Diskussion:Esperanto-Rechtschreibung

H- oder X-System (oder treffender: richtige Schreibweise oder falsche Schreibweise)

Bevor sich gestritten wird, ob das H- oder das X-System besser ist: gar nicht erst hinschreiben. Wir zählen nur die Vorteile und Nachteile auf, ohne diese zu bewerten und ohne abzuwiegen, welches System benutzt werden sollte. — Matthäus Wander 17:21, 5. Mär 2004 (CET)

Es geht hier nicht so sehr um besser oder schlechter, sondern um richtig und falsch. Die Besonderheit des Esperanto ist nämlich, dass es auf einem verbindlichen Regelwerk beruht, dem Fundamento. Deshalb lässt sich die Frage, was richtig und was falsch ist, eindeutig beantworten. H. Welger, helmut.welger@gmx.de, 2004-03-07, 16:57

Mag sein, aber dennoch scheinen viele Leute es besser zu finden einen Bruch des Fundamentos in Kauf zu nehmen, da das X-System recht weit verbreitet ist. — Matthäus Wander 17:21, 11. Mär 2004 (CET)

Nach meiner Erfahrung ist vielen gar nicht bekannt, dass es sich um einen Bruch des Fundamento handelt. Im übrigen kann der Bruch nicht dadurch gerechtfertigt werden, dass viele Leute ihn "besser" finden. Viele finden es auch "besser", einen Bruch der Fußballregeln, der Verkehrsregeln, der Steuergesetze etc. "in Kauf zu nehmen". H. Welger, helmut.welger@gmx.de, 2004-03-18, 19:50

Es ist irreführend, von einem "Bruch des Fundamento" zu reden. Diese Ansicht beruht auf einer falschen Interpretation des Fundamento. Vgl. Zam, LR, La Esp-isto, 1890, p. 54-55: Sinjoro F.-V. Lorenc konsilas, ke la presejoj, kiuj ne havas la signetojn superliterajn, uzu anstataŭ ili kaj anstataŭ h - apostrofon returnitan post la litero; ekzemple "ac`eti" anstataŭ "aĉeti" au "acheti". De nia flanko ni devas nur peti, ke se oni volos uzi tiun ĉi konsilon, oni ne forgesu klarigi en la komenco de la presata verko la signifon de tiu ĉi returnita apostrofo. - Zamenhof sieht andere Schreibmethoden also durchaus nicht als "Bruch des Fundamento" an. Es müsse nur die Bedeutung klargestellt werden, was dieser Wikipädieartikel ja tut. --Sebastiano 09:56, 27. Jun 2005 (CEST)

Es ist vollkommen verfehlt, einen Artikel aus dem Jahre 1890 als Beleg heranzuziehen, wie man das Fundamento interpretieren müsse. Das zeugt, mit Verlaub, von einer lückenhaften Kenntnis der normativen Grundlagen des Esperanto. Das Fundamento ist erst am 9. August 1905 in Kraft getreten; erst seitdem ist es die gesetzartige normative Grundlage des Esperanto. Erst seitdem also kann man gegen das Fundamento verstoßen, seine Regeln brechen. Eine entsprechende Terminologie wird vom Fundamento selbst verwendet. Auch die Orthographie ist seitdem im Fundamento festgeschrieben. Die in dem Artikel von 1890 vorgeschlagene Schreibart mit "returnita apostrofo" ist spätestens seit dem Inkrafttreten des Fundamento regelwidrig, d.h. ein Bruch des Fundamento. H. Welger--80.146.216.52 16:49, 27. Jun 2005 (CEST).

Die von Sprachfreund Welger angeschlagene formalistische Diskussion ist erstens sachlich nicht zielführend: Die Esperantistenschaft ist keine verfasste Körperschaft, insofern hätte eine Abstimmung unter den Teilnehmern eines nicht übermäßig großen Esperantokongresses in Südfrankreich vor nunmehr fast 100 Jahren keinerlei bindende Wirkungen für uns heutige. Zweitens ist sie sachlich falsch, weil Sprachfreund Welger erstens annimmt, das Fundamento sei erst mit der Entscheidung des Boulogner Kongresses "in Kraft getreten", und weil er zweitens den Zamenhofschen Artikel von 1890 als irrelevant darstellt. Sprachfreund Welger offenbart damit zweierlei: Erstens kennt er die Entstehung- und Wirkungsgeschichte des Fundamento nicht, zweitens kennt er das Fundamento selbst nicht. Schon im Vorwort schreibt Zamenhof: Laŭ silenta interkonsento de ĉiuj esperantistoj jam de tre longa tempo la sekvantaj tri verkoj estas rigardataj kiel fundamento de Esperanto: 1.) La 16-regula gramatiko; 2) la « Universala Vortaro »; 3) la « Ekzercaro ». Tiujn ĉi tri verkojn la aŭtoro de Esperanto rigardadis ĉiam kiel leĝojn por li, kaj malgraŭ oftaj tentoj kaj delogoj li neniam permesis al si (almenaŭ konscie) eĉ la plej malgrandan pekon kontraŭ tiuj ĉi leĝoj; li esperas, ke pro la bono de nia afero ankaŭ ĉiuj aliaj esperantistoj ĉiam rigardados tiujn ĉi tri verkojn kiel la solan leĝan kaj netuŝeblan fundamenton de Esperanto. Da die drei (bzw. vier) im Fundamento vereinigten Werke alle aus der Feder Zamenhofs stammen, bzw. durch ihn autorisiert wurden, da Z angibt, nie bewusst gegen das Fundament verstoßen zu haben (auch in der Zeit vor 1905), da Z dennoch öffentlich eine Schreibung mit "returnita apostrofo" anerkennt und darin keinen "Bruch des Fundamento" erkennen kann (denn genau das war ja die Frage, die ihm gestellt wurde!), ist eher der Auffassung Z zuzustimmen, als der Sprachfreund Welgers. --Sebastiano 4. Jul 2005 09:51 (CEST)

Auch wenn Sebastiano eine etwas hochfahrende Sprache führt, verdienen seine Argumente eine sachliche Überprüfung anhand der geltenden Normen:

1. Die Esperantistenschaft ist sehr wohl eine verfasste Körperschaft.

Zamenhof hat im Vorwort zum Fundamento - das die eigentlichen sprachinstitutionellen Normen enthält - genau beschrieben, dass und warum die bisher freiwillige Selbstbindung der Esperantisten an die genannten Texte zu einer strengeren, offiziellen, quasi-gesetzlichen Verbindlichkeit und Unantastbarkeit ("netuŝebleco") fortentwickelt werden sollte, durch einen Kongress, der die gesamte Esperantistenschaft als Quasi-Institution repräsentiert. Der "nicht übermäßig große Esperantokongress in Südfrankreich vor nunmehr fast 100 Jahren" war in Wahrheit ausdrücklich ein Kongress von Delegierten, den "delegitoj" der örtlichen Gruppen. Er repräsentierte als solcher die gesamte Esperantistenschaft, so wie der nicht übermäßig große Bundestag mit seinen ca. 600 Abgeordneten alle 80 Millionen Deutschen repräsentiert. Der Kongress war eine Art Konstituante. Erst seit der Entscheidung vom 9. August 1905 ist die "Deklaration von Boulogne" ("Bulonja Deklaracio") in Verbindung mit dem Fundamento - besonders dessen Vorrede (Antaŭparolo), die es zuvor nicht gab - das "Sprachgrundgesetz" des Esperanto. Dieses "Grundgesetz" enthält – was oft übersehen wird - auch institutionelle Normen, die die Esperantistenschaft zu einer verfassten Körperschaft eines eigenen, hochinteressanten Typs machen.

2.1. Das Fundamento als offizielle Norm der gesamten Esperantistenschaft ist tatsächlich erst am 9. August 1905 in Kraft gesetzt worden.

Dies geschah durch § 4 Satz 3 der "Bulonja Deklaracio" ("Deklaration von Boulogne"), die hier als "Einführungsgesetz" des Fundamento fungiert: "Das einzige und ein für alle Mal für jeden Esperantisten verbindliche Fundament der Sprache Esperanto ist das kleine Werk "Fundamento de Esperanto", in dem niemand das Recht zu Änderungen hat." Es gibt einen gravierenden juristischen Unterschied zwischen dem Fundamento im formellen Sinn und dessen inoffiziellen, unverbindlichen (in Zamenhofs Sprachgebrauch "privaten") Vorformen bzw. Vorläufern. Schon vor 1905 gab es in der Tat eine Art "fundamento" (kleingeschrieben) ohne normative Allgemeinverbindlichkeit, notgedrungen weniger strikt, weniger umfassend (z.B. ohne die Normen der Antaŭparolo), aber nicht das Fundamento (großgeschrieben) im heute maßgeblichen strikt formellen Sinne. Erst seitdem ist - wie schon gesagt - die Bulonja Deklaracio in Verbindung mit dem Fundamento - besonders dessen Vorrede (Antaŭparolo), die es zuvor nicht gab - das "Sprachgrundgesetz" des Esperanto.

2.2. Die Meinungen und Auffassungen Zamenhofs außerhalb des offiziellen Fundamento sind unverbindlich; sie können auch falsch sein. Nicht Zamenhof, sondern das Fundamento ist seit dem 9. August 1905 die höchste Sprachautorität.

Die Bulonja Deklaracio (Deklaration von Boulogne) bestimmt in § 4 Satz 2: "Alle Meinungen und Werke des Schöpfers des Esperanto haben, ähnlich wie die Meinungen und Werke jedes anderen Esperantisten, absolut privaten und für niemand verbindlichen Charakter." Äußerungen Zamenhofs außerhalb oder gar vor Inkrafttreten des offiziellen Fundamento sind unverbindlich. Das heutige Fundamento bestimmt, welche Bedeutung für uns Texte aus dem Jahre 1890 haben, nicht umgekehrt; und die Auslegung des heutigen allgemeinverbindlichen Fundamento muss natürlich auch juristisch strenger sein als die seiner "privaten" älteren Vorläufer. Zamenhof räumte ausdrücklich ein, dass er sich irren und gegen das Fundamento verstoßen (haben) könne - sicherlich nicht bewusst, aber unbewusst eben doch.

2.2.1. Um 1890 ging Zamenhof offenbar von der Auslegungsmaxime aus, dass orthographische Varianten wie z.B. "returnita apostrofo" erlaubt seien (s. LR 59), wenn nur ihre Bedeutung klargestellt werde. D.h., die Orthografie hatte eher den Charakter einer bloßen Empfehlung. Diese Maxime ist mit § 4 Satz 3 der Deklaration nicht vereinbar.

Die Schreibung mit "returnita apostrofo" liefe - außer wenn sie von der Akademio gestattet würde - nämlich der Sache nach auf eine unbefugte Änderung der "Fundamenta Gramatiko" hinaus; zur "Fundamenta Gramatiko" gehört die Orthografie mit ihren beiden dort verbindlich (nicht mehr, wie 1890, als bloße Empfehlung) festgeschriebenen Formen. Nochmals: "Das einzige und ein für alle Mal für jeden Esperantisten verbindliche Fundament der Sprache Esperanto ist das kleine Werk "Fundamento de Esperanto", in dem niemand das Recht zu Änderungen hat." Die Bezugnahme auf historische Vorläufer des Fundamento in der Antaŭparolo ("Laŭ silenta interkonsento de ĉiuj esperantistoj jam de tre longa tempo la sekvantaj tri verkoj estas rigardataj kiel fundamento de Esperanto..." "Tiujn ĉi tri verkojn la aŭtoro de Esperanto rigardadis ĉiam kiel leĝojn por li…"), verbunden mit dem Verweis auf die erwähnte aus LR 59 erschlossene laxe Auslegungsmaxime von 1890, darf § 4 Satz 3 der Deklaracio nicht aushebeln; das wäre mit Sicherheit ein Interpretationsfehler. Auch die Auslegungsmaximen müssen an der heutigen normativen Lage gemessen werden. Ergo: Eine Orthografie, die nicht explizit im Fundamento steht, verstößt gegen § 4 Satz 3 der Bulonja Deklaracio; die Schreibung mit "apostrofo returnita" verstößt also gegen den erst durch die Deklaracio zwingend begründeten Numerus Clausus der fundamentogemäßen Orthografien.

2.2.2. Übrigens darf man auch nicht übersehen, dass die acht "Oficialaj Aldonoj" ("Offizielle Zusätze") der Akademio de Esperanto, die nach 1905 hinzugekommen sind, als vollgültige und verbindliche Bestandteile des heutigen Fundamento gelten.

Das Fundamento von 2005 ist also nicht völlig deckungsgleich mit dem von 1905, geschweige denn mit dem noch nicht gesetzartigen, sondern nur auf der "privaten" Autorität Zamenhofs beruhenden, gemäß der Bulonja Deklaracio völlig unverbindlichen Prä- und Privat-"fundamento" von 1890.

Die zum Teil verwickelten normativen Verhältnisse habe ich in meiner Studie zur normativen Esperantologie methodisch und ausführlich dargelegt: Kontribuoj al la norma esperantologio

Helmut Welger --213.6.73.25 21:12, 6. Aug 2005 (CEST)

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Wikipedia Esperanto favorisiert das x-system. Dort wird es automatisch in die traditionelle Orthographie umgewandelt.

Wenn es stimmt, dass Wikipedia Esperanto das X-System favorisiert, finde ich das sehr bedauerlich. Ursprünglich war das X-System ja wohl nur so etwas wie eine zur automatischen Umwandlung im Computer bestimmte Rohform. Bedauerlicherweise hat diese Rohform sich dann verselbständigt und wird von vielen Neu-Esperantisten, die das Regelwerk des Fundamento noch nicht so genau kennen, für maßgeblich oder gar "modern" gehalten. H. Welger, helmut.welger@gmx.de, 2004-03-07, 17:13

Auch ich würde es sehr bedauern, wenn Vikipedio eine falsche Esperanto-Schreibweise fördern würde. Schon der Begiff "X-System" ist unbedingt zu vermeiden: Er wertet eine falsche Esperanto-Schreibweise auf. Wer das Fundamento de Esperanto nicht kennt (z. B. viele Esperanto-Neulinge), läuft Gefahr, die falsche Schreibweise für richtig zu halten. Übrigens erfuhr ich als Esperanto-Neuling erst dadurch von der Existenz des Fundamento de Esperanto, als mir auffiel, dass manche Schreiber systematisch mit ch, gh usw. umschreiben, andere Schreiber dagegen anders. Das regte mich dazu an, nach einer Norm zu suchen. Und das führte mich zum Fundamento de Esperanto. Es ist weiterhin sehr bedauerlich, dass sogar geprüfte Esperanto-Lehrer sowie Angehörige der Akademio de Esperanto und des Vorstandes des Esperanto-Weltbundes falsch schreiben. Jeder, der für Esperanto eine andere Orthographie verwendet oder verbreitet als die im Fundamento de Esperanto definierte Orthographie, trägt dazu bei, dass die Esperanto-Schriftsprache uneinheitlich und chaotisch erscheint. Damit schadet er Esperanto. - Andreas Kück

Ich denke, Wikipedia "favorisiert" das X-System keineswegs. Das X-System ist dort keine eigenständige Orthographie, sondern nur die Eingabe-Verschlüsselung. Als fertige Textgestalt erscheint dann ein völlig fundamentokonformer Text mit "Hütchen", d.h. Zirkumflexen. Die Verwendung des X-Systems als bloße Eingabe-Verschlüsselung ist in Ordnung, nur die Verwendung als eigenständige Orthographie wäre ein Regelverstoß.--Helmut Welger 20:25, 28. Okt 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach "favorisiert" Vikipedio eine falsche Esperanto-Rechtschreibung folgendermaßen: Bei Eingabe von "hhemio" (also richtige Schreibweise) erscheint kein Treffer, bei Eingabe der Buchstabenfolge "hxemio" dagegen ein Artikel über Chemie. Das heißt: Wenn ich ein in Esperanto falsch geschriebenes Wort eingebe, erhalte ich Treffer. Wenn ich ein in Esperanto richtig geschriebenes Wort eingebe, erhalte ich keinen Treffer. Wenn das keine Favorisierung einer falschen Schreibweise ist, dann weiß ich nicht, was Favorisierung ist. - Andreas Kück, 19:18 Uhr, 30. Oktober 2005 (MEZ)

das ist "keine favorisierung einer falschen schreibweise". da hat es bisher nur niemand für nötig erachtet ein redirect von hhemio zu kemio zu machen (was wohl bei sehr vielen begriffen zutrifft). eine regelung, dass keine redirects von h-schreibweisen erstellt werden dürfen, wär mir nicht bekannt. --Kristjan 20:32, 30. Okt 2005 (CET)

Transkription oder Transliteration

Im Text ist von Transkriptionssystem die Rede. Duden sagt, eine Transkription ist eine "lautgerechte Übertragung in eine andere Schrift" bzw. "phonetische Umschrift". Ist das nicht eher eine Transliteration (Duden: "buchstabengetreue Umsetzung eines Textes in eine andere Schrift mit zusätzlichen Zeichen")? — Matthäus Wander 17:21, 5. Mär 2004 (CET)

Am besten wäre es, von einer zweiten Orthografie zu sprechen. Zamenhof wollte zeitweise - wohlgemerkt nach Inkrafttreten des Fundamento - die H-Schreibweise generell empfehlen. Das gelang nicht, weil die Hütchen-Schreibweise schon zu sehr verfestigt war. H. Welger, helmut.welger@gmx.de, 2004-03-07, 16:59

Interessant, das sollte vielleicht hier oder in einem anderen Esperanto-Artikel erwähnt werden. — Matthäus Wander 17:21, 11. Mär 2004 (CET)

Umschrift vs. Orthografie

Esperanto hat also, wenn man so will, zwei offizielle Orthografien, nämlich das Hütchen-System und das H-System.

Das H-System ist doch nur eine Umschrift, also eine Behelfslösung, um sich der Technik zu beugen. Kann man so etwas als offizielle Orthografie bezeichnen? — Matthäus Wander 17:21, 5. Mär 2004 (CET)

Die Begriffe "Behelfslösung" und "Orthografie" widersprechen einander nicht. Es handelt sich um eine echte, vollständige Zweit-Orthografie. H. Welger, helmut.welger@gmx.de, 2004-03-07, 17:01

Vorteile des H-Systems

Ich versteh nicht, wieso das H als so etwas wie ein diakritisches Zeichen und die damit verbundene Internationalität ein Vorteil sein soll. Genauso könnte man unregelmäßige Verben einführen und dies als großen Vorteil darstellen, da es auch in den meisten, wenn nicht allen, natürlichen Sprachen vorkommt. Viel eher sehe ich den Vorteil des H-Systems, dass es dem Fundamento und der Empfehlung Zamenhofs folgt. — Matthäus Wander 17:21, 5. Mär 2004 (CET)

Das Esperanto nutzt als A-posteriori-Plansprache den Vorteil des Lerntransfers schon bekannter Elemente. Das ist eine schon von Zamenhof geplante Systemeigenschaft des Esperanto, die z.B. auch in Regel 15 der Fundamenta Gramatiko zu Ausdruck kommt. Das A-posteriori-Prinzip verlangt keineswegs, jede Irregularität zu übernehmen, deshalb schießt das Beispiel mit den unregelmäßigen Verben übers Ziel hinaus. Ich empfehle, den Artikel von Zamenhof zu "Esenco kaj estonteco..." zu lesen. H. Welger, helmut.welger@gmx.de, 2004-03-07, 17:07

Wirklich ein Nachteil des H-Systems?

Im Artikel wird als "Nachteil" des H-Systems genannt: "Ein Problem besteht auch, wenn das H-System zusammen mit anderen Sprachen gebraucht wird, da Kombinationen wie beispielsweise sh und ch sehr häufig vorkommen." Welches Problem genau besteht denn da? Ich kann keines erkennen und bitte um konkrete Beispiele. Dass im Esperanto etwas vorkommt, was in anderen Sprachen auch vorkommt, kann ja wohl per se kein Nachteil sein. Sollte man diesen Punkt im Artikel nicht lieber streichen? --Helmut Welger 20:25, 28. Okt 2005 (CEST)

bisher hat sich auch niemand über einen ähnlichen weniger weitreichenden "nachteil" der unter dem x-system aufgeführt wird gestört: "Ein Problem besteht auch, wenn das X-System zusammen mit dem Französischen gebraucht wird, da im Französischen ux relativ häufig ist.". also von mir aus kann man diese punkte streichen, aber eben bei beiden und nicht nur beim h-system. --Kristjan 03:24, 29. Okt 2005 (CEST)

Nein, ich habe überhaupt nichts dagegen, dass in den Aufzählungen auch weniger wichtige Punkte genannt werden. Das ist ein Missverständnis. Was ich vielmehr wissen möchte, ist, weshalb es sich hier überhaupt um einen Nachteil handelt. Das kann ich nämlich nicht erkennen. Dass man im Esperanto Buchstaben und Buchstabenkombinationen findet, die auch in anderen Sprachen häufig vorkommen, finde ich völlig unproblematisch. So ist das eben, na und? Also: Worin genau wird hier ein Nachteil gesehen?

Das Problem mit dem "ux" im Französischen ist von anderer Art: Wenn man das X-System nicht als eigenständige Orthographie benutzt, sondern als bloße Eingabeverschlüsselung (wofür es ja eigentlich auch ausschließlich gedacht war), dann verwandelt sich das "ux" im fertigen Text in ein "ŭ" - das ist unerwünscht und ein Nachteil.

Nochmals: Das H-System ist eine eigenständige, auf dem Fundamento beruhende Orthographie-Variante, kein Eingabecode. Als bloßer Eingabecode ist das X-System ja akzeptabel und besitzt unstreitig seine Vorteile; nur als eigenständige Orthographie ist es regelwidrig. Wenn die Benutzer klar unterscheiden würden zwischen einem bloßen Eingabecode (X-System) und einer eigenständigen Orthographie (Zirkumflex-System, H-System), wäre viel gewonnen. Das X-System ist aber leider gerade auch als eigenständige Orthographie-Variante schwer in Mode. Als solche ist es regelwidrig und einer der seit Jahrzehnten stärksten Angriffe auf die Einheitlichkeit der Sprache.--Helmut Welger 14:36, 29. Okt 2005 (CEST)

also grundlegend ist das h-system nur eine ausweich-orthografie - ich persönlich bevorzuge texte mit überzeichen, wandle also gern alles was nicht mit überzeichen und etwas länger ist um, bevor ich es lese, ausdrucke, weitergebe oder ins netz stelle - das ist beim x-system meist ohne weiteres möglich und beim h-system nicht (also ein großer nachteil für mich und sicher auch andere). da es inzwischen recht einfach ist die buchstaben mit überzeichen zu nutzen halte ich das h-system für überflüssig und nutze das x-system (da man es ja umwandeln kann) eben nur in solchen fällen, wo utf8 noch nicht vollständig "eingezogen" ist. beispielsweise ist es bei mailinglisten noch etwas problematisch, gerade für diejenigen, die ihre e-mails per webmail abrufen - mit e-mail-programmen ist das in der regel kein problem mehr. --Kristjan 17:26, 30. Okt 2005 (CET)

Das H-System ist in der Tat eine Ausweich-Orthographie, aber nicht, weil dies ein sachimmanenter, objektiver Wesenszug dieses Systems wäre, sondern weil wir es als solche behandeln. Das ist auch Geschmacks- und Gewohnheitssache. Man könnte das ändern. Ich erinnere an Zamenhofs Anregung, das H-System zum Standard zu machen. Ich könnte dem etwas abgewinnen; in den letzten Jahren habe ich mich sehr an das H-System gewöhnt. Mit einem Schlage wären wir das lästige Umwandlungsproblem los, und die seuchenartige Verbreitung der X-eritis wäre wirksam eingedämmt.--Helmut Welger 21:03, 30. Okt 2005 (CET)

Ich sehe es auch so. Die Überzeichen-Buchstaben sollen zwar keinesfalls abgeschafft oder für regelwidrig erklärt werden (wäre gegen das Fundamento de Esperanto), könnten jedoch praktisch einfach nicht mehr verwendet werden und weichen so der Umschreibung gemäß dem Fundamento de Esperanto. (Der Bindestrich bekommt ein stärkeres Gewicht bei Wörtern wie z. B. flug-haveno, und poste-ulo, vielleicht sogar auch bei Se-ulo und Na-uro.) Ich stellte mal einen entsprechenden Vorschlag in das bekannte Netzforum soc.culture.esperanto zur Diskussion und erhielt erheblichen Gegenwind mit hauptsächlich folgenden Ursachen:

a) "Verliebtheit'" in die Überzeichen-Buchstaben: "schöne Esperanto-Buchstaben", b) unbedingt gewollte Abgrenzung gegen andere Alphabete: "die "englischen" Buchstaben sollen sich nicht durchsetzen", c) Überschätzung des Verbreitetseins und der allgemeinen Akzeptanz von Unikodo: "Mit Unikodo ist das alles kein Problem mehr" und d) zu starre Klammerung an das Prinzip "Ein Buchstabe gleich ein Phonem". Die Verwendung der Umschrift gemäß dem Fundamento de Esperanto kann wohl nur durch die Mehrheit der Esperanto-Anwender selbst zum Standard gemacht werden, einer Mehrheit, die zurzeit wohl nicht besteht. Von der Esperanto-Akademie ist hier wenig Positives zu erwarten. Im Gegenteil: Sogar einige Angehörige schreiben z. B. in Netzforumsbeiträgen uneinheitlich falsch und liefern so ein denkbar schlechtes Vorbild. So schreibt Boris Kolker falsch mit x, und Renato Corsetti (der übrigens auch Esperanto-Weltbund-Vorsitzender ist) schreibt falsch (meist mit Apostroph). (Dabei dachte ich, Angehöriger der Esperanto-Akademie kann nur derjenige werden, der sich zum Fundamento de Esperanto bekennt.) Und Esperanto-Lehrer bringen offensichtlich ihren Schülern zumindest nicht die richtige Schreibweise gründlich genug bei. Nur so kann ich mir die vielen x-e von Esperanto-Anfängern erklären. Und wer erst einmal ein paar Monate lang systematisch falsch geschrieben hat, der ändert seine Gewohnheiten kaum noch.

Ziel ist: Esperanto-Anwender sollen zumindest erst einmal von der falschen Umschreibung wegkommen und von der Sinnfälligkeit eines weitgehend einheitlichen und richtigen Schriftbildes gemäß dem Fundamento de Esperanto überzeugt werden. Das zu vermitteln versuche ich durch Diskussionsbeiträge und meine Netzseiten.

Ich setze darauf, dass sich die Vernunft innerhalb der Esperanto-Anwenderschaft durchsetzen wird. Vielleicht passiert das ja noch vor dem fina venko von Unikodo oder wie auch immer das System heißen wird, das angeblich die Lösung aller Sonderzeichenprobleme liefern wird. - Andreas Kück, 17:19 Uhr, 31. Oktober 2005 (MEZ)

phonemisch?

Hallo, wenn die Rechtschreibung phonemisch ist, wie spricht man dann bitte <Finnlando> oder <landskneĥto> aus? Das soll keine Polemik sein, die Frage interessiert mich wirklich. So, ich habs jetzt einfach mal in den Artikel gesetzt, vielleicht hat ja wer 'ne schlaue Antwort.

hm... da hast du ja tolle beispiele rausgekramt (ich versuch' mich mal an einer antwort, auch wenn ich nicht garantieren kann, dass sie "schlau" ausfällt)

- bezüglich Finnlando: Suomio oder Suomujo sind in meinen augen die besseren bezeichnungen --Kristjan 20:42, 30. Okt 2005 (CET)

- bezüglich landskneĥto: deine ansicht es einfach durch "lanckneĥto" ersetzen zu können ist nicht korrekt: "c = ts" und nicht "c = ds" - ich hab' keine probleme mit der aussprache --Kristjan

Hallo, danke für die Antwort. Die Esperanto-Wikipedia hat Finnlando und Finna lingvo als Haupteinträge. Und landskneĥto kam, glaube ich, in nem Eo-Buch (Übersetzung von Schnitzlers Traumnovelle) vor, in das ich vor Jahren mal reingesehen habe (ich kann nicht wirklich Esperanto).

Ich wäre übrigens für *<Fenlando> gewesen (heißt es nicht lat. Fenni und so?), hätte ich das Wort erfinden müssen (ja, die Suomi-Wörter find ich auch besser). Aber das ist ja nicht das Thema.

Die Aussprache im Deutschen ist allerdings /'lantsknEçt/ (ist wahrscheinlich nur Pseudo-SAMPA, aber du weißt, was ich meine) – mit /t/. Sprich es mal langsam, dann hörst du es (ebenso <Land> /lant/, wegen Auslautverhärtung). Und ja, <landskneĥto> kann man irgendwie aussprechen, aber es ist schwierig und für viele Leute wohl unmöglich (n, dann stimmhaftes d, dann stimmloses s).

Kurzum, ich würde sagen, das zumindest diese beiden Wörter Fälle von "historischer" Orthographie sind, was ziemlich unesperantisch ist. Tja. Was nun?

grundlegend geb' ich dir recht, aber esperanto ist inzwischen nunmal eine "lebende sprache", wird von vielen menschen benutzt und beeinflusst. daher wird es solch' "detail-streitigkeiten" immer geben, doch sowas gäbe es sicher bei jeder anderen plansprache auch (falls sich denn mal noch eine zu einer "lebenden sprache" entwickeln würde) - aufgrund solch' minimaler abweichungen würde ich nicht soweit gehen und esperanto die phonemische eigenschaft aberkennen --Kristjan 17:29, 23. Jun 2004 (CEST)

Wie wär es mit "im Prinzip phonemisch"?

Obwohl, ach, was soll's. Wer das só genau wissen will, kommt wohl auch selber drauf.

genau - falls wir mal anfangen erbsen zu zählen, könnten wir das thema ja nochmal aufgreifen ;-) --Kristjan 16:30, 24. Jun 2004 (CEST)

Quatsch, die Esperantorechtschreibung ist phonemisch, nicht nur im Prinzip. Finnlando wird tatsächlich mit zwei n gesprochen, die suom-Formoj sind kaum gebräuchlich und von der Akademie nicht empfohlen. 'Richtiger' sind sie auf keinen Fall! Ebenso würde das Wort landskneĥto nicht wie lanckneĥto ausgesprochen, weil 1. ds nicht gleich ts und 2. ts nicht gleich c. Landskneĥto würde in der Tat mit stimmhaftem d und stimmlosem sk ausgesprochen. --Sebastiano 10:03, 27. Jun 2005 (CEST)

Was genau ist mit "phonemisch" gemeint? "Phonetisch"? Ja, das trifft zu. "Phonematisch"? Das trifft allenfalls eingeschränkt zu.

Was die Aussprache von Doppelbuchstaben betrifft, so ist die Lage wohl nicht so einfach wie hier dargestellt. Das Fundamento formuliert keine explizite Regel, also kann man die Regel allenfalls aus Beispielsfällen erschließen. Das hat so seine Tücken und kann nicht einfach nach persönlichem (phonematischem) Gusto stromlinienförmig dekretiert werden. Man kann nämlich aus normlogischen Gründen aus Beispielsfällen nur Erlaubnisse, aber keine Verbote mit Sicherheit erschließen. Nützlich ist es, sich anzuschauen, in welchen Fällen Zamenhof Doppelbuchstaben verwendet hat: 1) Um Homonyme zu vermeiden, wenn es im Universala Vortaro oder durch Oficiala Aldono bereits eine kollidierende offizielle Form gab; 2) um eine international bekannte Namensform zu bewahren. Gerade der letztere Fall, ein Anwendungsfall des Prinzips der Internationalität, ist ein Indiz dafür, dass es insoweit bei der international üblichen Aussprache bleibt. Mehr als ein Indiz ist das allerdings nicht. Auch die Sprachtradition spielt eine Rolle. Wie ist der überwiegende Sprachgebrauch? Wenn anders Klarheit nicht zu gewinnen ist, muss die Akademio de Esperanto eine Entscheidung treffen.- Ich persönlich ziehe es bis auf weiteres vor, "Finnlando" mit nur einem "n" auszusprechen, und ich glaube mich dabei in Übereinstimmung mit der Tradition, den "Phonematikern" zum Trotz. --Helmut Welger 14:34, 30. Okt 2005 (CET)

Zirkumflex-Buchstaben unter Windows 2000/XP

Ich hab gerade selber versucht, die Datei für die Zirkumflex-Buchstaben unter Windows XP zu installieren. Dabei ist mir aufgefallen, dass man dazu Microsoft .Net benötigt, sonst ging es bei mir nicht. Sollte man das irgendwie als Hinweis dazuschreiben, oder gehört das nicht in Wikipedia? Nimda12345679 19:37, 26. Jun 2004 (CEST)

ich hab' xp professionell und bei mir ging die installation ohne probleme, Microsoft .Net musste ich dafür nicht installieren - evtl. ist das nur bei der home-version der fall - wie dem auch sei, halte ich es nicht für nötig/angebracht es in wikipedia zu erwähnen, wenn dann müsste man das in der anleitung --Kristjan 20:25, 26. Jun 2004 (CEST)

Ich hab eine Nachricht an den Besitzer der Seite geschrieben. Nimda12345679 12:56, 27. Jun 2004 (CEST)

vermutlich hast du versucht den Keyboard Layout Creator zu installieren, dafür brauchst du Microsoft.Net. für die tastatur-treiber an sich brauchst du es aber nicht. --Kristjan 12:43, 28. Sep. 2008 (CEST)

Frage an alle (Wir feiern inzwischen 5-jähriges Jubiläum! Wer macht es?)

Habe nur ich den Eindruck, dass dieser Artikel gänzlich sein Thema verfehlt? Informationssuchende die etwas über die Rechtschreibung des Esperantos erfahren wollen, finden stattdessen eine Abhandlung über die programmtechnische Wiedergabe von Buchstabentypen. Rojo 09:51, 14. Jul 2005 (CEST)

Hm, stimmt eigentlich. War mir bisher nicht aufgefallen. Ist wohl ein typisches Beispiel für 'Betriebsblindheit'. ;) -- Werd mir den Artikel in den nächsten Tagen mal vornehmen. :) --Sebastiano 19:39, 15. Jul 2005 (CEST)

Verschieben nach Esperanto-Alphabet? --WikiWichtel Cappuccino? 22:46, 5. Aug 2005 (CEST)

Vorschlag: drastisch verkürzen!

Der Artikel in der deutschen Wiki wendet sich doch an nicht-Esperantisten. Die brauchen doch den ganzen komplizierten Kram nicht, wie man die zusätzlichen Buchstaben erzeugen kann, oder gegebenenfalls transkribieren. Ein Nicht-Esperantist wird ja keine Esperanto-Texte verfassen. Der Artikel könnte also auf ein Zehntel des jetzigen schrumpfen. Die sehr einfache Schreibung des Esperanto erscheint durch den Artikel kompliziert und die noch umfangreichere Diskussion verschlimmert den Eindruck.

Das Grundsätzliche über zusätzliche Buchstaben steht im Artikel Unicode. Dort könnte und sollte m.E. noch besser erklärt werden, wie man damit umgehen kann. Wie schafft man es z.B., in einem Brief nach Bialystok das exotische l zu schreiben?

Übrigens: Bis auf Latein und Englisch benützen meines Wissens alle anderen Sprachen Alfabete mit zusätzlichen Zeichen. Ausnahme: Hebräisch mit nur 22 Zeichen (aber die sind aus unserer Sicht alle exotisch). --Hans Eo 18:38, 17. Mai 2010 (CEST)

Nach Jahren, überholte X-Systemdetails etc. gestrichen

Im Kommentar zu Änderung fehlte das Wort "überholten", hier also komplett: "Gemäß Diskussion Streichung von inzwischen überholten Ausführungen zur Umsetzung oder Ersatz von Überzeichen am Computer." Es gab und gibt im Artikel Ausführungen, die weniger mit Rechtschreibung sondern mit eher technischen Details der Darstellung am Computer zu tun haben. Nachdem schon vor Jahren Änderugen angemahnt worden waren, habe ich nun den Teil, der inzwischen längst keine praktische Bedeutung mehr hat (X-System und Konsorten) herausgenommen. Rojo (Diskussion) 09:20, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ausdruck

Die Buchstaben q, w, x, y und die deutschen Sonderzeichen ä, ö, ü, ß fehlen. Die restlichen sechs Buchstaben haben ein „Hütchen“: ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ (c, g, h, j, und s mit Zirkumflex), und ŭ (u mit Breve).

Ist es wirklich nötig zu erwähnen, dass ä, ö, ü, ß fehlen? Und ich habe auch noch nie gehört, dass der Zirkumflex als "Hütchen" bezeichnet wird.--Explosivo (Diskussion) 13:19, 16. Feb. 2014 (CET)

Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet

das stammt von der Seite: WP: WWNI (was wikipedia nicht ist) . Weil aber ab Punkt 5 genau dies geschieht, entferne ich dies nun. Izadso (Diskussion) 03:57, 1. Nov. 2014 (CET)

Hier dürfte aber eine Ausnahme vorliegen, denn es ist nicht trivial, die Rechtschreibung mit einem Computer, der ansonsten auf Deutsch läuft, überhaupt umzusetzen. Als ich den Visual Editor auf eowiki getestet hatte, kam ich ja auch erstmal ins Grübeln. Das ist kein bloßes Howto, sondern durchaus auch von enzyklopädischer Bedeutung, weil damit der jeweilige Stand der Technik dokumentiert wird. Einige Angaben in dem Abschnitt, den Du am frühen Sonntagmorgen gelöscht hattest, waren schon überholt; ich hatte das Thema auf dem Schirm und wollte dies eben überarbeiten, auch um den Abschnitt deutlich zu straffen. Einen knappen Absatz mit den wichtigsten Hinweisen hielte ich zur Dokumentation für angezeigt, denn diese technischen Aspekte gehören ganz klar mit zur Sprachkultur, weil sie die Schreibbarkeit der Plansprache mit EDV betreffen.--Aschmidt (Diskussion) 21:40, 3. Nov. 2014 (CET)

Gehört das nicht in die Weblinks? Ich weiss, ich weiss, Esperanto ist ein Sonderfall, aber warum nicht die Sachen so machen wie in anderen Sprachartikeln auch, welche Sonderzeichen haben [1] [2] schwedisch und finnisch mal als Beispiel. Und eine Ausnahme sollte besser begründet sein als: es ist nicht trivial. Das gilt vermutlich für eine Menge Programme und deshalb gibt´s ja die Regel: Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, zu erklären, wie man eine Software verwendet. Und genau dies willst du machen. Ob dies überhaupt zum Thema Rechtschreibung gehört, halte ich sowieso für zweifelhaft. Gruss --Izadso (Diskussion) 13:32, 8. Nov. 2014 (CET)

Völlig klar, Wikipedia ist nicht Wikihow. Aber es ist schon bedeutsam, welche Software eingesetzt wird, um die exotisch wirkenden Anforderungen von Esperanto zu erfüllen. Der Abschnitt war ausufernd und auch teilweise veraltet, insoweit gebe ich Dir Recht. Ich ersetze ihn demnächst durch eine knappe aktualisierte Fassung.--Aschmidt (Diskussion) 15:33, 8. Nov. 2014 (CET)

Seh ich nicht. Das gibt´s auch nicht für chinesische oder irgendwelche anderen exotischen Sprachen. Begründung ist immer noch die gleiche wie oben. Such meinethalben einen Weblink raus, der das darstellt, aber hier geht es um Rechtschreibung und nicht darum, wie man eine Software verwendet. --Izadso (Diskussion) 17:29, 8. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe es gerade umgekehrt: Daraus, daß es so etwas nicht für andere Sprachen gibt, kann man nicht schließen, daß es nicht zu einer enzyklopädischen Behandlung des Themas dazugehört. Die Verarbeitung durch EDV ist von so großer praktischer und auch wissenschaftlicher Bedeutung (Stand der Technik und der Datenverarbeitung und deren Entwicklung), daß man es gar nicht aus der enzyklopädischen Bearbeitung heraushalten kann. Ich werde deshalb einen entsprechenden Absatz wieder in den Artikel einfügen. Wenn Du damit nicht einverstanden sein solltest, kannst Du gerne eine 3M anfordern – oder für immer schweigen. ;) --Aschmidt (Diskussion) 17:43, 8. Nov. 2014 (CET)

Schon klar. Du möchtest eine Ausnahme von der festgelegten Regel. Dann weisst du ja, wer dafür Argumente und im Zweifelsfall 3M beibringen muss. Ich hab meinen Teil gesagt und begründet. Besten Gruss Izadso (Diskussion) 22:55, 8. Nov. 2014 (CET)

Artikelthema

Es fehlt eine einleitende Definition, was das Artikelthema ist. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 10:42, 13. Sep. 2017 (CEST)

Jetzt nicht mehr. :) --Swotty₂₂ (Diskussion) 18:16, 20. Okt. 2021 (CEST)

Danke. --Zulu55 (Diskussion) 10:51, 25. Okt. 2021 (CEST)