Diskussion:Dubliner (James Joyce)

ich schlag den Artikel mal demnächst für lesenswert vor, wenn mich niemand abhält. Dreadn 17:41, 3. Mär. 2007 (CET)

Wäre ein schönes Lob für alle, die hieran mitgearbeitet haben. Wöcki 11:17, 4. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht kann man den Erzählstil noch ein bißchen mehr in Sachlichen Artikelstil umwandeln? z.B. "um das Motiv des vergeblichen Aufbruchs, um das Steckenbleiben von Veränderungen." klingt sehr poetisch, aber ein "und" statt dem Komma hätte es auch getan. --Trickstar 00:17, 4. Apr. 2007 (CEST)

Archivierung der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vom 28. März bis zum 4. April 2007

•  Pro als Vorschlagender. Fehlerfrei, vollständig, ausgezeichnet zu lesen, arbeitet konzentriert die - unstrittig richtige - Kernthese heraus; was will man mehr. Länge für ein 230-seitiges Buch optimal, wie auch Anzahl der Bilder (eines). Exakt die richtige Sprache für eine Besprechung dieses Buches. ("Und zuerst lese man die Dubliner. Es ist die einzige Möglichkeit, das Werk eines der größten Schriftsteller zu verstehen" T. S. Eliot) Dreadn 04:24, 28. Mär. 2007 (CEST)

•  Kontra Ich finde die Sprache überkandidelt. Da ergießt sich eine wahre Doppelpunktflut über den Leser, manchmal unvermittelt mitten im Satz:

„Die Erzählung beschreibt die letzten Stunden vor der Abreise, ja: Flucht einer 19-Jährigen …“ („Eveline“)

Lange Sätze mit erst auf den dritten Blick zuordenbaren Satzgliedern verkomplizieren den Textfluss unnötig:

„Vier Jahre später liest er durch Zufall in der Zeitung vom tödlichen Unfall seiner Bekannten beim Überschreiten der Gleise, an denen der Zug sie erfasst hatte.“ („Ein betrüblicher Fall“)

In den Inhaltsangaben finden sich unmotivierte Zukunftsformen:

„Das werden die Anwesenden so verstehen“ („Gnade“)

und Vermutungen:

„erreicht vielleicht gerade den Tiefgang der üblichen Neige ihrer Whiskygläser“ („Gnade“)

Die zahlreichen Zitate aus dem Werk sind nicht als solche gekennzeichnet. --Bitbert ^-?- 13:35, 29. Mär. 2007 (CEST)

•  Kontra ACK Bitbert --Stephan 04:57, 4. Apr. 2007 (CEST)

Die "Fakten" zu der letzten Kurzgeschichte The Dead beziehen sich auf de Verfilmung, nicht auf die ursprüngliche short story. Das ist eine absolute Fehlinformation. Es gibt keine Feierlichkeiten im englischen Original. (nicht signierter Beitrag von 77.12.62.114 (Diskussion) 18:24, 28. Okt. 2010 (CEST))

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 00:13, 4. Apr. 2007

Wikipedia gleich Buchrückseite?

ich finde die inhaltsangaben zu den jeweiligen geschichten müssten unbedingt geändert werden. die autoren beschreiben die geschichten, als wenn sie für diese werben wollen, zu schnörkelhaft, nicht sachlich und einfach nur lust erregen wollend. aber das hier ist wikipedia, und nicht die rückseite eines romans, die lust aufs kaufen anregt! -- 88.73.20.28 03:38, 15. Nov. 2009 (CET)Granit

The Dead

"[...]die Romanze mit einem früh verstorbenen Verehrer verzeiht und versöhnt beschließt, doch mit ihr an ihre familiären Ursprünge in den Westen der Insel zu reisen."

Das ist ja nur eine mögliche Interpretation des ja doch sehr mehrdeutigen letzten Absatzes der Geschichte. Ich finde es unglücklich, das so hinzuschreiben, als würde das explizit so da stehen. Die Todessymbolik die "The Dead(!)" und vor allem den letzten Absatz durchzieht, wird hier völlig ignoriert (z.B. ist die Formulierung "his journey westward" ja auch eine häufige Metapher für den Tod). - Discostu (Disk) 16:01, 27. Okt. 2011 (CEST)

Bitte sei mutig und verbessere es, lieber Discostu. Mfg, --Φ 16:04, 27. Okt. 2011 (CEST)

Anmerkungen für Überarbeitung

Die etwas blumige Sprache in dem Artikel wurde ja schon häufig kritisiert, ist aber bei einem Literarischen Werk halbwegs passend. Nur der stark interpretative Charakter sollte verringert werden. Über die Werke von James Joyce sind halbe Bibliotheken an Sekundärliteratur geschrieben worden, und die Interpretation in diesem Artikel ist teils sehr oberflächlich. Im Prinzip sollte er komplett überarbeitet werden.

Ich hab da einige Verbesserungsvorschläge. Hauptsächlich Hintergrundwissen als Interpretationshilfe. Alle beziehen sich auf die Anmerkungen der Reclam Ausgabe (ISBN 3-15-009303-1):

Inhalt und Stil:

Es sollte auf den prägnanten Wechsel der Erzählperspektive hingewiesen werden, der Wechsel zwischen innerem Monolog und neutraler Außenperspektive. Die Paralyse des gesellschaftlichen, religiösen und politischen Lebens in Irland zu dieser Zeit spielt eine zentrale Rolle und sollte hier genannt werden.

Arabia:

„Grand Oriental Fête“ genannt “Araby” war ein Basar für wohltätige Zwecke im arabischen Stil und fand in der Woche vom 14. bis 19. Mai 1894 in Dublin statt. Der 19. war der Samstag an dem das Ende der Geschichte spielt, also der letzte Tag des Basars. Das ist wichtig für das Verständnis des Zeitdrucks des Jungen in der Geschichte. Und 1 Florin (=2 Shilling) waren eine gewaltige Summe für einen Jungen und das für 10 Minuten vor Schließung.

Evelin:

In der Geschichte wird deutlich dass sie nicht in Frank verliebt ist, sondern durch ihn dem harten Leben entkommen will.

Zwei Kavaliere :

Ob die Goldmünze gestohlen ist oder das gesamte Ersparte des Dienstmädchens bleibt offen.

Erde:

Es handelt sich um ein irisches Halloween-Spiel mit verbundenen Augen das Auskunft über das Schicksal im kommenden Jahr geben sollte („Topfschlagen“ ist irritierend). Dabei bedeutet Gebetsbuch = Kloster, Ring = Heirat, Wasser = langes Leben, Erde (Clay) = Tot. Was auch die Reaktion der Familie erklärt.

Eine Mutter:

Die Verträge bei dieser Art von Amateur-Konzerten wurden unter der Voraussetzung eines finanziellen Erfolgs geschlossen. Unter diesen Umständen auf die Einhaltung zu bestehen war nicht üblich.

Die Toten:

Die Interpretation der „Versöhnung … Reise zu den familiären Ursprüngen im Westen der Insel“ und die Vergebung gegenüber seiner Frau sind fragwürdig, „to go West“ ist wohl eher metaphorisch für „to die“. Der letzte Satz ist komplett in diesem Zusammenhang zu verstehen. --CainXt7 (Diskussion) 12:43, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ich stimme dir vollkommen zu. Ich bin auf diese Seite gekommen, nachdem ich Dubliners gelesen hatte und war etwas erschrocken über die einseitig interpretierenden 'Zusammenfassungen'. Ich habe jetzt angefangen, die Zusammenfassungen zu überarbeiten (heute: 'Die Schwestern'), wobei ich versuchen werde, deine Anmerkungen einzuarbeiten. Kommentare immer willkommen ...

Da mir keine deutsche Ausgabe des Buches vorliegt und ich auch keine Lust habe, extra hierfür eine zu lesen/beschaffen, werde ich die Zitate aus dem Buch (so weit sie in die überarbeitete Fassung passen), identisch aus dem bisherigen Artikel übernehmen - ich gehe mal davon aus, dass die so korrekt sind - es wäre aber vielleicht nicht schlecht, wenn jemand feststellen könnte, aus welcher Übersetzung die angegebenen Zitate denn stammen (mal angenommen, das sie alle aus derselben sind). --MB (Diskussion) 13:53, 11. Okt. 2018 (CEST)

Die Zitate sind aus der Suhrkamp-Ausgabe "James Joyce: Dubliner. Übersetzt von Dieter E. Zimmer, Frankfurt/M. 1969". Überarbeitung willkommen, sofern sie Vorteile bringt. Wenn aber im ersten Überarbeitungsansatz für "Die Schwestern" die Paralyse des Priesters auf eine medizinische Diagnose reduziert wird, obgleich die Deklination der sozialen Paralyse Joyce` Thema ist (wie in der bisherigen Interpretation erwähnt), dann habe ich da meine Zweifel.

Auch sollten wir uns davor hüten, eine Einseitigkeit durch eine andere zu ersetzen. So schreibt CainXt7 in einem vorhergehenden Beitrag: "Die Interpretation der „Versöhnung … Reise zu den familiären Ursprüngen im Westen der Insel“ und die Vergebung gegenüber seiner Frau sind fragwürdig, „to go West“ ist wohl eher metaphorisch für „to die“. Der letzte Satz ist komplett in diesem Zusammenhang zu verstehen." Erst ein "wohl eher" und dann ein "komplett"? Das klingt mir doch etwas zu sehr nach ausschaltender Interpretation. Wöcki (Diskussion) 08:41, 12. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Wöcki - schön, dass du hier auch noch dabei bist und danke für die Info bez. der deutschen Ausgabe - das sollten wir bei Gelegenheit noch im Artikel erwähnen! Mein Ziel ist es, den Inhalt der Geschichten etwas ausführlicher darzustellen und dabei zwar (einige) Informationen anzubieten, die für die Interpretation wichtig sind, die eigentliche Interpretation aber etwas zurückzufahren und dem Leser zu überlassen (zumal wir es ohnehin nicht schaffen werden, alle Interpretationsmöglichkeiten abzudecken ...).

Was deine Kritik an meiner Überarbeitung angeht gebe ich dir teilweise recht, teilweise aber auch nicht (also insgesamt eher nicht ;-). Ich beschreibe, was dem Jungen durch den Kopf geht - und das ist nun mal das medizinische Bild. Was auch immer er von den Erwachsenen gehört haben mag, es bezieht sich auf die medizinischen Symptome, vielleicht auch die Ursachen. Ganz sicher denkt er nicht über soziale Paralyse nach. Überhaupt finde ich, dass sich dieser Aspekt nicht aus einer einzelnen Geschichte ergibt, sondern nur aus der Zusammenschau aller Geschichten in Dubliner (bzw. sogar aller Joyce-Werke). Insofern ist das ein Aspekt, der m.E. unter Punkt 4 gehört (und dort vielleicht deutlicher erwähnt werden sollte). Könntest du dem zustimmen?

Noch eine grundsätzliche Frage an dich: Am Anfang steht, dass Joyce die Geschichten ab 1904 in Paris geschrieben habe - das kann aber nicht stimmen, weil er m.W. schon 1903 aus Paris nach Irland zurückgekehrt ist und Paris danach erst viel später wieder besucht hat. Die Frage ist also, hat er schon 1902/3 in Paris oder dann ab 1904 in Dublin (oder evtl. schon Triest - glaube ich aber eher nicht) daran gearbeitet? Weißt du etwas Genaueres dazu?--MB (Diskussion) 20:48, 13. Okt. 2018 (CEST)

Was die Chronologie betrifft (schon 1902/3 oder erst 1904?) kann ich nicht weiterhelfen - meine Beschäftigung mit Joyce liegt zu lange zurück. Was deine Auffassung von Interpretation angeht, sollten wir berücksichtigen, dass die Bedeutung immer auch, aber natürlich nicht nur, textimmanent begründet werden muss, da sie sonst beliebig konstruiert werden könnte. Dass die "soziale Paralyse" (nur) aus Joyce´ Gesamtwerk zu erschließen sei, halte ich für eine kaum belegbare These. Die "ganze" Bedeutung muss schon "im Teil" vorhanden sein. Alle Dubliner-Geschichten enthalten 1. Varianten von Paralyse und Joyce selbst meinte 2., seine Geschichtensammlung sei die „Bloßstellung der Seele jener Paralyse, die viele für eine Stadt halten." Die bisherige Darstellung bestätigt genau das - Schritt für Schritt. Wenn du hier eingreifst, müßtest du ihn hermeneutisch besser verstehen können, als er sich selbst; das wird wieder kaum zu belegen sein.

Du schreibst außerdem, dass der Junge "ganz sicher (...) nicht über soziale Paralyse nach(denkt)." Wohl richtig. Aber ist der Horizont einer literarischen Figur immer das letze Wort für den Leser? .Wöcki (Diskussion) 22:15, 11. Nov. 2018 (CET)

Ganz oben, direkt unter der Überschrift, machte schon MB einige Vorschläge zur Verbesserung des Artikels. Bisher hat sich hier leider wenig getan. Hat nicht einer von uns die Reclam-Ausgabe (ISBN 3-15-009303-1) und kann gezielt wenigstens diese Hinweise ergänzen? Wöcki (Diskussion) 10:07, 4. Dez. 2022 (CET)

Bearbeitungen von heute

Ich kann in den heutigen Bearbeitungen durch Benutzer:Wöcki nicht durchweg Verbesserungen des Artikels erkennen: Mit wörtlichen Zitaten sollen wir nach WP:ZIT sparsam umgehen, Wikipedia-Artikel sind ja keine Sammlung von aneinandergeklebten Einzelaussagen. Daher bitte paraphrasieren. Die einzelnen Geschichten mit Belegen einer deutschen Ausgabe zu versehen, finde ich ebenfalls nicht sinnvoll. Inhaltsangaben kommen grundsätzlich ohne Einzelnachweise aus. Ich hatte das heute schon einmal revertiert, aber es wurde kommentarlos einfach wiederreingenommen, was nach WP:WAR unzulässig ist. Einen Konsens für diese Bearbeitungen gibt es jedenfalls nicht. MfG --Φ (Diskussion) 19:09, 2. Dez. 2022 (CET)

Hallo Phi, zur Ausführlichkeit der Belege bzw. der Zitate gibt es offenbar unterschiedliche Auffassungen. Deine Revertierung meiner ergänzten Zitate bzw. Belege habe ich daher mit Begründung (!) rückgängig gemacht: das Zuviel an Belegen, was du annimmst, sei "nicht zwingend" oder nicht überzeugend. Denn: Bei einem anderen Artikel (Die Baugrube) habe ich einen umfangreichen Streit mit einem Benutzer geführt, der alles nur Paraphrasierte und nicht Belegte oder Zitierte zum Anlass nahm, mir Theoriefindung vorzuwerfen. Da ich den Großteil des Dubliner-Beitrags 2006 geschrieben, dort wirklich wenig belegt habe und er mir heute wieder in die Hände gefallen ist, wollte ich diese Schwäche ausmerzen. Und jetzt kommst du und willst weniger Zitate und Belege? Der eine so, der andere anders? Sorry: Nicht nachvollziehbar. --Wöcki (Diskussion) 20:00, 2. Dez. 2022 (CET)

Hallo Wöcki, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht.

Was in anderen Artikel geschieht, ist hier gleichgültig. Hier musst du Konsens zu diesem Artikel herstellen. Und einen Konsens dafür, den Artikel als Zitatencollage auszubauen, gibt es ebenso wenig wie einen zu nichtssagenden Einzelnachweisen zu den einzelnen Erzählungen: Was soll damit denn belegt werden? Zumal es ja Dutzende Ausgaben gibt: Da wirken die Bezüge auf die Suhrkamp-Ausgabe willkürlich.

Also bitte zurück auf die konsentierte Fassung, dann können wir gerne weiterreden. MfG --Φ (Diskussion) 10:05, 3. Dez. 2022 (CET)

Hallo Phi, ich gebe dir recht: Die Seitenangaben zu den Kapiteln in der Suhrkamp-Werke-Ausgabe sind überflüssig – werde ich rausnehmen. Mit "den Artikel als Zitatencollage auszubauen" meinst du vermutlich die Zitate, die die Interpretationen belegen und damit den TF-Vorwurf ausräumen; diese Zitate werde ich in Belege/Fußnoten verschieben. Ich war offensichtlich durch die frustrierende Auseinandersetzung in dem genannten Kontext noch agitiert und von Dummheit infiziert – und habe überreagiert, um die Wiederholung zu vermeiden. Grüße --Wöcki (Diskussion) 16:54, 3. Dez. 2022 (CET)

Danke erst einmal. Zitate gehören nicht in Einzelnachweise. Besser wäre es, sie zu paraphrasieren. Dabei musst du abe auch angeben, von wem die jeweilige Interpretation stammt. Einen gesegneten zweiten Advent wünscht dir --Φ (Diskussion) 17:10, 3. Dez. 2022 (CET)

Überarbeitung von heute

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 15:15, 28. Dez. 2022 (CET) Danke für die Ent-Kursivierung der Zitate in den Textanalysen (war einer meiner ersten Beiträge mit entsprechender Unsicherheit der Darstellung). Aber ein paar Änderungen sind keine Verbesserungen und werfen Fragen auf:

1. In Erde hast du den die Figur der Maria charakterisierenden romantischen Liedtext gestrichen (1. Absatz, letzter Satz): warum?
2. In Gnade hast du das Ellmann-Zitat paraphrasiert, ohne eine Kürzung zu erreichen: warum?
3. In den Einzelnachweisen hast die zwei kurze Ellmann-Zitate mit interpretierenden Hinweisen ganz gelöscht: warum? (Eines zur symbolischen Funktion der Paralyse des Priesters, dann eines zu der der Toten in Joyce´Werk.)

Grüße --Wöcki (Diskussion) 11:11, 28. Dez. 2022 (CET) Ende der Übertragung.

Hallo Benutzer:Wöcki,

wie ich dir bereits Anfang des Monats schrieb, sind wir gehalten, mit Zitaten sparsam umzugehen. Daher habe ich ein Zitat, bei dem du noch nicht einmal in den Text geschrieben hattest, von wem es stammt, paraphrasiert und dem Autor zugewiesen. Die anderen Zitate fand ich unwesentlich und verzichtbar.

Diskussionen zu Artikeln gehören meines Erachtens auf die dazu gehörenden Artikeldiskussionsseiten, wo sie alle am Thema Interessierten auch mitbekommen. Daher hab ich dein Posting auf meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert.

MfG --Φ (Diskussion) 15:15, 28. Dez. 2022 (CET)

@Phi: Hallo, beim paraphrasierten Zitat irrst du: Es wird explizit mit "Ellmann" eingeleitet. "Mit Zitaten sparsam umgehen": Die beiden von dir gelöschten sind sowohl kurz als auch relevant für die Interpretation des Werks; weil du sie "unwesentlich und verzichtbar" findest, darfst du sie – nicht-konsentiert – löschen? Geht das jetzt so? Darf ich das dann revertieren? Falls die Kosten für den Speicherplatz eine Rolle spielen: Was ich bisher für Wikipedia spende, reicht vermutlich für die Neuzugänge von mindestens einer Woche auf den Servern. Grüße --Wöcki (Diskussion) 15:55, 28. Dez. 2022 (CET)

Dass die beiden Zitate relevant wären, müsstest du auf irgendeine Weise plausibel machen. Bloßes Behaupten reicht nicht.

Beide Zitate hast du selbst zu Beginn des Monats eingefügt. Ich habe das moniert, es jetzt begründet entfernt, und wenn du sie erneut einfügen würdest, verstießest du gegen WP:WAR. Du kannst aber gerne dritte Meinungen einholen. Wenn die die Zitate ebenfalls unverzichtbar finden, können sie gerne wieder rein.

MfG --Φ (Diskussion) 17:09, 28. Dez. 2022 (CET)

Konzentrieren wir uns auf den gemeinsamen Fortschritt und belassen es dabei. Grüße --Wöcki (Diskussion) 21:26, 28. Dez. 2022 (CET)