Diskussion:Elblandklinikum Radebeul

-- Jbergner 20:02, 22. Mär. 2009 (CET)

Dieser Artikel war im Portal:Dresden der Artikel des Monats Oktober 2019.

Lemma

hallo jbergner, habe gerade die löschdisku. gelesen und verstehe, was sie mit medizinfraktion meinen. wenn es aber hauptsächlich um das historische ensemble geht, bräuchte es doch eigentlich auch ein anderes lemma? den teaser für schon gewusst formuliere ich dann gern um. dito ist der abschnitt kulturdenkmäler nicht wirklich gut überschrieben. baudenkmäler könnte hinkommen. und was die bauplastik angeht: für die einleitung ist die irrelevant, da geht es um eine kurze vorabschau. sicher weiß ich, dass die nicht zu den baudenkmälern gehören. sie müsste, wenn es ihnen sehr viel wert ist entweder in eine allgemeine beschreibung der örtlichkeiten dazu oder in einen abschnitt bauplastik. grüßle, Vicky petereit 13:48, 14. Apr. 2009 (CEST)

hallo Vicky petereit, wie wär's dann mit einem vorschlag? VG -- Jbergner 14:43, 14. Apr. 2009 (CEST)

hallo jbergner, fürchte, ich kann ihnen jetzt vorschläge über vorschläge machen, die sie wahrscheinlich für nicht zutreffend halten werden, weil sie die anlage im gegensatz zu mir sehr gut kennen und demzufolge auch mehr kompetenz bzgl. eines geeigneten lemmas haben. da es offenbar ja neubauten gibt und das zu beschreibende die altsubstanz darstellt, könnte ich mir Historisches Ensemble des Elblandklinikums Radebeul als sachlich treffendes aber halt auch langes lemma vorstellen. was halten sie davon und was wäre ihr vorschlag? --Vicky petereit 15:08, 14. Apr. 2009 (CEST)

hallo Vicky petereit, warum ist das lemma denn ein un"geeignetes lemma"? VG -- Jbergner 16:03, 14. Apr. 2009 (CEST)

was beschreibt das lemma? was beschreiben sie in ihrem artikel? und wo bleibt ihr vorschlag?Vicky petereit 16:14, 14. Apr. 2009 (CEST)

das lemma beschreibt ein anwesen in der lößnitz (radebeul), das bereits 1760 urkundlich besteuert worden ist (historische relevanz), also zur zeit des kurfürsten Friedrich August II., sohn von August dem Starken, dessen güter ebenfalls in der lößnitz lagen. vermutlich ist das anwesen älter. auf diesem anwesen entstand ein "steinernes haus", zu einer zeit, als die meisten nur fachwerk hatten (historische und denkmalpflegerische relevanz). 1849 öffnete auf dem anwesen die Krankenanstalt zu Niederlößnitz als erste krankenanstalt der gesamten region außerhalb dresdens (historische relevanz). später wurde daraus die diakonissenanstalt bethesda, die weitere, heute denkmalgeschützte gebäude auf dem anwesen errichtete (historische und denkmalpflegerische relevanz). ab (1940) 1945 wurde daraus das kreiskrankenhaus radebeul, das die auf dem anwesen bestehenden gebäude nutzte sowie weitere errichtete. heute heißt das anwesen mit seiner funktion und den darauf stehenden gebäuden "Elblandklinikum Radebeul" (historische relevanz). und als einziges krankenhaus der stadt eine landmarke (rathäuser haben wir drei, kirchen haben wir drei, friedhöfe haben wir fünf). all das wird im artikel so auch beschrieben. und wo mein vorschlag bleibt? er steht doch über dem artikel. solange ich nicht gesagt bekomme, warum der titel nicht passend sein sollte, weiß ich ja nicht, in welche richtung ich mir etwas anderes ausdenken soll. ich könnte jetzt sagen: "Bolb". und wüßte nicht, anhand von was ich das beurteilen soll. also nochmal meine frage: warum ist das lemma denn ein un"geeignetes lemma"? VG -- Jbergner 16:56, 14. Apr. 2009 (CEST)

das lemma beschreibt kein anwesen, das hätten sie sonst so benannt. es beschreibt mit gleicher konsequenz auch nicht das steinerne haus etc. sondern ein krankenhaus. dafür (und für die damalige gewichtung) hat der artikel einen löschantrag bekommen, weil als krankenhaus nicht relevant. ich will weder die löschdisk. wiederholen, noch dem artikel die relevanz absprechen. fakt bleibt aber, dass das radebeuler krankenhaus keine, das gebäudeensemble mit seiner geschichte sehr wohl relevanz hat. das heutige radebeuler krankenhaus mit seiner kunst am bau kann also nur ein annex des historisch orientierten artikels sein, der da von mir aus auch bleiben soll. ich bin ebenfalls der meinung, dass der artikel hauptseitenwürdig ist, dann aber bitte mit einem lemma das „so klar und eindeutig wie möglich“ ist, vulgo das beschreibt, worum es geht. wenn sie einen besseren vorschlag haben, bitte nennen sie ihn, sonst werfe ich Historisches Ensemble des Elblandklinikums Radebeul noch einmal ins rennen. beste grüße, Vicky petereit 17:14, 14. Apr. 2009 (CEST)

anwesen werden im regelfall nie anwesen genannt, auch wenn sie wie in diesem fall eines sind. ich denke nochmal über einen anderen namen nach. "ensemble" trifft es jedenfalls nicht, da dies ein begriff der denkmalpflege ist und die hiesige es so nicht bezeichnet hat. VG -- Jbergner 17:23, 14. Apr. 2009 (CEST)

was halten sie von einer benennung entsprechend der radebeuler denkmalschutzliste mit detailliertem eigenen absatz für die heutige nutzung/das elblandklinkikum? beste grüße, Vicky petereit 17:30, 14. Apr. 2009 (CEST)

ich halte von einer umbenennung gar nichts. aber wenn es denn "auf teufel komm raus" und "koste es was wolle" ein anderer name sein soll, obwohl ich bisher noch kein einziges argument gehört habe, aus dem heraus der artikel umbenannt werden muss, dann wäre Kreiskrankenhaus Radebeul ein der bisherigen benennung der denkmalpflege entsprechender nicht-POViger name. nur muss der bisherige name dann als redirect bestehen bleiben, erstens weil es nun mal der heutige name ist, der auch im artikel auftaucht, und zweitens, weil ich nicht weiß, wie die bezeichnung in der kommenden neuauflage der denkmalliste sein wird. -- Jbergner 12:22, 15. Apr. 2009 (CEST)

hallo jbergner, ich finde die verständigung über solche veränderung zwar prinzipiell wichtig, aber wenn sie die argumente für sich nicht nachvollziehen wollen, nützt es auch nichts, sie hier nochmal zu wiederholen. es geht nicht um "auf teufel komm raus" und "koste es was wolle", sondern um konkrete regeln, nach denen die kolleginnen und kollegen artikel gestalten, hier speziell um die namenskonvention. darüberhinaus bleibt der bisherige titel natürlich als redirect erhalten und eine weiterleitung auf Diakonissenanstalt Bethesda lege ich ebenso an. beste grüße, Vicky petereit 13:05, 15. Apr. 2009 (CEST)

es ist schon erstaunlich, wie jemand mit einem einzigen edit blanke Theoriefindung in einen artikel hineinformulieren kann. werde das bei gelegenheit mal wieder geradebiegen. hut ab. -- Jbergner 14:22, 15. Apr. 2009 (CEST)

bin interessiert. können sie die stellen schon einmal benennen? grüßle, Vicky petereit 15:39, 15. Apr. 2009 (CEST)

hauptautorenschaft bedeutet nicht alleinverfügungsrecht. habe zur versachlichung eine dritte meinung erbeten. Vicky petereit 17:28, 16. Apr. 2009 (CEST)

(WP:3M) WP:Lemma sagt Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Gleichzeitig sollte das Linken zu diesem Artikel so einfach wie möglich sein. - Damit wäre das jetzige Lemma m.E., so es denn gebräuchlich und eindeutig ist, angemessener als irgendeine Langform. Zumal ein Krankenhaus ja auch außer Betrieb ein Krankenhaus bleibt und wir andere historische Gebäude(komplexe) auch nach ihrer ehemaligen Funktion benennen: Theater von Orange, KZ Auschwitz-Birkenau, ... -- Cymothoa ^Reden? 18:28, 16. Apr. 2009 (CEST)

Dieses Krankenhaus ist nicht "außer Betrieb". Dieses Krankenhaus ist das Elblandklinikum Radebeul. -- Dancer ☎ 15:43, 17. Apr. 2009 (CEST)

Eine Verschiebung auf das vorgeschlagene, an Unhandlichkeit wohl nur noch durch Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz und Ungerundeter zentralisierter fast geschlossener Vorderzungenvokal zu überbietende Lemma halte ich für eine Schnapsidee. Schließe mich Jbergner an.--Y. Namoto 15:00, 20. Apr. 2009 (CEST)

liebe kollegen,

wie oben ersichtlich, hätte ich gern mit jbergner einen geeigneten namen gefunden. ging ja teilweise auch, nur dass er nach verschiebung auf den selbst vorgeschlagenen namen und erforderlichem umbau auf die wunderbare idee kommt, mir theoriefindung und wiedereröffnung des radebeuler krankenhaus' vorzuwerfen. meinethalben soll der artikel so heißen, wie er jetzt heißt. nur dass der artikel hauptsächlich weder das kreiskrankenhaus noch das elblandklinikum radebeul beschreibt. (für das elblandklinikum gab es ja auch folgerichtig einen löschantrag, der nicht ausgestanden sondern trotz d. lemmas zurückgezogen wurde.) dieser artikel beschreibt einen als kulturdenkmal geschützten gebäudekomplex, damit hat er relevanz und nicht als krankenhaus. das ist auch der grund, weshalb die beschreibung des elblandklinikums nur unterpunkt des abschnitts „heutige nutzung“ sein und nicht gleichrangig mit „geschichte“ rangieren kann. (würde das bitte jemand ändern? sonst wird es möglichweise gleich wieder revertiert.)

und darüber hinaus: niemand muss hier alles können: aber unstringenter text und schlechter ausdruck (siehe nachfolgende auswahl) zieren die wp:de nicht und sollten geändert oder zumindest nach korrektur nicht wieder zurückgesetzt werden (würde das ändern wiederum jemand in die hand nehmen? danke.)

1. „Die „Krankenhausanlage des ehemaligen Kreiskrankenhauses Radebeul mit Haupt- und Nebengebäuden sowie Gedenkstein“ steht unter Denkmalschutz“

in der einleitung soll zunächst geklärt werden, worum es im artikel geht, nicht unter welchem status der artikelgegenstand steht (max. als attribut, aber das ist in Kulturdenkmal schon enthalten)

bitte ändern in: Die „„Krankenhausanlage des ehemaligen Kreiskrankenhauses Radebeul mit Haupt- und Nebengebäuden sowie Gedenkstein“ ist ein Kulturdenkmal“

2. „nach ergänzendem Neubau von modernen Klinikumsbauten“

bitte ändern in: „nach ergänzendem Neubau moderner Klinikbauten/Klinikgebäude“

3. „heute Haus I des Klinikums, in dem sich der inzwischen denkmalgerecht sanierte Raum der Stille befindet, die ehemalige krankenhauseigene Kapelle.“

denkmalgerecht wurde nicht der raum der stille saniert, sondern die kapelle.

bitte ändern in: „heute Haus I des Klinikums, in dem sich die denkmalgerecht sanierte ehemalige Krankenhauskapelle, inzwischen Raum der Stille, befindet.“

4. „Zwischen 1946 und Ende 1948 wurde das Anwesen durch die sowjetischen Streitkräfte beschlagnahmt, in Folge dessen das Krankenhaus übergangsweise in das Genesungsheim Altwettinshöhe auf der Zitzschewiger Wettinhöhe verlegte wurde und die Verwaltung in das unmittelbar benachbarte Schloss Wettinhöhe.“

bitte ändern in: „Zwischen 1946 und Ende 1948 wurde das Anwesen durch die sowjetischen Streitkräfte beschlagnahmt. In der Folge wurde das Krankenhaus übergangsweise in das Genesungsheim Altwettinshöhe auf die Zitzschewiger Wettinhöhe verlegt. Die Verwaltung wurde im benachbarten Schloss Wettinhöhe untergebracht.“

5. „Zwischen 1998 und 2003 wurden die Restaurierung des historischen Hauptgebäudes (Haus I), dessen Kapelle aufwendig und denkmalgerecht wiederhergerichtet und als Raum der Stille ausgestattet wurde.“

bitte prädikat im ersten halbsatz sinnvoll vervollständigen.

beste grüße, Vicky petereit 11:35, 21. Apr. 2009 (CEST)

liebe Vicky petereit, ich lese: "[...] hätte ich gern mit jbergner einen geeigneten namen gefunden." aus meiner sicht hat sich das so dargestellt: umbenennung um jeden preis auf genau den namen, den du dir vorstellst. da auf meine argumente und fragen nicht eingegangen wurde, war, so wie ich das erlebt habe, eine konsensfindung nicht möglich, was ich sehr bedauere.

der löschantrag wurde von löschantragsteller selbst zurückgezogen, ohne dass er den alten namen für unangemessen gefunden hätte. nach seiner reaktion war das lemma ok.

du schreibst: "unstringenter text und schlechter ausdruck (siehe nachfolgende auswahl) zieren die wp:de nicht". nun ja, alles ist bei wikipedia verbesserungsfähig. ortskenntnis und (mangelnde) quellenarbeit bezüglich der von den fachleuten und sekundärquellenautoren verwendeten terminologie auch.

aber ich will nicht aufrechnen. wie du gesehen hast, habe ich alle deine, in meinen augen sinnvollen, vorschläge zum nutzen von wikipedia umgesetzt.

der artikel ist, was er sein soll: ein artikel über das, was es war, wie es zu all dem kam, was es heute ist und was dort bewahrt wird.

beste grüße, -- Jbergner 13:55, 21. Apr. 2009 (CEST)

hallo jbergner,

wir sollen die diskussion ja nicht wiederholen. auch war der start nicht ganz ideal: ihnen saß vielleicht die löschdisk. gegen ihr "baby" noch in den knochen und die viele arbeit, die sie reingesteckt haben, um den löschantrag abzuwenden. mein interesse war (und ist es), einen artikel, der auf die hauptseite will, nicht nur in einer treffenden kurzzusammenfassung zu umreißen, sondern auch so fit zu machen, dass er hauptseitenwürdig ist. das mag dann zu der situation geführt haben, die der verbesserung des artikels definitiv nicht gedient hat, aber meinerseits absolut positiv und im interesse des artikels intendiert war.

die distanz des nicht ortskundigen ist übrigens durchaus sinnvoll bei solcher überarbeitung, weil sich der artikelinhalt sofort und ohne quellenstudium erschließen soll: was ein außenstehender nicht versteht, verstehen die meisten anderen außenstehenden auch nicht und muss verbessert werden (soll ja schließlich oma-tauglich sein).

was den löschantrag angeht, wurde der absolut zu recht zurückgezogen: der artikel war ja immens besser geworden. nur dass sich mit dem ausbau der charakter des artikel auch wesentlich verändert hat, die umbenennung hätte schon damals die folge sein müssen.

mag es sein, was es ist, alle differenzen müssen wir nicht ausräumen, und meinetwegen müssen sie weder die gliederung ändern noch meinen vorschlag drei umsetzen, ist dann halt so. der radebeuler denkmalschutz ist nicht mein gebiet, insofern werden wir uns nicht mehr groß in die quere kommen, und das nächste mal steht hoffentlich unter einem besseren stern.

bis dahin frohes schaffen, Vicky petereit 15:19, 21. Apr. 2009 (CEST)