Diskussion:Donnerkeil (Mythologie)

Überschneidungen mit Blitzbündel

@Zimt-Speculatius: Ich hatte (nachdem der Intrerwikilink en:Thunderbolt durch Blitzbündel besetzt ist) schon daran gedacht, die beiden Artikel bei WP:Redundanz einzutragen – aber das erscheint mir doch etwas drastisch. Auf jeden Fall müssen die beiden Artikel besser aufeinander Bezug nehmen, und es ist zu überlegen, ob nicht lieber Donnerkeil (Mythologie) mit en:Thunderbolt verbunden werden soll (dann ist allerdings das Blitzbündel wiederum international verwaist). -- Olaf Studt (Diskussion) 19:09, 28. Aug. 2018 (CEST)

@Olaf Studt: Ich hatte diesen Artikel garnicht gesehen und sogar das Titelbild ist das selbe :( Sie behandeln zwar das gleiche Thema, sind jedoch sehr unterschiedlich... Ich kann morgen versuchen, diesen Artikel in Blitzbündel einzubauen, obwohl der Begriff "Blitzbündel" nicht richtig gewählt ist. Inhaltlich gibt es bei den beiden Artikeln keine bedeutenden Überschneidungen, es dürfte also nicht allzu schwer werden. Zimt-Speculatius (Diskussion)

@Bertramz: Der Unterschied zwischen den beiden ist die Form und der historische Hintergrund der Waffe. Der Name "Donnerkeil" bezieht sich in der Mythologie sowohl auf die Hantel- alsauch auf die Hammerform, der Name "Blitzbündel" nur auf die Hantelform. In der griechischen und römischen Mythologie hat Zeus gleich 2 Waffen: in der einen trägt er das Blitzbündel, in der anderen den Donnerkeil. Mit dem Blitzbündel lässt er es blitzen und mit dem Donnerkeil lässt er es donnern. Zusätzlich gibt es in diesen beiden Mythologien einen Unterschied bei der Verwendung der Waffe: während Zeus/Jupiter aus dem Blitzbündel Blitze schleudern, werfen sie den Donnerkeil um den Donner zu erzeugen. Zimt-Speculatius (Diskussion)

Hallo Zimt-Speculatius, meine Frage in der Versionsgeschichte bezog sich auf dein kommentarlos eingesetztes "Siehe auch: Blitzbündel". Es bringt nichts, mir hier die Gemeinsamkeit oder den Unterschied von beidem erklären zu wollen. Das gehört in den Artikel und im Artikel ist es das erste Gebot, das Thema randscharf zu definieren. Dazu braucht es aber Fachliteratur und nicht diese Weblinks, von denen die meisten ungeeignet sind und nicht den Regeln für Weblinks entsprechen (rapunzelturm.blogspot / germanen-plakat.de/ dropboxusercontent.com / old.meteoros.de/light/blitze). Ein realer Hammer ist von seiner Form, seiner Handhaltung und seinem Gebrauch etwas völlig anderes als ein Donnerkeil. Woher nimmst du die Gleichsetzung? Die Waffen sind aber Symbole. Also gilt es zu klären, wie sie auf symbolischer Ebene in gleicher oder unterschiedlicher Bedeutung verwendet werden. Dass ein Blitzbündel zum Blitzen und ein Donnerkeil zum Donnern gedacht ist, greift zu kurz. Die Persönlichkeit der Götter, die auch in ihren Attributen zum Ausdruck kommt, ist komplexer. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 19:14, 6. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Bertramz, entschuldigung, wenn ich die Frage falsch verstanden habe; auf eine Frage nach der Abgrenzung zweier Dinge gilt es normalerweise, den Unterschied zu erleutern. Da ich das gemacht habe, war es doch schon die Begründung für das Einsetzen von "Siehe auch: Blitzbündel". Wie ich es bereits erwähnt habe und wie es auch im Artikel steht gehört Mjölnir zu den Donnerkeilen; und er aht nunmal die Form eines Hammers und wird wie ein Hammer von Thor in seiner Hand gehalten. Natürlich kann man ihn nicht mit einem realen Hammer vergleichen; das habe ich auch nicht gemacht. Die Weblinks werde ich in Kürze ersetzen, das dürfte kein Problem sein. Zimt-Speculatius (Diskussion)

Stell dir einen Leser vor, der im Artikel "Siehe auch: Blitzbündel" liest. Was kann er damit anfangen? Nichts. Kann er so die Beziehung zwischen Donnerkeil und Blitzbündel erkennen? Nein. Das will ich damit sagen: Der Artikel sollte verständlich geschrieben sein. Was auf der Diskussionsseite steht, ist unerheblich, denn die liest außer uns so gut wie niemand. Mjölnir ist ein Kriegshammer, wie es dort im Artikel steht. Von Donnerkeil ist nirgends die Rede. Nochmals: Wie kommst du darauf, ein Hammer sei ein Donnerkeil? -- Bertramz (Diskussion) 17:46, 7. Sep. 2018 (CEST)

Dass Mjölnir ein Kriegshammer ist, heißt nicht automatisch, dass er kein Donnerkeil sein kann. Ein Donnerkeil ist im Allgemeinen etwas, mit dem man in der Mythologie Donner erzeugen kann. Dazu gehört Mjölnir. Dass Mjönir ein Donnerkeil ist, steht auch in anderen Artikeln wie Thor oder der Begriffserklärung Donnerkeil. Oder habe ich deine Frage wieder falsch verstanden? Was soll ich jetzt machen? Soll ich bei "Siehe Auch: Blitzbündel" einen kurzen Einleitungstext schreiben? Und was genau? Die einzige Beziehung zwischen den beiden ist, dass sie Symbole des Wettergottes sind, dass eine für den Blitz, das andere für den Donner. Aber das ist selbsterklärend. Gibt es dort wirklich eine tiefere Symbolik? Zimt-Speculatius (Diskussion)

Also ganz formell: Belege bitte mit Literatur - nicht hier, sondern im Artikel - die Gleichsetzung/Identität von Donnerkeil und Hammer (Mjölnir). Auch im Artikel Thor steht das nicht. Sonst fällt mir nichts mehr dazu ein. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 20:38, 7. Sep. 2018 (CEST)

Ohne Kenntnis und Verwendung von Fachliteratur geht es nicht, nochmals deutlich gesagt. Man kann das komplexe Thema auch nicht aus dem Stand mit Zufallsfunden bei Google Books verstehen und darstellen. Die untauglichen Weblinks noch mit BoD und einem Text von 1847 zu ergänzen, ist keine Verbesserung. Bitte lies WP:LIT und suche nach Fachliteratur (gedrucktes Buch), bevor du hier weitermachst. Zu deinem haarsträubenden Versionskommentar "+Belege: Mjölnir=Donnerkeil" soviel noch: Mjölnir ist ein doppelaxtförmiger Kriegshammer eines bestimmten mittelalterlichen Gottes. Donnerkeil ist ein Sammelbegriff für ein hantelförmiges Attribut mehrerer Götter vom antiken Europa über Anatolien, Mesopotamien bis Indien. Bindeglied ist die Zuordnung zum Bereich Gewittergott. Die Abgrenzung zum Blitzbündel, das da, wo es vorkommt, in seiner Symbolik weitgehend mit Donnerkeil zusammenfällt, ist bemüht, jedenfalls deutlich anspruchsvoller. -- Bertramz (Diskussion) 11:58, 8. Sep. 2018 (CEST)

Danke, ich habe mir WP:LIT durchgelesen und verstehe nicht, wieso du darauf verweist. Beides sind (ehemals) gedruckte Bücher. Dass ein Buch aktuell sein sollte, spielt bei Mythologie meiner Meinung nach keine Rolle. Die Mythologie der Germanen hat sich von 1847 bis heute nicht geändert. Dass diese Bücher keine Fachliteratur sein sollen, klingt für mich auch etwas an den Haaren herbeigezogen. In beiden steht jedenfalls, Mjölnir sei ein Donnerkeil. Und es gibt noch weitere Websites, die das behaupten - ich verstehe wirklich nicht, wie man so lange auf einer falschen Meinung beharren kann. Deine Zusammenfassung von Mjönir ist richtig; sie schließt jedoch nicht aus, Mjölnir sei ein Donnerkeil. Nochmal: Ein Donnerkeil ist dann einer, wenn der Wettergott mit ihm donnern kann. Und das kann Thor mit Mjölnir. Hier ein paar "Zufallsfunde" aus dem Internet: Donnerkeil in einem Lexikon: http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_2157.html Andere Wikipedias behauten das gleiche: https://heraldik-wiki.de/wiki/Donnerkeil_(Heraldik) Weitere Bücher: https://books.google.de/books?id=2tFAAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_atb#v=onepage&q=Donnerkeil&f=false Und hier noch ein aktuelles Buch: https://books.google.de/books?id=77xGDgAAQBAJ&pg=PA456&lpg=PA456&dq=donnerkeil+thor&source=bl&ots=zu9E7seOh3&sig=ReahM95vdjdZmJVj1Rwaf_qDkOI&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiav7uxqKvdAhWG26QKHfPqA0wQ6AEwDHoECAIQAQ#v=onepage&q=donnerkeil%20thor&f=false https://books.google.de/books?id=83YjDQAAQBAJ&pg=PT602&lpg=PT602&dq=donnerkeil+thor&source=bl&ots=TycDxj55ij&sig=5OWmlZwg-lg8kJk8Cy0NM388Scs&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwibmsv-qavdAhUN6RoKHQItCRcQ6AEwDXoECAIQAQ#v=onepage&q=Donnerkeil&f=false Ich habe aber wirklich keine Lust, mich mit dir zu streiten. Belassen wir es am besten auf dieser Version. -- Zimt-Speculatius (Diskussion)

Der Dorje – mächtiges energetisches Werkzeug Auszüge: Der “Donnerkeil” reinigt Aura und Organe, löst energetische Blockaden, schützt vor Energievampiren und erweckt die Kundalini-Energie. ... Schutz vor negativen Energien und Energievampiren. Hält man den Dorje quer vor die Brust (Thymusdrüse) oder trägt ihn als Anhänger um den Hals, hat er eine schützende Kraft. Ankommende Energien werden vom Dorje um den Körper herumgeleitet. Dies wirkt übrigens nicht nur bei den Energien der Mitmenschen, sondern auch bei Elektrosmog. ... Dorjes in großer Auswahl sind im Online-Shop von Abaton Vibra erhältlich. ... Nach der weiteren Ergänzung derartiger "Belege" ist nun genug. Ich habe den Artikel bei der QS-Mythologie eingetragen. -- Bertramz (Diskussion) 20:55, 8. Sep. 2018 (CEST)

Lieber Betramz, der "Dorje" bzw. das "Vajra" taucht eben in der buddhistischen und der vedischen Religion auf - was man von ihr hält, ist eine andere Sache; die kann jeder für sich selbst beurteilen. Der Artikel in den Spreewalder Nachrichten schreibt jedenfalls über die Bedeutung des "Vajra" im Buddhismus (und dass er ein Donnerkeil ist). Das es eine nicht wirklich akzeptable Quelle ist, sehe ich ein. Für mich klingt sie auch an den Haaren herbeigezogen, insbesondere die Stelle mit dem Elektrosmog. Auf jeden Fall ist sie eine komische Unterspate des Buddhismus. Es war also falsch von mir - das sehe ich ein - diese Quelle einzufügen. Die anderen Quellen aber sind: Offizielle Website des Louvre, Hamburger Abendblatt, Spiegel, WELT und die Seite des "Australian Government". Und auch die Seite www.wikingerzeit.net entspricht WP:LIT. Was ist an denen falsch? Welche Belege sind besser geeignet als diese? Ich werde jetzt die anderen Quellen außer der über die "Varja" wieder einfügen. Wenn du meine Änderung wirklich rückgängig machen willst (unabhängig von WP:LIT), habe ich einen Tipp für dich: suche selbst nach Büchern, Websites und Literatur die deinen Vorstellungen 100%ig entsprechen. Ich werde mich dann in diesen Artikel nicht weiter einmischen. Viele Grüße, -- Zimt-Speculatius (Diskussion)

Letztmalig Zimt-Speculatius, bei aller Geduld: es reicht jetzt. Die Regelseiten für Belege sind oben verlinkt, du nimmst sie nicht zur Kenntnis. Ich habe vorhin bereits den Artikel zur weiteren Bearbeitung an das Portal:Mythologie abgegeben. Auch wenn du nicht verstehen willst, dass Hamburger Abendblatt, Welt, Spiegel und wikinger.org in einem Fachartikel grundsätzlich nichts verloren haben, dringende Bitte an dich, diese nicht zum x-ten Mal in den Artikel zu setzen. Diese vier Webseiten enthalten abgesehen von ihrer Untauglichkeit bei einem Fachthema absolut keine Information zum Thema Donnerkeil. -- Bertramz (Diskussion) 22:53, 8. Sep. 2018 (CEST)