Diskussion:Erbreichsplan Heinrichs VI.

Umstritten

Dass der Erbreichsplan eine vollständige Beseitigung des seit Jahrhunderten im deutschen Reich geltenden Rechts anstrebte, macht ihn so ungewöhnlich dass er gelegentlich angezweifelt wurde. Deshalb von "umstritten" zu sprechen, wie ich es in der ersten Fassung des Artikels getan habe, scheint mir aber nicht gerechtfertigt. --Cethegus 09:24, 13. Mär 2005 (CET)

Es wird berichtet ... ist doch sehr ungenau. Wer hat da etwas berichtet? -- tsor 09:29, 13. Mär 2005 (CET)

Den Chronisten nach...: Viel genauer ist das auch nicht. Gibt es Quellen? -- tsor 09:45, 13. Mär 2005 (CET)

Die folgenden: Marbacher Annalen (Annales Marbacenses) bereits genannt, Cronica Reinhardsbrunnensis, Ansbert Kreuzzug Kaiser Friedrichs, Gesta episcoporum Leodiensium abbreviata, Gervatius v. Tilbury: Otio imperialia, Otto von Blasien: Chronicon, Sächsische Weltchronik, Chronica regia Coloniensis recensio I codex A2, Arnold von Lübeck: Chronica Slavorum, am bequemsten zu finden in: Böhme, W.: Die deutsche Königserhebung im 10. - 12. Jahrhundert Heft 2, Göttingen 1970, S.41-45. --Cethegus 17:21, 13. Mär 2005 (CET)

Ich gebe aber zu, dass die Formulierungen Es wird berichtet ... und Den Chronisten nach... eigentlich nicht in ein Lexikon passen. Man kann sie gern herausnehmen. Da ich den neuesten Diskussionsstand in der Frage nicht kenne, zögere ich noch etwas, es selbst zu tun. Die wichtigste Umformulierung hat Carbidfischer ja schon vorgenommen. --Cethegus 20:03, 13. Mär 2005 (CET)

Mich persönlich stört es nur bedingt. Ich habe auch nur den Hinweis auf die bescheidene Quellenüberlieferung gebracht um deutlich zu machen, wo die Probleme liegen. Tatsächlich ist es in der Forschung umstritten, wie der Plan konkret aussah und welche Zugeständnisse gemacht werden sollten. Neben dem von mir angeführten Buch von Engels ist auch seine intelligente Darstellung "Stauferstudien" und Perels (teils veralteter) Überblick nützlich. --Benowar 00:29, 14. Mär 2005 (CET)

Mir persönlich gefällt es sehr, dass in Wikipedia derartige relativierende und auf die Quellen hinweisende Formulierungen durchaus üblich sind. In "normalen" Lexika wird einem das, was darin steht oft als unumstößlich richtig hingestellt, wo wir in Wirklichkeit nur sehr bedingt Bescheid wissen. Ich würde es so lassen. Meine Umstellungen galten mehr der Lesbarkeit als dem Inhalt, da ich mich zwar einigermaßen mit dieser Zeit auskenne, aber eben kein Historiker oder Mittelalterexperte bin. -- Carbidfischer 12:41, 14. Mär 2005 (CET)

Da ich gerade eine Hausarbeit über dieses Thema schreibe und mich damit beschäftige, glaube ich doch sagen zu können, dass die Verhandlungen mit den Fürsten nicht abgebrochen wurden, sondern dass der Plan schon galt. Dies sieht man an der Tatsache, dass der Landgraf Hermann von Thüringen sich die Erbfolge für seine Tochter bestätigen hat lassen. Nachzulesen in der Reinhardsbrunner Chronik, MGH SS 30, 1 S. 566. Von daher ist es glaub ich falsch zu sagen, dass die Verhandlungen abgebrochen wurden.

Es ist ein Unterschied, ob man einen de facto gegebenen Zustand auch de iure zementiert. Die territorialpolitische Entwicklung war ohnehin schon seit langem im Gange, siehe auch Barbarossas Privileg für Österreich (so genanntes Privilegium Minus). Außerdem zogen doch die Fürsten auf dem Reichstag von Erfurt ihre Zustimmung doch zurück (vgl. auch Engels, Staufer, S. 136). Aus dem Lexikon des Mittelalters (Bd. 3, 2117): In dieser Zeit zogen die Großen in Erfurt ihre Zustimmung zum E. wieder zurück. Das war der Anlaß für den Ks., zu Weihnachten 1196 erneut die Wahl seines Sohnes zu fordern, der die Fs.en jetzt nachkamen. Der E. dürfte nicht auf eine lange Vorbereitung zurückgehen. Treibende Kraft auf fsl. Seite war der Landgraf v. Thüringen, dessen Amt der Ks. kurz vorher einzuziehen versucht hatte. Das den Fs.en angebotene Zugeständnis entsprach ohnehin der verfassungsgesch. Entwicklungsrichtung, die Beseitigung der Königswahl jedoch nicht, wenn man vom stauf. Selbstverständnis absieht, das seit den Schriften Gottfrieds v. Viterbo auf ein Erbkaisertum zuarbeitete. Ein Wahlkönigtum mußte auch der u. a. auf der erbrechtl. Kontinuität ruhenden Legitimation der Staufer in Sizilien im Wege stehen. Ein Erbkaisertum hätte den polit. Spielraum des Papstes entscheidend eingeengt. Die Ablehnung des E.s verstärkte die von den westl. Monarchien abweichende Entwicklung des Reiches. --Benowar 15:43, 3. Apr 2005 (CEST)

Ah, sorry, ich dachte du meintest, dass der Plan insgesamt gegolten hätte - zunächst galt er, dies ist richtig, bis die Verhandlungen mit dem Papst scheiterten (wobei wir kaum was über das Angebot des Kaisers wissen). --Benowar 15:46, 3. Apr 2005 (CEST)

Nein, ich meinte, dass der Plan zunächst galt, bis Heinrich eben vom Papst ein Aufschieben der Verhandlungen (und somit quasi eine Absage) erhielt und er merkte, dass sich die FÜrsten im Reich immer stärker um ihr zunächst "verlorenes" Wahlrecht bemühten und begannen, den anstehenden Kreuzzug nur noch lau zu verfolgen und sogar den Termin verschieben wollten. Bei der Verhandlung mit dem Papst ging es doch hauptsächlich um die Königserhebung Friedrichs (im Grunde, nach dem Gelten des Erbreichsplans eine Mit-Kaisererhebung) und dem Angleich des sizilischen Reiches mit dem Kaiserreich, oder?

Es ging um mehrere Faktoren: dem Erbreichsplan musste ja auch der Papst indirekt zustimmen, da ihm die Kaiserkrönung vorbehalten war; wenigstens wäre ihm seine Unterstützung und die des Reichsepiskopats entgegen gekommen. Auch ging es um die Frage der unio regni ad imperium und um die Taufe und Krönung seines Sohnes. Als Coelestin nicht darauf einging, macht er ein hohes Angebot (da versagt unsere Quellenüberlieferung kläglich, siehe nur Giraldus Cambrensis, Speculum eclesiae, 301ff.), doch auch damit kam Heinrich nicht durch (siehe beispielsweise Hagen Keller, Propyläen Geschichte Deutschlands, Bd. 2, S. 424 f. und Ehlers, Heinrich VI., in: Die deutschen Herrscher des Mittelalters) . Im Oktober 1196 lehnten auch die Fürsten ab (denn an einer Erbmonarchie konnte ja auch ihnen nicht gelegten sein), und damit hatte sich der Plan erledigt. --Benowar 16:20, 3. Apr 2005 (CEST)

Lemma

Würde nicht auch Erbreichsplan als Lemma reichen? Offenkundig gibt es da ja nichts mit gleichem Namen. Allerdings müsste ein Admin die Weiterleitung löschen. --PaulBommel 05:06, 25. Sep. 2011 (CEST)

Es ist nur keiner so weit gediehen. --Cethegus 15:42, 25. Sep. 2011 (CEST)

Albrecht I. von Habsburg wurde das auch unterstellt, ist aber in der Forschung umstritten. Ich würde es daher eher so belassen. Schönen Sonntag --Benowar 17:28, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ende

War der Plan nicht erst dann endgültig vom Tisch, als Heinrichs Sohn Friedrich II. dem Papst versprechen mußte, Sizilien nicht mit dem Reich zu vereinen bzw. hat dieser Aspekt nicht zumindest indirekt auch mit dem Plan zu tun? --Roxanna (Diskussion) 20:00, 5. Nov. 2012 (CET)