Diskussion:Engelbert von Attel und Reichenhall

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Lemma[Quelltext bearbeiten]

Der Name Engelbert von Attel und Reichenhall scheint so nicht korrekt zu sein. Bad Reichenhall wurde bis Anfang des 14. Jahrhunderts Hall genannt, und die Hallgrafschaft war keine territoriale, sondern ein Amt. Lt. Kochsternfeld [1] S. 211 hieß er Engelbert Halgraf zu Lintburg bei Atel, aber vielleicht gibt es da noch bessere Quellen jüngeren Datums. --HerrZog (Diskussion) 03:57, 18. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

Die Heirat der Tochter Irmgard mit einem Berger würde ich auch bezweifeln. Hall ist von Berg, die Heirat hätte nach damaligen Maßstäben wenig Sinn, und der Artikel des verlinkten Adolfs nennt auch eine andere Abstammung der betreffenden Ehefrau, die logischer erscheint. -- 93.199.204.89 07:27, 26. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

Zu weiteren Beurkundungen seiner Titel[Quelltext bearbeiten]

Urkundliche Einträge zu ihm lauten u.a. „Engelbertus Hallgravius encomio de Atile“ (1130)[1] und „Hallensis comes Engilbertus“ (1157)[2].

  1. ↑ monasterium: Urkunde: Monumenta Boica VI (Google data) Num. L circa An. 1130., in dieser Urkunde mehrfach in unterschiedlicher Schreibweise aufgeführt, Transkription des Beispiels unter "Full text": Engelbertus Hallgra vius encomio de Atile, online unter monasterium.net
  2. ↑ monasterium: "Hallensis comes" Urkunde: St. Pölten, Augustiner Chorherren (976-1668) 1157, Urkunde von 1157, online unter monasterium.net

Mein Vorschlag wäre, diese mit Refs versehenen Beurkundungen zu nehmen und die anderen dafür zu entfernen, da sie vermutlich auf der laut Grundsatzdiskussionen in der Redaktion Geschichte als eher "unfein" geltenden, unter Weblinks angezeigten Quelle beruhen. --HerrZog (Diskussion) 17:00, 27. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

Die erste Urkunde nennt lediglich die im Artikel genannte Formulierung Engilpreht Halgrave de Atile. Alles andere, unter a) als Anmerkungszeichen angeführte ist Kommentar, der sich auf andere Urkunden und Erwähnung stützt und hier keine weitere Belegkraft hat. Aber für Engilpreht Halgrave de Atile würde ich es an Deiner Stelle einbauen. --Tusculum (Diskussion) 18:25, 27. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]
Achso, ich bezog mich bislang allein auf die Transkription unter "Full Text" der 4 Bilddateien und da heißt es falsch buchstabiert Engitpreth Hatgraue de Atile - das hatte mich verunsichert. Doch wie ich jetzt dank deines Hinweises sehe, heißt es ganz oben unter "Graphics" in der 2. Bilddatei (S.280) Engilpreht Halgraue de Atile - aber das hier falsche "u" ist wohl zu vernachlässigen. Und danke für den Hinweis zu a) als hierfür nicht belegkräftigen Kommentar. Ich setze das gleich entsprechend ein. Was hältst du davon, den Weblink zu entfernen? --HerrZog (Diskussion) 19:17, 27. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Da in der Bilddatei meist korrekt "v" und nicht "u" nachzulesen ist, dachte ich, dass sei ein "echter" Druckfehler. Aber so wie jetzt, weil kürzere Erläuterung, ist es auf jeden Fall besser. --HerrZog (Diskussion) 19:51, 27. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]
Das sind ja alles Urkunden, die auch über „Genealogie Mittelalter“ zu erschließen sind. Darüber hinaus bietet „Genealogie Mittelalter“ aber auch solche, die noch nicht über monasterium verfügbar sind, durch die Angaben aber erschlossen werden können. Von daher sehe ich keine Notwendigkeit, den Link derzeit zu entfernen. --Tusculum (Diskussion) 19:54, 27. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]
Okay, dann lassen wir ihn halt bis auf Weiteres drin. --HerrZog (Diskussion) 20:01, 27. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]
Nehmen wir Engilpreht Halgrave de Atile: laut „Genealogie Mittelalter“ = Mb. II. 279 --> Monumenta Boica, Band 2, 1764, S. 279 f. (Digitalisat). --Tusculum (Diskussion) 21:47, 27. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]
Habe ich schon verstanden - als Hinweisgeber kann man das ja wirklich nutzen. (Mir selber sagen leider weder die Abkürzungen noch deren entschlüsselten Titel etwas.)
Mal was Anderes: Schau doch mal bitte unter Grafschaft Dießen nach, da habe ich nun einen kompletten Stammbaum ab Arnold aus Johannes Lang: Geschichte von Bad Reichenhall. Neustadt a. d. Aisch 2009 übertragen inkl. dessen Quellenangaben dazu. Was hältst du von Langs genutzten Quellen dazu? Müssen wir womöglich die Hallgrafschaft neu schreiben bzw. den Bezug der beiden Hallgrafen unter dem Herrzog herstellen? (Laut Lang S. 106 war die Hallgrafschaft erst nur zeitweise beim Herzog und wurde von seinem Nachfolger erst 1218 offziell eingezogen. Und womöglich sollten wir dann auch das Lemma "Engelbert von Attel und Reichenhall" nach "Engelbert von Wasserburg" verschieben?? (Ich muss aber den Begleittext zum Stammbaum noch genauer nachlesen.) --HerrZog (Diskussion)
Nachtrag: Sofern du mit meiner Ergänzung der Liste/Stammbaum unter Salzgraf einverstanden bist, könnten wir ja die von uns zusammengesuchten Quellenbelege komplett als Einzelnachweise darin einfügen und im Text oben einen summarischen Text, wonach dieses Amt 140 Jahre lang in der Familie geblieben ist, um dann am Ende von den Herzögen eingezogen zu werden. (Und wenn du willst, maile ich dir die PDF-Datei mit dem Auszug aus Lang auch gerne zu.) 22:11, 27. Jun. 2016 (CEST)
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