicht übersehen das bereits ein Problem behandelt wurde. Und er hätte da nicht mit einen weiteren Problem zwischengehen müssen. Und ich habe an der Stelle wohl auch überreagiert (ich habe keine Probleme mit Selbstkritik). Wenn ich da den Ball flach gehalten hätte wäre es ganz sicher auch taktisch besser gewesen (obwohl ich nicht "taktisch gewinnen" will sonderen inhaltlich). Ich habe mich halt wahnsinnig geärgert, das Gut Informiert auf das bestehende Problem noch eins draufsetzen musste. Ansonsten habe ich ja schon lang und breit geschrieben das man Gut Informiert inhaltlich ernst nehmen darf (auch wenn ich mich über seine Missgeschick lustig mache). [Absatz entfernt wegen Verstoß gegen WP:KPA. Kränkende und herabsetzende Äußerungen gegen eine Person sollten vermieden werden und vergiften hier das Klima.--Mautpreller (Diskussion) 03:40, 20. Mai 2012 (CEST)] --94.219.214.29 21:27, 19. Mai 2012 (CEST)

Keinen Millimeter weiter

Ich habe mich geirrt. Ich hatte geglaubt, Benutzer: MarioS hätte mit diesem [4] edit das Bildchen von Alleskönner gelöscht. Pustekuchen. Er hat das Problem nur nach unten verschoben (also ist das "Keinen Millimeter weiter" nicht ganz korrekt - dir Richtung war nach unten). Ansonsten ist alles (einschliesslich der nichtssagenden Bildunterschrift gleich geblieben. Egal was man von mir halten mag - ist das okay? Alle sind hier der Meinung das das Bild nichts taugt und weil ich so hart mit Alleskönner umgehe lassen wir das Bild als Trostplästerchen für den ärmsten drin. Und auch der Überarbeitungsbaustein ist weg. Man könnte ihn ja auch nach unten setzten. Ist es jetzt plötzlich sachlich das Bild drin zu lassen??? -- 94.219.214.29 15:02, 19. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel hat sehr viel, was zu bemängeln wäre, auch zum Bild hätte ich noch einige Fragen. Solange du aber maßgebend zum Tonfall beiträgst, muss ich befürchten, von Alleskönner so wenig ernst genommen zu werden wie du. Abgesehen davon, dass meine Worte im Gefecht untergehen würden. --Zahnradzacken (Diskussion) 17:49, 19. Mai 2012 (CEST)
Gut - ich gebe das Spielfeld frei. Ich denke das findest du ganz gut. Aber einen Wunsch hätte ich schon (wirklich einen Wunsch und keine mit Drohungen Nachdruck verliehene Bitte - in dem Sinne: ich komme wieder wenn ....). Also meine Bitte: es muss ein Baustein rein. Eigentlich so lange bis der Artikel auf gesunden Beinen steht. Aber mindestens solange, bis dieses Bildchen von Alleskönner verschwunden ist (ich habe oben ja schon ausführlich als Kompromiss angeboten wie das Bildchen es wieder auferstehen könnte). Übrigends war der Baustein schon alles an dem ich mich so verausgabt habe - siehe das ganez VMs etc. --94.219.214.29 21:27, 19. Mai 2012 (CEST)

Bild

Das Bild ist wirklich völlig unverständlich, da nicht mal angegeben ist, wie das Bild aussieht, von dem ausgegangen wurde. So ist das nur verwirrend und bringt überhaupt keinen Erkenntnisgewinn. --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:34, 20. Mai 2012 (CEST)

Mit Dank an die IP für die Räumung des Felds (ob die Halbsperrung noch nötig war, kann man nachträglich wohl nicht feststellen) und in der Hoffnung auf sachliche Diskussionen ergänze ich die wiederholte Kritik am fehlenden Erkenntnisgewinn um konkrete Fragen:
  • Wie das Bild entstanden ist, wurde ja oft genug erklärt. Meine untergegangene Bitte um Erklärung, wie oder warum das Bild seine Beispielwirkung erfüllt, ist noch unbeantwortet geblieben.
  • Für eine sinnvolle und verständliche Einordnung muss auch beschrieben werden, um welche Art Wasserzeichen es sich handelt. Geht es um robuste oder fragile Wasserzeichen? Ich vermute Robustheit, woran sich die Frage anschließt, gegenüber welchen Operationen dieses Wasserzeichen robust ist.
Das Hauptproblem sehe ich aber im Artikel, der für solche Bilder kaum Möglichkeiten bietet. Jedes Bild müsste mit mehreren Absätzen beschrieben werden, um verstanden zu werden, weil der Artikel dafür keine Grundlage bietet. --Zahnradzacken (Diskussion) 18:03, 20. Mai 2012 (CEST)
Wissen wir, ob das Digimarc-Wasserzeichen blind arbeitet? Falls nein, wäre das eingefügte Bild reichlich sinnlos.
Besser als ein solches Bild wäre eine Reihe von bspw. vier Bildern, beginnend mit einem Originalbild, gefolgt von Bilder mit fortschreitend stärker eingebetteten digitalen Wasserzeichen. Interessant wären nicht nur, was für ein digitales Wasserzeichen verwendet wurde und die jeweiligen Parameter, sondern auch Störmetrikwerte, bspw. die jeweilige PSNR. So wird es zumindest in der wissenschaftlichen Literatur gemacht, bspw. im Cox, zweite Auflage, Seite 390/391. Dafür muss aber jemand ran, der so etwas mit Bildverarbeitungsmitteln errechnen kann. -- Gut informiert (Diskussion) 15:07, 22. Mai 2012 (CEST)

Die IP, die diese Diskussion angestoßen hat, hat mich auf der Diskussion dazu gedrängt, mich hier nochmal zu melden. Wozu ich mich jetzt genau äußern soll, hat sie zwar nicht gesagt, aber hier bin ich ;-)
An die IP: Es wäre nett, wenn du nochmal kurz zusammenfassen könntest, was denn jetzt genau dein Problem ist und insbesondere was du nun von mir erwartest. Grüße --Alleskoenner 00:40, 2. Jun. 2012 (CEST)

lies dir doch einfach die anderen beitraege in diesem abschnitt nochmal durch. dort sind die probleme des bildes gut zusammengefasst. --Mario d 08:40, 2. Jun. 2012 (CEST)
Wenn keiner konkret zusammenfassen kann, oder will, was ihn an dem Bild so sehr stört, interessiert sich offensichtlich auch keiner wirklich dafür. In diesem Fall sehe ich auch kein Grund, hier weiter zu diskutieren (seit die IP ausgeschlossen wurde ist es ja eh recht still hier geworden, also was solls...). Sagt mir konkret, was ihr meint ändern zu wollen (am besten in Stichpunkten) und dann lässt sich drüber reden. Die vorherige Diskussion war eh hauptsächlich für die Tonne (außer PA ist da fast nichts bei rumgekommen). --Alleskoenner 15:22, 2. Jun. 2012 (CEST)
soll ich dir wirklich die beiden kurzen beitraege direkt ueber deiner frage nochmal zusammenfassen? das ist nicht dein ernst oder? --Mario d 16:58, 2. Jun. 2012 (CEST)


Hier kann bei Bedarf gerne eine Übeschrift/neuer Abschnitt eingezogen werden --188.107.210.140 23:59, 4. Jun. 2012 (CEST)

Hallo, wie den Eingeweihten bekannt ist, habe ich am Ende des Abschnitts "Analyse der Grafik" das Spielfeld freigemacht damit der Konflikt zwischen mir und Alleskönner die sachliche Disk. nicht stört. Allesönner hat trotzdem noch einen (erfolgreichen) VM gestellt, was die Sache dann wasserdicht machte. Das ist jetzt über zwei Wochen her und bis auf zwei "Bitten um Zusammenfassung der Argumente" von Alleskönnen im nun neuen Abschnitt "Bild" hat sich Allerkönner nicht mehr gemeldet. Obwohl eindeutig Fragen anstehen (insbesondere von Zahnradzachen). In den zwei Wochen habe ich Allerkönner massiv aufgefodert das freie Feld zu nutzten (siehe hier).

Da nun Inhaltlich nichts zu erwarten ist, sollte man sich darum kümmern wie man nun mit dem Problem umgeht. Ich sehe prizipiell folgende Möglichkeiten:

  1. Allerkönner könnte sich um eine neue Grafik kümmern - Vorschläge (zumindest Ansätze) gab es unter "Analyse der Grafik". Ich erwarte da zwar nichts - aber es geschehen ja Wunder!
  2. Jemand anderes erstellt eine Grafik. Ich persönlich mache das nicht. Ich sehe auch nicht, das das jemand anderes aus der Runde machen möchte. Aber ausgeschlossen ist es nicht.
  3. Man sucht nach einer geeigneten Grafik. Ich habe sämtliche Wikipedien abgeklappert. Dort findet sich auch einiges - aber nichts, das ich für gut hielte. Falls bedarf besteht teile ich mich aber hier konkreter mit.
  4. Ersatzloses Löschen des Links aus dem Artikel und konsequenterweis auch löschen des Bildes

Angesichts der Tatsache, das beim Löschen des Bildes die anderen Möglichkeiten später nicht ausgeschlossen sind trete ich hiermit für das Löschen ein. Alle anderen Möglichkeiten schliessen das Löschen des Bildes ohnehin ein. Es geht also keine der anderen Optionen verloren.

Und noch ein Wort zur Diskussion: ich fürchte, das nach diesem Vorschlag Alleskönner wieder auf den Plan kommt. Sollte er das tun, dann bitte ich doch alle Beteiligten, Alleskönner dazu zu drängen, das er zu den ersten drei Beiträgen des Abschnitt "Bild" (von AndreasPraefcke, Zahnradzacken und Gut informiert) Stellung bezieht. Ich schreibe dies, damit er meinen Löschvorschlag nicht zum Anlass nimmt um vom Kern abzuweichen. Aus diesem Grund habe ich auch oben die optionale Überschrift eingezogen (darf gerne jemadn umsetzen). Notfalls ziehe ich mich auch gerne nochmals zurück - ich möchte aber nicht, das die Angelegenheit im Sande verläuft. --188.107.210.140 23:59, 4. Jun. 2012 (CEST)

das bild, das Alleskönner letzte nacht eingefuegt hat, finde ich inhaltlich recht gut geeignet. ich wuerde ihm daher gerne noch ein paar tage einraeumen um die lizenzprobleme in den griff zu bekommen. --Mario d 11:15, 5. Jun. 2012 (CEST)
Ich denke die Probleme sollten jetzt gelöst sein. Grüße --Alleskoenner 19:58, 5. Jun. 2012 (CEST)
Leider nein. Du hast – es sei mir gestattet, das so hart auszudrücken – Kraut und Rüben produziert. Nämlich:
  • Du verwendest einen Wasserzeichenalgorithmus, den es nur closed-source gibt und der dir wohl aufgrund des Mit-Photoshop-geliefert-seins untergekommen ist. Du verweist in der Bildbeschreibung zwar auf eine Digimark-Seite, aber dort finden sich keine konkreten Informationen zum Photoshop-Plugin. Stattdessen erfährt man nur allgemeines Blafasel, das nichts konkretes über den von dir verwendeten Algorithmus ruchbar werden lässt. [Edit: Das Problem ist nicht das Closed-Source oder Digimark, sondern, dass wir nichts haben, um das Wasserzeichen irgendwie einzuordnen. Einordnen sollte man es aber können, schließlich gibt es einen ganzen Blumenstrauß verschiedener Wasserzeichen. Was nutzt uns irgendein Wasserzeichen ohne konkrete, weiterführende Informationen?]
  • Eine Differenzbild-Stichprobe, die sich bswp. mit GIMP oder Photoshop problemlos und schnell bewerkstelligen lässt, zeigt deutlich, dass das eingebettete Wasserzeichen nicht-blind arbeitet, also kontextabhängig ist. Damit sind die beiden unteren Teilbilder deines neuen Bildes totaler Quatsch, denn offensichtlich hast du dort schlicht das auf einem monochromen Bild angewendete und verstärkte Wasserzeichen auf das Originalbild addiert. Dieses Monochrombildwasserzeichen hat aber rein gar nichts mit dem Wasserzeichen zu tun, das bei dem Blumenbild appliziert wurde.
  • Das verstärkte Monochrombildwasserzeichen hat ein deutlich sichtbares sich wiederholendes Muster, das aufgrund der Gleichförmigkeit des zu wasserzeichnendes Bildes entsteht. Ein solches Monochrombild ist ein sehr ungewöhnlicher Randfall und kommt normalerweise nicht vor, wo digitale Wasserzeichen a la Digimark/Photoshop angewendet werden. Denn letztere sind auf Fotos spezialisiert (schon mal ein weißes Blatt Papier fotografiert und mit einer im Computer erzeugten weißen Fläche verglichen?). Die Aussagekraft des untersten Bildes und damit auch dessen Wasserzeichen geht daher gegen Null.
Ich habe das Bild ersetzt durch etwas sinnvolleres. Leider ist es immer noch nicht optimal. Es fehlt bspw. immer noch eine quantitative Einschätzung der Bildveränderung. -- Gut informiert (Diskussion) 09:51, 6. Jun. 2012 (CEST)
wenn ich das recht verstehe, waere es also das beste, das ganze prozedere mit einem bekannten algorithmus zu wiederholen. das scheint mir der einzige weg zu sein, konkrete aussagen zu treffen. Gut informiert, kennst du entsprechende programme? --Mario d 12:19, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ältere Bildversionen von Digitales Wasserzeichen.png

Die Datei Digitales Wasserzeichen.png liegt z.Zt. (07.06.2012) in drei Verionon vor (1. u. 2 von Alleskönner, 3. von Gut Informiert)

neuer abschnitt aus grunden der uebersichtlichkeit, urspruenglich direkt hinter dem beitrag von Diskussion vom 09:51, 6. Jun. 2012 (CEST) --Mario d 10:24, 7. Jun. 2012 (CEST) Ich schliesse mich Gut Informiert vollkommen an. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: ich halte die beiden letzten Werke von Alleskönner schlicht und einfach für Fälschungen. Allein sein "Verhalten" ist schon leichtes Indiez. In den letzen Tagen hat es sich zweimal auf allergrößten Druck gemeldet. Seit meiner Sperre vor mehr als zwei Wochen habe ich Alleskönner auf seiner persönlichen Disk massiv aufgefordert das hier frei Spielfeld zu nutzen und sein (erstes buntes Werk) zu beschreiben. Hier die Ereignissse, die für Ihn wohl allergrößte Not waren um etwas zu Retten:

  • Am 1. Jun. 21:27 hat Admin Wahrerwattwurm meine Sperre aufgehoben. Drei Std. später (2. Jun. 00:40) kamm Allerkönner dann offenbar besorgt hier vorbei: "Die IP ... hat mich ... dazu gedrängt, mich hier nochmal zu melden. Wozu ich mich jetzt genau äußern soll, hat sie zwar nicht gesagt, aber hier bin ich ;-)" (ich möchte nicht ausmalen wie man im "nichtdigitalen! Leben auf so ein Bemerkung reagiert)
  • die zweite panische Reaktion war das Einbinden des Bildes 02:20, 5. Jun. 2012‎. Das Ganze war eine panische Reaktion auf meinen Vorschlag zum Löschen zwei Stunden zuvor (23:59, 4. Jun. 2012). Das er Panik hatte sah man allein daran, das er drei (!) Anläufe brauchte um den Datei:-Link zu setzen.

Schon beim ersten Bild hat sich Alleskönner sehr zurückgehalten wie er es erstellt hat (Zitat: "... die Tontrennung so runtergeschraubt, dass man sieht, welche Pixel wie stark verändert wurden. Fertig.". Damals gab er uns noch Infos die vermutlich der Wahrheit entsprachen (er hat einfach eine bisschen "geschraubt" bis es bunt wurde - was er genau geschah, hat in diesem Universum niemand verstanden).

Beim letzten Werk (oder den letzten beiden mit Wikikugel/Blume) hält er sich vollkommen zurück. Gut Informierts Bitte um Erklärung des Bildes tut Alleskönnern mit einem lapidaren "Hab ich =)". Das ist doch eine Frechheit! Sogar mehr als das!

Wie schon gesagt, halte ich Alleskönners Bild für eine Fälschung die er in zwei Stunden zurechtgewurstelt hat. Er hat nun zwei möglichkeite darauf zu reagieren. Die erste und warscheinlichste wird Empörung, VM Antrag gegen mich, Pampigkeit oder sonstwie emotional und vom Thema ablenkend sein. Jede ernstzunehmende Persönlichkeit wird den Vorwurf natürlich versuchen zu wiederlegen. Wenn er das tut, wäre das mehr ale eine Überraschung für mich.

Die konkrete Frage ist natürlich, exakt zu beschreiben wie das unterste Bild (mehr oder weniger schwarzweisses Rauschn) zustande gekommen ist. Bitte nicht im "Schrauberjargon", irrelevantes entfernt. --Mario d 13:07, 6. Jun. 2012 (CEST) -- 188.97.2.128 11:49, 6. Jun. 2012 (CEST)

dir ist wohl nicht aufgefallen, dass das aktuell eingebundene bild gar nicht von Alleskönner stammt. was das wort "Fälschung" in dem kontext bedeuten soll, ist mir auch nicht klar. ich sehe daher ueberhaupt nicht, was dein beitrag zur diskussion sein soll, denn dein persoenlicher konflikt mit anderen benutzern interessiert mich nicht und er gehoert auch nicht auf diese seite. vermutungen, was Alleskönner wohl gedacht hat oder was seine motivation ist, sind reine spekulation und voellig unangebracht; ich habe deinen beitrag deshalb etwas gekuerzt. versuch doch bitte in zukunft, sachlich zu bleiben. --Mario d 13:07, 6. Jun. 2012 (CEST)
  1. natürlich habe ich gesehen, das das akt. Bild von Gut Informiert stammt. Es ist die dritte Ver. des Bildes - die ersten beiden stammen von Alleskönner.
  2. Das es ein Fälschung ist, schreibe nicht nur ich. Gut Informiert formuliert es so: "Dieses Monochrombildwasserzeichen hat aber rein gar nichts mit dem Wasserzeichen zu tun, das bei dem Blumenbild appliziert wurde.". Ich formulier es halt deutlicher.
  3. Es ist ein Jammer, das wir uns von Allerkönner treiben lassen Das erste Bild gammelte wochenlang ohne jeden Nutzen im Artikel rum. Obwohl sich alle einig waren das das Bild nichts taugt! Mit dem letzten Bild (Wikikugel/Blume) hat Alleskönner bewirkt, das Gut Informiert mit einer eigenen Version reagiert hat. Es ist um längen besser wenn man aus eignen Antrieb etwas entwickelt als das Motiv - etwas schlimmeres zu verhindern zu wollen (der Hauptantrieb warum Gut Informiert die Grafik editiert hat war etwas schlimmeres zu verhindern). Gut infomiert schreibt selbst: "Leider ist es immer noch nicht optimal."
Das jetzige Bild von Gut Informiert ist das erste, das überhaupt eine Aussage hat. Insofern ein echter Meilenstein. Streng genommen stehen wir aber wieder am Anfang - beschreiben welche Aussage es hat etc.
Und nicht jedes Mittel wird vom Zweck geheiligt. Was Alleskönner (wascheinlich) gemacht hat ist unseriös und nicht gut zu heissen. Ich bin Alleskönner weiss Gott nicht dankbar für diese Impulse. -- 94.219.218.115 13:37, 6. Jun. 2012 (CEST)

Also diese "Diskussion" wird mir inzwischen wirklich zu blöd. So ein Schwachsinn: Als würde ich mich von irgendeiner IP "in Panik" versetzen lassen =D Ich glaube, die IP hat wirklich eine sehr schlechte Einschätzung meiner Arbeit - ich kann dir versichern, dass mich im Moment ungefähr eine Million Sachen mehr interessieren, als dieses scheiß Wasserzeichen-Bild. Nur weil ich einige (von anderen Nutzern beschriebene) Mängel an meinem ursprünglichen Bild verstehen konnte habe ich das zweite Bild erstellt - und nicht, weil du mich ja soo sehr dazu "gedrängt" hast.. Da die IP das ganze hier leider völlig unsachlich, persönlich, beleidigend und vor allem unkonstruktiv angeht, habe ich keine Lust, mich weiter mit ihr auseinanderzusetzen. Und auch der ja so versprochene Rückzug aus der Diskussion war wohl eine hohle und inhaltslose Aussage, die eben doch nur durch eine Halbsperre erreicht werden konnte. Es ist wirklich lächerlich, wie die IP sich hier aufführt, mehr kann man dazu nicht sagen. Es ist inzwischen mehr als offensichtlich, dass es ihr nicht um die Verbesserung des Artikels geht, sondern lediglich um irgendwelche unerfindlichen, persönlichen Angelegenheiten. Nun, leider muss ich die IP enttäuschen: persönliche Angelegenheiten sind mir hier leider schnurz egal und du kümmerst mich genauso wenig - darum schau wo du bleibst und freu dich, dass du mich so viel Zeit unnötig gekostet hast. Wer jetzt wirklich immer noch ernsthaft was an dem Artikel/Bild verbessern möchte, möge sich auf meiner Disk melden - mir wird das hier zu bescheuert. Grüße --Alleskoenner 23:40, 6. Jun. 2012 (CEST) PS: Noch was an die IP: Ich rate dir dringend, deinen persönlichen Konflikt mit mir (bei dem ich ehrlich gesagt nicht einmal weiß, woher er stammt - vlt bist du ja irgendein verärgerter Nutzer, der sich nicht traut, sich anzumelden, aber das kann ich ja nicht wissen...) endlich zu begraben und mich in Ruhe zu lassen. Dass dir das nicht gut bekommt, hast du bereits an den mehreren Vandalismus-Sperrungen gemerkt, aber wenn du mir weiter auf die Nerven gehst, könnte das ungemütlicher werden...

Ich werde mich sehr offen, ehrlich und aufrichtig bei dir entschuldigen wenn du uns darlegst, wie die du die letzte Grafik generiert hast!!! -- 94.219.217.172 01:17, 7. Jun. 2012 (CEST)
Hä?! Das wurde doch inzwischen schon tausendmal geklärt! Ich habe es ja sogar in die Beschreibung des Bildes eingefügt!! --Alleskoenner 02:40, 7. Jun. 2012 (CEST)
Nein! Zu "Datei:Digimarc-Wasserzeichen.png" hast du ein paar Worte (Farbe hochgeschraubt) geschrieben. Zu den beiden Versionen von "Datei:Digitales Wasserzeichen.png" (Ver. 1 und Ver. 2) hast du kein einziges Wort verloren. Auch nicht auf Nachfrage von Gut Informiert hier (09:25, 5. Jun. 2012). Und Gut Informiert hat sehr höflich gefragt. Nochmal: Ich werde mich entschuldigen wenn du beschreibst wie du die Grafik generiert hast!!! -- 94.219.217.172 03:15, 7. Jun. 2012 (CEST)
Ach so ein Blödsinn. Wie das erste (inzwischen ja eh nicht mehr benutzte) Bild erstellt wurde habe ich oben haarklein erklärt und Gut informiert schrieb ja selber oben: "Wie das Bild entstanden ist, wurde ja oft genug erklärt." Wie das zweite Bild entstanden ist, habe ich in der Bildbeschreibung ebenfalls schon dargelegt. Du hast keine Gründe mehr, mich zu nerven und kaschierst das, indem du mir sinnlose Sachen vorwirfst. Es geht hier außerdem auch nicht wirklich darum, wie ich irgendein Bild erstellt habe, sondern was das Bild darstellt und ob es verständlich für den Leser ist. --Alleskoenner 04:16, 7. Jun. 2012 (CEST)
Gut - also ganz langsam: du hast eine Blume (in der Grafik "Bild ohne Wasserzeichen" genannt). Dann lässt du ein Wasserzeichenprogramm drüber laufen und erhälst ein Bild das praktisch genauso aussieht (in der Grafik "Bild mit Wasserzeichen" genannt). Wie gelangst du nun aber zum dritten Bild (in der Grafik "Wasserzeichen verdeutlicht" genannt)? Da hast du nie ein Wort drüber verloren. Bitte an der Stelle präzise antworten. Immerhin weisst du ja wie es geht weil du es gemacht hast. Danke!!! -- 188.97.3.133 05:46, 7. Jun. 2012 (CEST)
Das wird mir jetzt wirklich zu bescheuert: Wie ich auf das dritte Bild kam habe ich hier unmissverständlich beschrieben und das sehen auch die anderen hier diskutierenden User so (siehe z.B. die Antwort von MarioS auf seiner Disk). Du reagierst völlig überzogen und hälst PA für ein probates Mittel, um deinen Standpunkt (der für mich völlig unverständlich ist) durchzusetzen. Da du ja ein dickes Fell hast, stört es dich bestimmt nicht, wenn ich dir sage, dass du unglaublich nervst und du dich bitte um wichtigeres kümmern solltest, zumal meine Version des Bildes ja eh nicht mehr aktuell ist. Ich hoffe, das ist mein letzter Beitrag zu diesem Thema - Grüße --Alleskoenner ✎ 18:25, 7. Jun. 2012 (CEST)
Unmissverständlich? Was ist denn für dich ein "reines Wasserzeichen"? So etwas kenne ich nicht, erst recht bei einem nicht-blinden Algorithmus. -- Gut informiert (Diskussion) 15:50, 8. Jun. 2012 (CEST)

definition digitales wasserzeichen

bislang dachte ich, die definition digitaler analoger wasserzeichen waere evtl. eine deutsche besonderheit. jetzt habe ich folgendes gefunden: "Prinzipiell gibt es wahrnehmbare und nichtwahrnehmbare Wasserzeichen. Da die wahrnehmbaren Wasserzeichen leicht zu entfernen sind, stehen vor allem nichtwahrnehmbare Wasserzeichen im Vordergrund des Interesses. Unter digitalen Wasserzeichen im engeren Sinne versteht man deshalb ein transparentes, nicht wahrnehmbares Muster, [...]" (Jana Dittmann und Ralf Steinmetz: Digitale Wasserzeichen, in Informatik-Spektrum Bd. 23 Nr. 1 S. 47 [5]). im weiteren sinne umfassen laut den autoren digitale wasserzeichen also beides, im engeren sinne sind nichtwahrnehmbare gemeint. auf der englischen diskussionsseite habe ich weitere beispiele von autoren aufgefuehrt, die die weitergefasste definition verwenden. wenn es diese beiden bedeutungen gibt, sollten wir das auch so darstellen. --Mario d 23:07, 6. Jun. 2012 (CEST)

Definition von Shih, Digital Watermarking and Steganography - Fundamentals and Techniques, Boca Raton, 2008: "In the digital world, a watermark is a pattern of bits inserted into a digital media that can identify the creator or authorized users. The digital watermark—unlike the traditional printed, visible watermark—is designed to be invisible to viewers." (Seite 2) und ein paar Sätze weiter "The watermarked image must look indistinguishable from the original image; if a watermarking system distorts the host image to some point of being perceptible, it is of no use." (Seite 3)
Definition von Cox, Digital Watermarking and Steganography, Zweite Augabe, Burlington, 2008: "We define watermarking as the practice of imperceptibly altering a Work to embed a message about that Work." mit der Fußnote "Some researchers do not consider imperceptibility a defining characteristic of digital watermarking. This leads to the field of perceptible watermarking[...]." mit dem Verweis auf ein Optical-Security-Paper von 1996, einen Magazin-Artikel über Antiquitäten-Bilder von 1997, ein Sichtbare-Wasserzeichen-in-komprimierte-Videos-einfügen-Paper von 1998, ein weiterer Magazin-Artikel von 1997 und ein Paper von 2000, das einen Algorithmus für das sichtbare Wasserzeichen-Einbetten in DCT-transformierten Bildern beschreibt. Im Glossar beschreibt Cox außerdem "[...]The term 'watermarking' is sometimes considered to cover only applications in which the same message is embedded in every copy of a Work (i.e., watermarking is not considered to include transaction tracking)".
Weitere Buchquellen habe ich gerade nicht vorliegen; online habe ich jetzt nicht gesucht. Ich denke, der Hinweis, dass manche Autoren sichtbare Wasserzeichen unter den Oberbegriff digitale Wasserzeichen stellen, muss sogar gegeben werden. In dem Fall sollte auch dabei stehen, dass dies hauptsächlich in den wilden Tagen der Wasserzeichen in der zweiten Hälfte der 1990er geschah und es sich durchgesetzt hat, dass nur noch nichtwahrnehmbare digitale Wasserzeichen als solche aufgefasst werden.
Btw.: Was ist eigentlich so digital an Alphakanal-Wasserzeichen? Sowas gab es doch schon zu Prä-digitalen Fernsehzeiten mit dem Fernsehlogo. Da war weder das eingeblendete Wasserzeichenbildchen noch das Fernsehbild noch das Auslesen digital. Sowas ging natürlich auch bei analogen Fotos (Folie beim Belichten drüberhalten, fertig). Man verkaufe mir solche Wasserzeichen bitte nicht als "digitale Wasserzeichen". -- Gut informiert (Diskussion) 15:48, 8. Jun. 2012 (CEST)
warum das so heisst aendert ja nichts an der tatsache, dass es so ist. falls es dir gelingt, deine meinung als allgemeinen sprachgebrauch durchzusetzen, wird das sicher auch in der wikipedia reflektiert. bislang ist das wohl noch nicht geschehen, auf folie 2 hier (von 2007) ist ein nettes diagramm: [6]. Cox benutzt 2008 auch das praesens. die belege, die ich auf der englischen disku aufgefuehrt habe, sind ebenfalls alle neueren datums:
  • "Digital watermarkig is defined as a process of embedding data (watermark) into a multimedia object to help to protect the owner's right to that object. The embedded data (watermark) may be either visible or invisible." (R. Anisha, S. Panimalar and M. Gomathi: An Efficient Visible Watermarking for Copyright Protection Using Discrete Wavelet Transform, 2011. [7])
  • "Digital watermarking has been researched extensively due to its potential use for data security and copyright protection. Much of the literature has focused on developing invisible watermarking algorithms. However, not much has been done on visible watermarking." (Yongjian Hu, Jiwu Huang, Sam Kwong and Y. K. Chan: Image Fusion Based Visible Watermarking Using Dual-Tree Complex Wavelet Transform, 2004. [8])
  • "Digital watermarking techniques have been developed to protect the intellectual property. A digital watermarking system is basically judged based on two characteristics: security robustness and image quality. In order to obtain a robust visible watermarking in practice, [...]" (Min-Jen Tsai and Jung Liu: A game-theoretic architecture for visible watermarking system of ACOCOA (adaptive content and contrast aware) technique, 2011. [9]) --Mario d 17:21, 8. Jun. 2012 (CEST)
Ich beziehe mich auf die vier Quellen (eine Präsentation und drei Paper) in dieser Reihenfolge. Jetzt geht es ins Detail.
Quelle 1 zeigt eine Einordnung in Form eines Baumdiagramms, die ich so bereits etwa 2002 bei Prof. Jana Dittmann in einem Vortrag gesehen hatte (wenn ich mich recht entsinne). Es liegt nahe, dass die dort getroffene Zuordnung sichtbarer Wasserzeichen zu den digitalen Wasserzeichen aus den "den wilden Tagen der Wasserzeichen in der zweiten Hälfte der 1990er" stammt. Insofern kein Widerspruch zu meiner vorher geschilderten Sicht.
Zu Quelle 2: Inhaltlich definiert Quelle 2 Watermarking ohne den Nichtwahrnehmbarkeitsaspekt, dafür aber mit dem Inhaltsbezug zwischen Träger und Nachricht. An dieser Stelle hätte ich mit einer Referenz gerechnet, woher diese Definition kommt - aber da ist leider nichts. Wissenschaftliches Arbeiten geht anders. Die Konferenz, auf der das Paper angenommen wurde, (CCSEIT-2011) war die erste ihrer Art und legt aufgrund der Gleichheit von Konferenzort und Autorenheimatuniversität nahe, dass es sich eher um ein "sowas machen wir hier"-Paper handelt als um das fein gesiebte, hart peer-reviewte Juwel einer Weltrang-Konferenz. In dem Paper wird so gut wie nicht von "digitalen" Wasserzeichen gesprochen und die Wortwahl des Abstract-Beginns ("The objective of this project is[...]") legt nahe, dass die Autoren nicht unbedingt die Koryphäen auf dem Gebiet Digital Watermarking sind, sondern eher aus einer anderen Ecke kommen (anscheinend was mit Wavelets). Diese Überlegungen werden gestützt durch das sehr indisch geprägte Autorenumfeld und andere, ebenfalls auf der Konferenz präsentierte Paper, bei denen mindesten einer der Autoren mitgeschrieben hat. Google Scholar scheint die letztere Tendenz auch zu bestätigen.
Zu Quelle 3: Auch hier wird keine Quelle für die Definition von Digital Watermarking genannt. Stattdessen definiert man "However, one major application for digital watermarking is to identify the source of a document and convey visible ownership information to prevent misappropriating the material in the web, for example, in a digital library." (Hervorhebung von mir) Ohne Referenz, wie bei Quelle 2, und dann auch noch diametral zur Definitionen wichtiger Bücher in dem Bereich (wie dem Cox). Genau so passiert es ja nicht bei Digitalen Wasserzeichen. Dieser Begriff (digital watermarking und so) kommt übrigens nur zweimal vor; außer in dem zitierten Satz noch als Einleitungs-Buzz-Words zu Beginn des Abstracts.
In Quelle 4 wird bei der Definition von Digital Watermarking so argumentiert: "The review of the literature indicates that the visible watermarking studies have captured significant attention since their applications meet the requirements of many media industries [2,3]." Referenz 2 ist ausgerechnet der Cox, der aber Digital Watermarking gerade als nichtwahrnehmbar definiert. Referenz 3 spricht in keiner Silbe von der Wahrnehmbarkeit, sondern beschreibt eher allgemein, dass man Digital Watermarking für DRM einsetzen kann. Im übrigen definiert Quelle 4 DW so: "Digital watermarking techniques are the process of possibly irreversibly embedding information into a digital signal and they are used to protect copyright of digital multimedia like sound, music, audio, images, or video files that have to be delivered for certain purpose, such as digital multimedia used in exhibition, digital library, advertisement, or distant learning web, while illegal duplication is forbidden.", was wie bei Quelle 2 unbelegt bleibt und damit entgegen dem Prinzip guter wissenschaftlicher Praxis ist. Dass es reversible digitale Wasserzeichen gibt, scheint den Autoren auch unbekannt zu sein. Die Autoren scheinen die Definition ansonsten auch nicht sonderlich durchdrungen zu haben, denn sie schreiben im related work über eine Arbeit, in der versucht wird, ein sichtbares Wasserzeichen mittels DCT einzubringen: "The weakness of this approach is the necessity to keep the watermark secret which is very unrealistic for visible watermarking." Insgesamt ist Quelle 4 seltsam.
Zusammenfassend kann man also sagen, dass die Definitionen entweder veraltet oder bezuglos sind. Es ist ja ok, wenn jemand sich hinsetzt und überlegt, wie man visuelle Informationen in Medien zur Urheberrechtsverfolgung einbringen kann, sodass sie nur schwer entfernbar sind. Aber das dann als "Digitales Wasserzeichen" zu verkaufen, missachtend, dass der Begriff in der entstpr. Community wohldefiniert ist, ist - gelinde gesagt - kurzsichtig.
Ich habe ja kein Problem damit, wenn der WP-Artikel darauf hinweist, dass gelegentlich jemand im Wissenschaftsbetrieb digitale Wasserzeichen als Besitzmarkierung jeglicher Art auffasst. Aber es muss klar gestellt werden, dass die wichtigen Personen in dem Forschungsbereich nur nichtwahrnehmbare Wasserzeichen, die mit steganografischen Methoden eingebracht sind, als digitale Wasserzeichen definieren. Nicht, weil ich das so will, sondern weil das so zu beobachten ist und in Büchern steht. -- Gut informiert (Diskussion) 13:01, 14. Jun. 2012 (CEST)
gut, du hast mich ueberzeugt. kannst du das so in den artikel einbauen? eine letzte frage noch: gibt es fuer die verwendung des begriffs "analoges wasserzeichen" in diesem kontext eine quelle? ich habe kurz rumgesucht und nichts gefunden. --Mario d 13:44, 14. Jun. 2012 (CEST)
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