Diskussion:EMW 325
Produktionszeit?
[Quelltext bearbeiten]Ein EMW kann nicht zwischen 1937 und 1940 produziert wurden sein, bitte die Infos im Kasten korrigieren! Oder das Lemma auf BMW 325 ändern und auf das Nachfolgemodel EMW 325 verweisen.--80.146.191.222 07:34, 15. Sep. 2021 (CEST)
- Der BMW 325 (als ein leichter Enheits-PKW der Wehrmacht - es gab derer mehrere von verschiedenen Herstellern) hat nichts mit dem EMW 325-3 zu tun. Beides sind völlig verschiedene Fahrzeuge. Der EMW 325-3 ist keineswegs der Nachfolger des BMW 325.
- Dagegen handelt es sich beim lediglich in drei Exemplaren gebauten Projekt P-1 des FEW Chemnitz um ein dem Leichten Einheits-PKW dehr Wehrmacht sehr ähnliches Fahrzeug mit z.B. den typischen Doppelquerlenkern mit je zwei Dämpfern und je zwei Schraubenfedern.
- Dieser P-1 (FEW) bildete die Basis für die Entwicklung der Fahrzeugfamilie P-2 in Sachsen. --Amphitrekka (Diskussion) 22:18, 10. Feb. 2022 (CET)
Bitte verbessern
[Quelltext bearbeiten]@Fiver, der Hellseher: Kannst Du den Artikel bitte noch ein bisschen verbessern? Da steht zum Beispiel mit nur kurzer Unterbrechung: „Alle Räder hatten Trommelbremsen mit mechanischen Seilzug“ und „Alle Räder besaßen Trommelbremsen mit mechanischen Seilzug.“ Einer dieser beiden Sätze ist überflüssig. Und gibt es auch andere als „mechanische“ Seilzüge? Der Begriff „Kettenrahmen“ müsste erläutert oder verlinkt werden und einiges andere lässt sich vielleicht ein wenig „verfeinern“. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:59, 15. Sep. 2021 (CEST)
- Mittlerweile habe ich den Text sprachlich bearbeitet, was nicht heißt, dass nichts mehr zu ergänzen oder zu verbessern wäre. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:24, 15. Sep. 2021 (CEST)
- Das ist nicht korrekt. Der Wagen hatte hydraulisch betätigte Trommelbremsen. Die Feststellbremse (=Handbremse)wirkte über Seilzug auf die Hinterachse. Zumindestens steht das so in der vorläufigen Betriebsanweisung. --Amphitrekka (Diskussion) 13:00, 11. Feb. 2022 (CET)
Kettenrahmen?
[Quelltext bearbeiten]Noch mal die Frage: Was ist ein Kettenrahmen? Wikipedia gibt keine Antwort darauf, und auch mit Google komme ich nicht weiter. Von 1937 bis 1940 gab es einen vermutlich dem EMW 325 sehr ähnlichen „Leichten Einheits-Pkw BMW 325“ mit Kastenrahmen. Könnte der „Kettenrahmen“ vielleicht nur vom „Kastenrahmen“ falsch abgeschrieben sein? Auch in dem Buch DDR-Fahrzeuge – Von AWO bis Wartburg. garant Verlag, Renningen 2018, ISBN 978-3-7359-1304-3, wird auf Seite 144 ein Kastenrahmen genannt. – Ich ändere es im Artikel. Sollte sich herausstellen, dass es ein Kettenrahmen war, lässt sich die Änderung zurücksetzen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:47, 15. Sep. 2021 (CEST)
- Mir ist im Zusammenhang mit Fahrzeugbau kein Kettenrahmen bekannt. Die besprochenen Fahrzeuge verfügten über einen Kastenrahmen. --Amphitrekka (Diskussion) 17:10, 25. Mär. 2022 (CET)
Hinterachse
[Quelltext bearbeiten]@Tomatenbrille: An die Hinterachse des BMW 501 hatte ich auch gedacht. Aber der EMW 325 war wohl im Wesentlichen der von 1937 bis 1940 gebaute „Leichte Einheits-Pkw BMW 325“, dessen Hinterradaufhängung Werner Oswald stichwortartig wie folgt beschreibt: Doppel-Querlenker, je 2 Schraubenfedern pro Rad. Auch vorn sollen es Schraubenfedern und keine Querblattfeder gewesen sein. In der oben genannten Quelle steht allerdings: Vorderachse Dreieckslenker, Querblattfeder, Hebelstoßdämper, Hinterachse Starrachse, Dreieckslenker, Längsfederstäbe, Hebelstoßdämpfer. Ob die Konstruktion des BMW 325 wirklich aufgegeben bzw. geändert wurde? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:34, 15. Sep. 2021 (CEST)
- Entweder dröseln wir das nach den Quellen auf, oder wir schmeißen die Beschreibung der Achse ganz raus, wenn wir nicht wissen was richtig ist. --Tomatenbrille (Diskussion) 14:11, 16. Sep. 2021 (CEST)
- Schwer zu beantwortende Frage. Vielleicht sollten mit Hinweis auf die unterschiedlichen Quellen beide Versionen gebracht oder eine Anmerkung gemacht werden, dass für den BMW eine andere Konstruktion genannt wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:18, 16. Sep. 2021 (CEST)
- Moin,
- ich habe mal einige Aspekte zum Fahrzeug in die Diskussion eingetragen, u.a. auch belastbare Quellen. Vielleicht kann man sich das mal ansehen .....
- In dem Beitrag steht sehr viel Falsches. --Amphitrekka (Diskussion) 06:25, 10. Feb. 2022 (CET)
- Schwer zu beantwortende Frage. Vielleicht sollten mit Hinweis auf die unterschiedlichen Quellen beide Versionen gebracht oder eine Anmerkung gemacht werden, dass für den BMW eine andere Konstruktion genannt wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:18, 16. Sep. 2021 (CEST)
EMW-325/3 Fahrwerk
[Quelltext bearbeiten]Moin,
Ich habe mich jetzt gerade mal angemeldet, um der stets wieder aufkommenden "Nachbau"-These zu widersprechen. Ich habe mich durch berufliche Tätigkeit als Kfz-Ing. seit ca. 1987 mit dem Thema DDR-Geländewagen beschäftigt und gehe davon aus, dass ich zwischenzeitlich ein paar Kenntnisse diesbezüglich erworben habe. Der EMW-325-3 hat bis auf dieselbe Größenklasse (leicht) kaum etwas mit dem Leichten Einheits-PKW der Wehrmacht (BMW-325) zu tun. Vor allem die Fahrwerke beider Typen unterscheiden sich signifikant: Während der Leichte Einheits-Pkw der Wehrmacht über Einzelradaufhängungen an Doppelquerlenkern mit jeweils 2 Spiralfedern und Teleskopstoßdämpfern verfügte, besaß der EMW-325-3 vorne und hinten Starrachsen, welche über insgesamt vier längsliegende Torsionsfedern (Drehstäbe) mit direkt aufmontierten Kurbel- (oder Hebel-)Stoßdämpfren versehen waren. Die verwandtschaftlichen Beziehungen dürften eher zum EMW-340 bestehen, von welchem verschiedene Komponenten übernommen wurden, weil diese seinerzeit in Produktion standen. Es handelt sich eben gerade NICHT um einen Nachbau des Leichten Einheits-PKW der Wehrmacht, sondern um eine Neukonstruktion auf Basis der in Eisenach nach dem Krieg produzierten Limousine EMW-340.
Quelle dazu:
Gau/Plate/Siegert: Deutsche Militärfahrzeuge - Bundeswehr und NVA (Motorbuch-Verlag 2001-1.Auflage)
Gau: Monatsjournal "OFFROAD" 01/1997 Beitragsreihe "Die Geschichte der DDR-Geländewagen; Teil 1 - Ein Auto für die Post"
Diese Quelle wird auch von Peter Kirchberg in "Plaste, Blech und Planwirtschaft" mehrfach zitiert, was für die Solidität der angeführten Quellen sprechen dürfte.
Was hier als Quelle angeführt wurde, hält wohl keiner ernsthaften Prüfung stand. Im Internet steht vieles und auf die Nennung von Sekundärliteratur sollte vielleicht auch verzichtet werden.
Grüsse. (nicht signierter Beitrag von Amphitrekka (Diskussion | Beiträge) 07:01, 8. Feb. 2022 (CET))
Ergänzung zu meiner Einlassung
[Quelltext bearbeiten]Zur Ergänzung der Quellen:
Deutsche Militärfahrzeuge- Bundeswehr und NVA ISBN 3-613-02152-8 (Seiten 303 - 306)
Ich habe eigentlich nur auf die Diskussion geantwortet. Jetzt habe ich mir den eigentlichen Beitrag angesehen: Da sind viele Fehler drin:
Es sieht so aus, als wenn hier Verwechslungen zwischen zwei seinerzeitigen Typen passiert sind.
Das Fahrzeug-Entwicklungswerk (FEW) Chemnitz bekam bereits Mitte 1951 die Weisung, einen leichten Geländewagen zu neu zu entwickeln, der für die militärische Fahrausbildung in 1952 zur Verfügung stehen sollte. Hintergrund dieser Entscheidung war, dass im Gegensatz zur Situation bei der Entwicklung eines mittleren Geländewagens (H1k und H1), für welche man auf vorhandene Konstruktionsunterlagen der Wehrmacht und auf einen gewissen Bauteilebestand zurückgreifen konnte, für die leichten Einheits-PKW hingegen keine Konstruktions-Unterlagen in Sachsen mehr verfügbar waren. Der mittlere Einheits-Pkw der Wehrmacht war nämlich längere Zeit bei HORCH in Sachsen gebaut worden. Die Entwurfsdaten für den P1 (FEW) lagen Ende 1951 vor und hatten etliche Gemeinsamkeiten mit einem Leichten Einheits-PKW. Es wurden dann drei Fahrzeuge gebaut, von denen die ersten beiden eine Karosserie ohne Türen hatten, während der dritte Prototyp hingegen bereits über vier Türen verfügte. Insgesamt war dieses Projekt sehr spät dran, die Produktion war in Hainichen beim FRAMO-Werk vorgesehen und hätte die vorgesehenen 160 Kfz erst bis zum Ende 1953 ausliefern können. Damit hatten die bewaffneten Organe der DDR in 1952 aber keine Fahrzeuge für die Ausbildung gehabt. Das Projekt P-1 wurde in der Folge vor allem deshalb, aber auch aus verschiedenen anderen Gründen eingestellt.
Zwischenzeitlich hatte man in Eisenach (Thüringen) beim EMW angefragt. Dort hatte man bereits ab 1951 an der Konstruktion eines Geländewagens der leichten Klasse gearbeitet. Allerdings nicht in Anlehnung an Wehrmachtskonstruktionen (die sich im Krieg auch als wenig geeignet erwiesen hatten), sondern unter Nutzung eigener konstruktiver Lösungen. Diese Fahrzeug konnte kurzfristig in Produktion gehen und den 1952er Bedarf decken. So wurden 161 Kfz geliefert und in der Fahrausbildung und zur Sicherstellung eingesetzt. Da der EMW-325-3 stellvertretend für den nicht rechtzeitig fertig gewordenen P-1 (FEW) eingesetzt wurde, haftete ihm die Bezeichnung P-1 an, was zu den bekannten Irritationen und Verwechslungen führt.
Basierend auf dem P-1 (FEW) wurden nach Präzisierung der Aufgabenstellung in Sachsen (!) dann die Entwicklung der Fahrzeugfamilie P2 (P2M; P2S; P2L) begonnen und auch in die Fertigung überführt. Grund dafür war, das der Auftraggeber nunmehr auch ein Schwimmfahrzeug dieser Klasse gefordert hatte, was eine Umkonstruktion des Fahrgestells erforderlich machte (nunmehr Drehstäbe, querliegend).
Die Kraftübertragung beim EMW-325-3 war sehr spezifisch und unterschied sich deutlich von der des Leichten Einheits-PKWs (BMW 325) der Wehrmacht.
Der BMW 325 hatte ein 5-Gang-Wechselgetriebe mit zusätzlichem Zwischengetriebe: Dieses Wechselgetriebe verfügte über einen sehr kurz übersetzten "Berggang" und folgend vier weitere Gangstufen (9,12; 5,01; 2,86; 1,69; 1,00). Das Zwischengetriebe hatte eine Übersetzung von 1,358. Dieses Fahrzeug fuhr permanent mit Allradantrieb und verfügte über drei Sperrdifferentiale (1x längs als Zwischenachsausgleichs-Sperre und 2x quer als Achsausgleichssperren vorn und hinten).
Der EMW 325-3 hatte lediglich ein 4-Gang-Wechselgetriebe (3,85; 2,38; 1,54; 1,00; R: 3,44) mit einem zweistufigen Zwischengetriebe (1,83 und 1,00). Hier wurde im Normalbetrieb lediglich mit HA-Antrieb gefahren. Für den Zwischengetriebe- (oder Reduktor-)Schalthebel gab es lt. "Vorläufiger Bedienungs-Anweisung des Sonder-Pkw IFA EMW 325-3" drei Schaltmöglichkeiten:
H-Stellung (Schalthebel nach vorn) - Konventioneller Hinterachsantrieb
A-Stellung (Schalthebel Mitte) - Allradantrieb für trockenes Gelände mit Getriebe- und Achsausgleich (also ohne Längs- als auch Quer-Sperren)
S-Stellung (Schalthebel nach hinten)- Allradantrieb in schwierigem, nassem oder vereistem Gelände mit gesperrtem Zwischenachs-Ausgleich und nicht gesperrten Achsausgleichs-Getrieben (also lediglich Längs-Sperre, keine Quer-Sperren).
Beim P-1 (FEW) aus Sachsen war es wiederum anders. Hier wurde in den Gängen 2 - 4 lediglich mit HA-Antrieb gefahren. Im ersten (Berg-) Gang und im R-Gang wurde automatisch Allrad geschaltet. Das Verteilergetriebe konnte mit Momentenverteilung zwischen VA und HA sowie mit gesperrtem Zwischenachsausgleich gefahren werden (also schaltbare Längs-Sperre). Die HA hatte ein selbstsperrendes Achsdifferentialgetriebe. Die VA war NICHT sperrbar.
Den EMW-325-3 gab es nur mit VA-Lenkung. Auch das scheint eine Verwechslung mit dem Leichten-Einheits-PKW zu sein, den es anfangs mit Allrad-Lenkung gab, von welcher man aber sehr schnell wieder Abstand nahm, und unterschied sich damit deutlich von der des Leichten Einheits-PKWs
Überschrift
[Quelltext bearbeiten]Die Überschrift ist nicht korrekt! Es müßte EMW 325-3 heißen. Nur unter dieser Typbezeichnung wurde das Fahrzeug geführt. (nicht signierter Beitrag von Amphitrekka (Diskussion | Beiträge) 16:57, 25. Mär. 2022 (CET))
Geschichte
[Quelltext bearbeiten]"Der EMW 325/2 war 1952 eine Neuauflage des von 1937 bis 1940 produzierten „Leichten Einheits-Pkw BMW 325“; 161 Stück wurden gebaut. Es war ein Wagen ohne Türen und ohne Verdeck. 1953 begann die Entwicklung des Nachfolgemodells EMW 325/3 (P2)."
Der EMW 325-3 war eine Entwicklung von EMW (Eisenacher Motorenwerke)in Thüringen. Der Wagen wurde 1951/1952 in 161 Exemplaren bei EMW gefertigt. Danach wurde die Fertigung eingestellt. Es gab kein Nachfolgeprojekt. Die anschliessend in Sachsen entwickelten Fahrzeuge der P2-Typfamilie (P2L; P2M; P2S) und P3 basieren nicht auf dem EMW 325-3, sondern stellen eigenständige Entwicklungen mit differierenden konstruktiven Lösungen dar. (nicht signierter Beitrag von Amphitrekka (Diskussion | Beiträge) 17:06, 25. Mär. 2022 (CET))
Sicherstellung
[Quelltext bearbeiten]Folgender Satz müsste ergänzt werden: „So wurden 161 Kfz geliefert und in der Fahrausbildung und zur Sicherstellung eingesetzt.“ Zu welcher Sicherstellung wurden die Fahrzeuge eingesetzt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:51, 7. Mai 2022 (CEST)
- Moin Spurzem,
- und vielen Dank für Deine Reaktion. Ich hatte ja schon fast aufgegeben, jemanden mit Interesse für dieses doch recht exotische Thema zu finden.
- Dein Einwand ist berechtigt. Ich denke einmal darüber nach und werde den Satz kurzfristig ergänzen.
- Glück auf! --Amphitrekka (Diskussion) 19:35, 8. Mai 2022 (CEST)
- Moin,
- ich habe mich jetzt noch einmal and die Kapitel P2M und P3 gemacht. Ich würde mich über eine Sichtung sehr freuen ....
- War ganz schön Arbeit, bei teilweise widersprüchlichen Quellen. Aber ich gehe mal davon aus, das alles jetzt so Bestand haben müßte.
- Es sei denn, man stört sich an der von Fall zu Fall noch verwendeten alten Rechtsschreibung. Die ist einfach logischer.
- Grüsse und Dank und Glück Auf! --Amphitrekka (Diskussion) 19:37, 6. Feb. 2023 (CET)
- Moin Spurzem,
- so, lang hats gedauert, aber jetzt habe ich Deine beiden Inputs im EMW 325" doch erledigt. Ich hoffe, daß es so gefällt!
- Zudem habe ich mich des Beitrages "IFA P1" angenommen und dort mir sinnvoll erscheinende Änderungen und Zusätze gemacht.
- Vielleicht ist es Dir ja möglich, die beiden Artikel zu sichten.
- Dann könnte ich mich ggf. an den Artikel "P2S" und P2M" machen.
- Vielleicht kriegen wir ja doch noch die Geschichte der DDR-Geländewagen unter Dach und Fach!
- Grüsse und Glück Auf! Und danke für Deine Mühe!!! --Amphitrekka (Diskussion) 12:59, 5. Feb. 2023 (CET)
- Hallo Amphitrekka, ich habe jetzt in den Artikel IFA P1 reingeschaut. Bevor jemand Deine Änderungen und Ergänzungen sichten kann, müsstest Du bitte Deine Quellen für die Informationen in Form von Einzelnachweisen nennen. Merkwürdigerweise ist zum Schluss des Artikels etliche Literatur aufgelistet, aber man weiß nicht, worauf sich der eine oder andere Textbeitrag stützt. Achte auch selbst noch ein bisschen auf die sprachliche Gestaltung, zum Beispiel können sicher einige „sehr“ entfallen. Dann schreibst Du von Hebelarmen, die die Querlenker ersetzten. Sind damit Kurbellenker wie beim VW Käfer oder früher bei Porsche gemeint, oder sind es längere Längslenker, was ich mir allerdings bei der Vorderachse eines Geländewagens nicht vorstellen kann? Noch was anderes: Dass die alte Rechtschreibung logischer war als die aktuelle, wie Du oben schreibst, müsstest Du begründen. Kannst Du zum Beispiel erklären, warum man früher zwar „müssen“ mit zwei s, „muß“ und „müßte“ aber mit ß schrieb? Übrigens: Die „Grüße“ schreibt man nach wie vor mit ß, die Konjunktion „dass“ seit Längerem aber mit zwei s. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:31, 6. Feb. 2023 (CET)
- Moin Spurzem, ich schau Morgen noch mal drüber und werde einige "sehr" entfernen. Quellenverweise versuche ich mal, ist aber nicht so easy, weil ich einige der aufgeführten Quellen für Sekundärquellen halte.
- Bei meinen Quellen handelt es sich zum großen Teil auch um Original-Dokumente ohne ISBN bzw. um Kopien aus verschiedenen Archiven. Das wird dann recht aufwendig.
- Oder ich nenne zeitgenössische Original-Dokumente, wie Ersatzteilkataloge oder Bedienanleitungen, auf die aber wegen Seltenheit nur die wenigsten Leute Zugriff haben. Ist das wirklich hilfreich? Zumal ja im existierenden Beitrag nun durchaus auch nicht alle Aussagen belegt waren ...
- Ggf. kann ich dann allerhöchstens die Registriernummer vom Archiv angeben. Das ist verbunden mit dem Problem, daß es sich da um ganze Aktenordner bzw. -bündel handelt, was ja bei einer Nachrecherche auch nicht hilfreich ist. Und die Angabe von das Thema behandelnden Seitenzahlen in zum Teil von mir selbst geschriebenen Werken halte ich für vertretbar. Mal 10 Seiten zu einem Thema zu lesen, sollte meines Erachtens schon möglich sein, oder?
- Ein Problem habe ich aber mit unsicheren Quellen, die nachweislich falsche Aussagen treffen, z.Bsp. der Aussage aus einer Tageszeitung (!) über die HORCH-Gene der DDR-GW. Ähnlich das zu großen Teilen meist unsauber zusammen geschriebene Werk: "Militärfahrzeuge aus dem Osten". Das ist einfach schnell abgeschriebene Trivialliteratur, die keiner Prüfung standhält. Was ja zum Teil auch in den zugehörigen Rezensionen zum Ausdruck gebracht wird. Oder irgendwelche fraglichen Sachen aus dem Zwischennetz.
- Bezüglich der Radaufhängungen handelt es sich bei den Hebelarmen um lt. originalem ET-Katalog um in Fahrtrichtung angeordnete "Schwingarme", welche den "Kurbelachsen" vom VW sehr ähnlich sind. Den Begriff "Kurbelachse" sucht man in der technischen DDR-Literatur vergebens. Aber ich passe das mal an in Richtung "Schwingarme, wie ähnlich vom VW-Schwimmwagen bekannt". Kannst Du damit leben?
- Mein sehr gespanntes Verhältnis zur sogenannten neuen Rechtschreibung laß mich bitte in in einem Beispielsatz zeigen:
- Zitat von ich glaube Lothar Stengel, einem Pabst der deutschen Sprache:
- "Ich will die sogenannte Rechtschreibreform nicht schlechtmachen. Ich finde nur, man hat sie schlecht gemacht."
- "schlechtmachen" und "schlecht gemacht". Beide Bedeutungen sollen jetzt wohl getrennt geschrieben werden (wenn man nicht inzwischen eingeknickt ist, und wieder beide Versionen zuläßt, was letztendlich zu totalem Chaos führt). Da kann ich dann aber die doch wohl unterschiedliche Bedeutung micht mehr nachvollziehen. Und ich hoffe, daß wir beide d'accord gehen, daß beide Termini eben nicht dieselbe Bedeutung haben. Ich denke, arrogant wie ich bin, hier waren Deppen am Werk, die nur äußerst begrenzt wußten, wie deutsche Sprache eigentlich funktioniert. Auch die Notwendigkeit dieser Reform war für mich nicht nachvollziehbar. Da war wohl einigen Leuten langweilig, und da haben die dann entschieden, einfach mal 'ne Reform der gewachsenen deutschen Sprache durchzuziehen. Und ich habe einfach weder Zeit noch Lust, jeden Monat nachzuschauen, was sich in den Durchführungsbestimmungen zu dieser schlecht durchgeführten Aktion gerade einmal wieder geändert hat.
- Es weiß doch sowieso kaum noch jemand, was gerade richtig und was gerade falsch ist. Außerdem lasse ich mir meine Muttersprache nicht von oben diktieren. Da bin ich eigen. Sprache entwickelt sich eigenständig, nachfolgend kann man dem Volk aufs Maul schauen, und die gebräuchlichen Anwendungen zum Gesetz erheben. Nicht andersherum! Problem Dativ vs Genitiv: Ich weiß, das umgangssprachlich so geredet wird. Insofern ist DIESE Regelung in Ordnung. Ich aber werde weiterhin den Genitiv nutzen. Man muß ja nicht jede Mode mitmachen. Punkt.
- Ich hoffe, daß ich meine diesbezüglichen Bedenken nachvollziehbar darstellen konnte.
- By the way: Im Artikel IFA P1 habe ich jetzt auf die Kurze keine "sehr" gefunden ......
- Verwechslung mit meinen anderen Überarbeitungen?
- Ist jetz a bisserl lang geworden, nichts für ungut!
- Grüsse und Glück Auf! --Amphitrekka (Diskussion) 22:39, 6. Feb. 2023 (CET)
- Hallo Amphitrekka, zunächst zur Rechtschreibung: Ich wäre sehr vorsichtig damit, die „Macher“ der Rechtschreibreform als Deppen zu bezeichnen, zumal diese Leute Schülern es leichter machten, als es vorher war. Mir tat es weh, wenn ich das soundsovielte „selbstständig“ als Fehler anstreichen musste. Und was ist dagegen einzuwenden, wenn heute in vielen Fällen sowohl Getrennt- als auch Zusammenschreibung zulässig ist? Dass es in der Anfangszeit der Reform ein paar Verrücktheiten gab, ist richtig, aber die sind inzwischen Vergangenheit. Doch da Du so sehr an der alten Rechtschreibung hängst, die Du aber – nimm mir die Bemerkung bitte nicht übel – offensichtlich nur unzureichend beherrschtest: „Grüße“ schrieb man damals schon mit ß, nicht erst heute. – Zum eigentlichen Thema hier: Alles Drehen und Wenden hilft nichts: Wir müssen unsere Beiträge mit Quellen belegen. Wie sinnvoll es ist, dass vorrangig Sekundärliteratur gewünscht wird, sei dahingestellt. Aber wenn Du zum Beispiel alte Bedienungsanleitungen hast, gibt es bestimmt niemanden, der sie als Quelle zurückweist. – Nach dem „sehr“ schaue ich noch mal; ich habe viele gesehen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:13, 6. Feb. 2023 (CET)
PS: In dem kurzen Artikel IFA P1 sind es tatsächlich nur drei „sehr“, die allerdings kurz aufeinander folgen. Deshalb fielen sie mir wohl auf. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:18, 6. Feb. 2023 (CET)- Moin Spurzem!
- Danke für die schnelle Antwort.
- Oh! Hat man mich jetzt tatsächlich bei einem Verstoß erwischt? Ich bin untröstlich!!!
- Kommt da der Lehrer durch? Anstreichen von Fehlern als Erfolgserlebnis?
- Ich war vor längerer Zeit mit einer Pädagogin verheiratet. Die wollte mich dann beim Überqueren der Strasse an die Hand nehmen .... Lehrer!
- Aber ich habe trotzdem Respekt vor allen, die sich unter den gegebenen Bedingungen diese Berufung, denn für eine solche halte ich es, antun.
- Und wenn das so mit der alten, bewährten Rechtschreibung so schwer gewesen sein soll, wie haben wir das seinerzeit geschafft?
- Damals gab es noch Diktate und ähnliches heute nicht mehr praktiziertes Zeug.
- Schaffen wir also alles, was Mühe kostet, ab? Schreibschrift soll ja in Österreich auch nicht mehr gelehrt werden. Irgendwann verzichten wir dann auf die Grundrechenarten usw. usf.
- Egal, kann ich mit leben. Ist ja wohl eher nur ein Nebenkriegsschauplatz.
- Zu den Quellenbelegen: Hier sollte doch wohl irgendeine nachvollziehbare Bewertung von Quellen erfolgen.
- Wie kommt es zustande, daß ein Beitrag aus einer Tageszeitung, der von einem offensichtlich nicht im Thema stehenden Autoren erstellt wurde, als Beleg für zweifelhafte Thesen (Geländewagen mit HORCH-Genen) akzeptiert wird? Da kann ich ja gleich die Zeitung mit den vier großen Buchstaben für solche Zwecke nutzen. Ist das dann auch ein Beleg? Ich habe da Zweifel. Die Sekundärliteratur hat durch aus schlechte Qualität. Wird hier das Aufgeschriebene selbst zur Wahrheit. Ich publiziere und schaffe so Wahrheiten? Ich weiß nicht.
- Weiter: Zum Artikel P2S: Für den P2S (17 Stück gebaut) sind mir keine Bedienanleitungen oder andere offizielle technische Literatur bekannt. Da gibt es den einen oder anderen Bericht zur technischen Erprobung und ähnliches. Ich habe basierend auf meiner privaten Sammlung und privater Recherchen in diversen Archiven eigene Bücher zum Thema verfaßt. Da zitiere ich mich also selber. Das ist ok?
- Ich weiß nicht, ich weiß nicht ... --Amphitrekka (Diskussion) 09:46, 7. Feb. 2023 (CET)
- Dreh mir bitte nicht die Worte im Mund rum („Erfolgserlebnis“). Ich habe kein Interesse mehr, mit Dir weiterhin zu diskutieren; es ist mir zu albern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:20, 7. Feb. 2023 (CET)
- Tja, nun haben wir ja überwiegend über Nebenthemen verhandelt. Ich mußte mir ja auch einiges anhören. Im übrigen bist als erster "Ad hominem" gegangen, indem Du mir unzureichende Beherrschung der Rechtschreibung unterstellt hast. Dabei hast du doch die Diskussion über die Rechtschreibung gefordert. Merkwürdig!
- Egal, ich habe jetzt die Artikel IFA P1, IFA P2M und IFA P3 nach deinen Forderungen spezifiziert. Macht damit, was ihr wollt. Oder auch nicht.
- Mit freundlichen Grüßen und Glück auf! --Amphitrekka (Diskussion) 18:15, 7. Feb. 2023 (CET)
- Dreh mir bitte nicht die Worte im Mund rum („Erfolgserlebnis“). Ich habe kein Interesse mehr, mit Dir weiterhin zu diskutieren; es ist mir zu albern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:20, 7. Feb. 2023 (CET)
- Hallo Amphitrekka, zunächst zur Rechtschreibung: Ich wäre sehr vorsichtig damit, die „Macher“ der Rechtschreibreform als Deppen zu bezeichnen, zumal diese Leute Schülern es leichter machten, als es vorher war. Mir tat es weh, wenn ich das soundsovielte „selbstständig“ als Fehler anstreichen musste. Und was ist dagegen einzuwenden, wenn heute in vielen Fällen sowohl Getrennt- als auch Zusammenschreibung zulässig ist? Dass es in der Anfangszeit der Reform ein paar Verrücktheiten gab, ist richtig, aber die sind inzwischen Vergangenheit. Doch da Du so sehr an der alten Rechtschreibung hängst, die Du aber – nimm mir die Bemerkung bitte nicht übel – offensichtlich nur unzureichend beherrschtest: „Grüße“ schrieb man damals schon mit ß, nicht erst heute. – Zum eigentlichen Thema hier: Alles Drehen und Wenden hilft nichts: Wir müssen unsere Beiträge mit Quellen belegen. Wie sinnvoll es ist, dass vorrangig Sekundärliteratur gewünscht wird, sei dahingestellt. Aber wenn Du zum Beispiel alte Bedienungsanleitungen hast, gibt es bestimmt niemanden, der sie als Quelle zurückweist. – Nach dem „sehr“ schaue ich noch mal; ich habe viele gesehen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:13, 6. Feb. 2023 (CET)
- Hallo Amphitrekka, ich habe jetzt in den Artikel IFA P1 reingeschaut. Bevor jemand Deine Änderungen und Ergänzungen sichten kann, müsstest Du bitte Deine Quellen für die Informationen in Form von Einzelnachweisen nennen. Merkwürdigerweise ist zum Schluss des Artikels etliche Literatur aufgelistet, aber man weiß nicht, worauf sich der eine oder andere Textbeitrag stützt. Achte auch selbst noch ein bisschen auf die sprachliche Gestaltung, zum Beispiel können sicher einige „sehr“ entfallen. Dann schreibst Du von Hebelarmen, die die Querlenker ersetzten. Sind damit Kurbellenker wie beim VW Käfer oder früher bei Porsche gemeint, oder sind es längere Längslenker, was ich mir allerdings bei der Vorderachse eines Geländewagens nicht vorstellen kann? Noch was anderes: Dass die alte Rechtschreibung logischer war als die aktuelle, wie Du oben schreibst, müsstest Du begründen. Kannst Du zum Beispiel erklären, warum man früher zwar „müssen“ mit zwei s, „muß“ und „müßte“ aber mit ß schrieb? Übrigens: Die „Grüße“ schreibt man nach wie vor mit ß, die Konjunktion „dass“ seit Längerem aber mit zwei s. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:31, 6. Feb. 2023 (CET)
Bekannte Irritationen?
[Quelltext bearbeiten]Folgender Satz wirft ebenfalls eine Frage auf: „Da der EMW-325-3 stellvertretend für den nicht rechtzeitig fertig gewordenen P1 (FEW) eingesetzt wurde, haftete ihm die Bezeichnung P1 an, was zu den bekannten Irritationen und Verwechslungen führt.“ Was für bekannte Irritationen und Verwechslungen sind das? Ich kenne zum Beispiel keine, was allerdings nicht heißen muss, dass es anderen Lesern genauso geht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:57, 7. Mai 2022 (CEST)
- Ich bezog mich hier auf die in der Diskussion vorhandenen Vermischungen zwischen dem P1 (FEW), der ja als erster der beiden Fahrzeugtypen in Sachsen beim FEW entwickelt und in drei Exemplaren auch gebaut wurde. Dabei hatten die ersten beiden Exemplare einen offenen Aufbau ohne Türen, das dritte Fahrzeug hingegen war schon mit vier Türen ausgestattet. Dieser Fahrzeugtyp wurde auch unter der Typbezeichnung "P1" in der Planung der bewaffneten Kräfte so geführt. Der Bedarf der Kasernierten Volkspolizei (KVP) wurde für das Jahr 1952 mit 160 Stück geplant. Eine Organisation der Produktion wäre aber frühestens gegen Ende 1953 bei FRAMO in Hainichen möglich gewesen. Derr Bedarf der Truppe konnte also mit dem P1 (FEW) nicht zeitgerecht befriedigt werden. Aus diesem Grunde griff man auf ein Projekt von EMW in Thüringen zurück. Die Bezeichnung dieses Typs lautete EMW 325-3 (lt. mir vorliegender Kopie einer "Vorläufigen Betriebsanweisung" vom Hersteller. Da die Truppe aber eigentlich in Erwartung des ja auch geplanten "P1" lag, wurde dieses Bezeichnung (unrichtigerweise) auf die im Jahr 1952 gelieferten EMW 325-3 mangels besseren Wissens ins Truppensprech und teilweise auch in die Bestandslisten der Truppe übertragen. Der EMW 325-3 wurde also fälschlicherweise verbreitet als P1 bezeichnet, obwohl er ja eindeutig keiner war.
- Das führt dann auch dazu, dass die technischen Eigenschaften von verschiedenen Fahrzeugtypen in einen Topf geworfen, ordentlich gemischt und anschließend falsch kombiniert kommuniziert werden. Beispiel hier: Leichter Einheits-PKW der Wehrmacht (BMW 325) vs P1 (FEW) vs EMW 325-3.
- Dein Hinweis ist korrekt. Ich schau mal, wie ich das schärfen kann. --Amphitrekka (Diskussion) 19:56, 8. Mai 2022 (CEST)
ein Vorschlag,
[Quelltext bearbeiten]um die Versändlichkeit zu erhöhen. Statt "in Thüringen", "in Sachsen" bitte Ross und Reiter nennen. --217.253.220.179 14:51, 7. Feb. 2023 (CET)
- Moin,
- Danke für Deinen Input.
- Ich wollte durch die Nennung der beiden unterschiedlichen Länder lediglich die räumlichen Unterschiede verdeutlichen. Da die beiden Fahrzeugtypen an unterschiedlichen Standorten (die ja im Text auch genannt werden "Eisenacher Motorenwerke" "Fahrzeugentwicklungswerk Chemnitz". Überrascht mich jetzt, dass es da Friktionen gibt.
- Frage beantwortet oder wie stellst Du Dir das vor?
- Grüsse und Glück Auf! --Amphitrekka (Diskussion) 18:26, 7. Feb. 2023 (CET)
- Beispiel: "keine Konstruktionsunterlagen der leichten Einheits-Pkw in Sachsen mehr verfügbar waren". Vielleicht waren in Brandenburg welche vorhanden. --217.253.220.179 19:22, 7. Feb. 2023 (CET)
- Warum sollten in Brandenburg Unterlagen vorhanden sein, wenn die Produktion dieses Typs in Thüringen (Eisenach), Stoewer in Stettin (als Entwickler) und bei Hanomag in Hannover erfolgte?
- Zitat Wiki:
- "Leichter geländegängiger PKW
- Leichter geländegängiger PKW. Am linken Rand ein Panzerwagen vom Typ BA-10 der Roten Armee
- Basierend auf dem für drei Hersteller vereinheitlichten Fahrgestell mit standardisierter Bordelektrik (Einheitsfahrgestell für l.Pkw), welches federführend von den Stoewer-Werken in Stettin entwickelt worden war, entstand der kleinste Einheits-Pkw. Während Stoewer in Stettin, BMW im Werk Eisenach und Hanomag in Hannover Fahrgestelle mit eigenen Motoren produzierten, lieferten Karosseriehersteller (hauptsächlich Ambi-Budd in Berlin) den standardisierten Aufbau.
- Die Varianten waren: ein leichter geländegängiger Personenkraftwagen (Kfz. 1), ein Nachrichtenkraftwagen bzw. Funkkraftwagen (beide als Kfz. 2), ein kleiner Instandsetzungskraftwagen (Kfz. 2/40), ein leichter Meßtruppkraftwagen (Kfz. 3) und ein Truppenluftschutzkraftwagen (Kfz. 4) mit einem 7,92-cm-Zwillings-MG und eine spezielle Ausführung für die Gebirgsjäger mit einer von 1,4 m auf 1,25 m verringerten Spurweite.
- Die frühe Ausführung des Fahrzeugs hatte durchgängig Allradlenkung und mechanische Seilzug-Bremsen. Bis 1940 wurden von dem Typ BMW 325 mit einem Sechszylinder mit 1.957 cm³ und 50 PS 3225 Stück produziert und vom Typ Hanomag 20B mit einem Vierzylinder mit 1991 cm³ und 50 PS 1722 Stück. Stoewer verbaute anfangs in etwa 1000 Fahrzeugen vom Typ R 180 Spezial einen Vierzylinder mit 1757 cm³ und 42 PS, dieser wurde 1938 im Typ R 200 Spezial von einem Vierzylinder mit 1997 cm³ und 50 PS ersetzt. Von diesem Modell wurden dann bis 1940 etwa 2000 Stück gebaut.
- Der Entwurf zeigte schon kurz nach der Einführung viele Schwachstellen, wie Brüche in den mechanischen Teilen und ein gefährliches Fahrverhalten ab einer Geschwindigkeit von 25 km/h. Man war gezwungen, die Konstruktion deutlich zu überarbeiten, wobei das „Einheitsfahrgestell für l. PKW Typ 40“ entstand. Nach Kriegsbeginn hatten Hanomag und BMW keine Kapazitäten für die Fertigung dieses Fahrzeugs mehr und bis 1943 war Stoewer alleiniger Hersteller des „Typs 40“. Dieser verbesserte Einheits-Pkw verzichtete auf die Allradlenkung und erhielt neben einer Zentralschmierung noch eine dringend erforderliche hydraulisch betätigte „Öldruckbremse“. Die Karosserie wurde nun auch von Stoewer gefertigt. Äußerlich erkennbar ist diese Variante an einem zusätzlichen Kühlerschutz aus gebogenen Flachstahl. Die letzten Fahrzeuge erhielten Türen mit querlaufenden Verstärkungssicken.
- In Summe wurden von allen drei Herstellern etwa 17.500 Fahrzeuge gefertigt. Die Wagen hatten ein Leergewicht von 1775 kg (ohne Allradlenkung 1700 kg)." --188.102.134.73 00:02, 8. Feb. 2023 (CET)
- "Warum sollten in Brandenburg Unterlagen vorhanden sein, ...?"- Das weiß ich doch nicht. Relevant ist , dass die mit Konstruktion/Bau Beauftragten die Unterlagen nicht hatten, das ist unabhängig von einem Ort und gehört auch so dargestellt, wenn der Leser die Zusammenhänge richtig verstehen soll. --217.253.220.179 10:55, 8. Feb. 2023 (CET)
- Nö, ist es nicht: Die Entwicklung dieser Fahrzeuge erfolgte halt in Sachsen. Und die Entwickler in Sachsen verfügten nicht über die entsprechenden Unterlagen. Was ist daran nicht zu verstehen. Internet gab es damals noch nicht!
- Von mir aus nimm "in Sachsen" raus, wenn es Dich denn stört. Ich werds nicht machen. Ich lass das jetzt so stehen, und dann warten wir mal ab, ob weiter Leute Deine Bauchschmerzen nachvollziehen können. --Amphitrekka (Diskussion) 20:14, 8. Feb. 2023 (CET)
- Man könnte auch sagen, dass alles in der Milchstraße passierte, das würde auch stimmen. Ich gebe aber zu, dass ich kein Sachse bin. --217.253.220.179 09:42, 9. Feb. 2023 (CET)
- Das dachte ich mir schon. Die sind ja auch meistens vernünftig (und technisch gut ausgebildet). Deswegen mußt Du Dich jetzt aber nicht schlecht fühlen. Für mich sind die Kinder aller Mütter weltweit immer von gleicher Relevanz und gleichem Wert.
- Ach so. Kann ich mir denn mal welche von Deinen Artikeln anschauen. Ich will ja gerne lernen. Und da wäre doch so profimäßig gestylter Artikel von Dir doch bestimmt hilfreich .... --Amphitrekka (Diskussion) 11:40, 9. Feb. 2023 (CET)
- "Warum sollten in Brandenburg Unterlagen vorhanden sein, ...?"- Das weiß ich doch nicht. Relevant ist , dass die mit Konstruktion/Bau Beauftragten die Unterlagen nicht hatten, das ist unabhängig von einem Ort und gehört auch so dargestellt, wenn der Leser die Zusammenhänge richtig verstehen soll. --217.253.220.179 10:55, 8. Feb. 2023 (CET)
- Beispiel: "keine Konstruktionsunterlagen der leichten Einheits-Pkw in Sachsen mehr verfügbar waren". Vielleicht waren in Brandenburg welche vorhanden. --217.253.220.179 19:22, 7. Feb. 2023 (CET)