Diskussion:Ethnophaulismen für Deutsche

Fritz oder eigentlich Friedrich

war, so steht es da, ein häufig vorkommender Name in der Zeit des 2. weltkrieges. Das stimmt, aber der Name Friedrich, verballhornt Fritz geht weit in das Mittelalter zurück, insofern hat die Ergänzung einen Bezug auf den Namen "Fritz"...--Hopman44 (Diskussion) 17:42, 9. Sep. 2020 (CEST)

Dann wird es für dich ja auch kein Problem darstellen, die notwendigen Belege vorzulegen, die zeigen, wie die „weit in das Mittelalter“ zurückreichenden Umstände dazu beitrugen, dass Nicht-Deutsche lange nach dem Mittelalter damit anfingen, Deutsche abschätzig Fritz zu nennen und sich nicht für Friedrich entschieden haben. Vielleicht waren die Verhöhner ja historische Namensforscher?

Beachte bitte dass dieser Artikel nicht Fritz oder irgendein ein anderes Wort in seinem Gebrauch als Personenname zum Gegenstand hat. Hier werden Wörter in ihrem Gebrauch als Ethnophaulismen behandelt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:07, 9. Sep. 2020 (CEST)

aber der Name Friedrich, verballhornt Fritz, den gab es doch nicht nur häufig im 2. Weltkrieg, sondern, das weiss doch jedes Kind, schon Jahrhunderte früher! hier wird doch die Herkunft des Wortes erklärt, die viel, viel früher begann...(Friedrich der Grosse, oder auch der alte "FRITZ"). Belege müsste man dann natürlich auch dafür bringen, dass im 2. Weltkrieg viele Deutsche Fritz genannt wurden, doch richtig hiessen die wohl in der Geburtsurkunde "Friedrich"--Hopman44 (Diskussion) 20:53, 9. Sep. 2020 (CEST)

1. Im Artikel befindet sich bereits ein Beleg über die Häufigkeit des Namens Fritz im Lauf der Geschichte, den du von der dazu gehörenden Behauptung im Artikel getrennt hattest.
2. Ob die ausländischen Präger der neuen Wortbedeutung wussten, dass Friedrich II. von Preußen, genannt der Große, nicht nur wie in ihrer Sprache Frédéric, Federico, Frederic, Frederich, Friðrik usw. hieß, sondern im (Hoch-)Deutschen Friedrich und im (hoch-)deutsch-preußischen Volksmund sogar Fritz, ist mir nicht klar. (Das von ihm regierte Königreich Preußen war übrigens mehrsprachig, neben dem [Hoch-]Deutschen waren auch auch die damals noch internationale Sprache Niederdeutsch – Norddeutschland war noch nicht Hochdeutsch-sprachig –, Polnisch, Dänisch, Friesisch, Niedersorbisch und Kaschubisch anerkannte Reichssprachen. Und am Hof parlierte man Französisch.)
3. Wenn du die Leserschaft unbedingt zu weiteren Informationen über dieses hier nicht als Personenname gelistete Wort führen willst, könntest du einfach einen Wikilink setzen, so: Fritz. Aber ich finde Informationen über eine Zeit, als das Wort noch lange nicht die Bedeutung hatte, die Gegenstand des Artikels ist, und als die sprachliche Landkarte Europas noch komplett anders aussah, ehrlich gesagt überflüssig, wenn nicht sogar irreführend. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:11, 9. Sep. 2020 (CEST)

Okay, wollen wir hier keine Haarspalterei betreiben. Nur in der Erklärung steht, dass zwischen 1790 und 1830 Friedrich (Fritz?) der beliebteste! Vorname war, dann weniger wurde. Also nicht erst seit dem/im 2. WK. Und bereits Wilhelm Busch schreibt: "Onkel Fritz im 5. Streich"...Lieben Gruß zurück --Hopman44 (Diskussion) 08:21, 10. Sep. 2020 (CEST)

In der Quell-Webseite wird Fritz auch als eigenständiger Vorname geführt ([1]). Auch da ist erkennbar, dass er in der ersten Hälfte des 20.Jahrhunderts recht verbreitet war. --Superbass (Diskussion) 20:21, 10. Sep. 2020 (CEST)

dass der Ursprung des Spitznamens Fritz fokussiert wird (nur) auf die Häufigkeit im 2.Weltkrieg, das passt mMn eher nicht. das war schon viel früher der Fall. Natürlich war er noch bis in die erste Hälfte des 20.Jhd. recht verbreitet, keine Frage! --Hopman44 (Diskussion) 20:59, 10. Sep. 2020 (CEST)

Der Hinweis im Artikel erläutert lediglich, dass der Ethnopaulismus "Fritz" sich zur Zeit seiner Entstehung auf einen damals tatsächlich verbreiteten Vornamen bezog - nicht mehr und nicht weniger - damit das aus heutiger Sicht verständlich ist. Die Statistikseite dient als Beleg für diese Aussage. Eine Kausalität, wonach Fritz explizit wegen einer präzise zu benennenden Häufigkeit zu einem bestimmten Datum ausgewählt worden sei, wird nicht behauptet. Dass Fritz natürlich bereits vor dem zweiten Weltkrieg ein verbreiteter Vorname war, schmälert diese Erkenntnis überhaupt nicht, im Gegenteil. Es liegt m.E. ziemlich nahe, dass man für so ein Schimpfwort einen Namen wählt, der sowohl in der Gegenwart als auch in der Vergangenheit nicht untypisch für die gemeinte Gruppe war. Die tagesaktuelle Top-10 der Modenamen des Kriegsfeindes durfte den Erfindern und Verwendern solcher Stereotypen kaum als Vorlage gedient haben. In sofern kann ich an der Artikelaussage "war tatsächlich ein häufig vorkommender Vorname dieser Zeit." nichts Falsches finden, auch nicht nach Lektüre Deiner Einwände. --Superbass (Diskussion) 16:26, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ich weiß, dass eine Liste von Fritzen aus deutscher Perspektive anders aussähe, aber wenn man sich die überschaubare Liste auf en:Fritz#Given name ansieht fällt auf, dass für fast jeden dritten dort Bezeichnungen wie Nazi oder deutsch-österreichischer Militär benutzt werden. Dieser Umstand ließe sich vielleicht als Steilvorlage zur Benutzung des Namens als Ethnophaulismus interpretieren, gehört aber als reine Spekulation hier nicht rein. Was aber als Lehre daraus für unsere Diskussion gelten darf: Die deutsche Perspektive ist nicht der Blick von anderen Sprachgemeinschaften, die das Wort in neuer Bedeutung in ihre Sprache aufgenommen haben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:12, 11. Sep. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die Liste! Wie fändet Ihr denn eine Änderung: "Friedrich und die Kurzform Fritz waren von Ende des 18. bis in die erste Hälfte des 19. Jahrhunderts tatsächlich verbreitete deutsche Vornamen." ? (nicht signierter Beitrag von Superbass (Diskussion | Beiträge) 18:30, 11. Sep. 2020 (CEST))

Ich will den Vorschlag nicht kategorisch verdammen, aber ich gebe zu bedenken: Wenn Deutschsprachige einen Engländer Tommy nennen, spielt es dann eine Rolle, dass das in der Ausgangssprache einmal ein abgekürzter Thomas war? Dass ein Iwan (Russe) sich vom slawischen Ioann ableitet (dem biblischen Johannes)? Dass ein Wenzel (Tscheche) aus einer Verkürzung von Wenzeslaus entstand (modern-tschechisch Václav)? – Da es nur um einen Einzelpunkt auf einer Liste geht und wir nicht auf weitere Details eingehen können und wahrscheinlich auch nicht wollen: Würden wir der Leserschaft mit unkommentierten Erwähnungen anderer Namen nicht die Interpretation nahelegen, dass die längeren Namen für die Übernahme ins Deutsche irgendeine Rolle gespielt haben obwohl sie dafür völlig irrelevant sind? (Das gilt natürlich auch, wenn Namenshäufigkeit überhaupt keine Rolle spielt. Wenn ich jemanden einen Elvis nenne, geht es weder um die Existenz anderer Namensträger neben Elvis Presley, noch um die historische Namensentwicklung.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:51, 11. Sep. 2020 (CEST)

Kann man so sehen, ich finde das aber zu hoch gehangen. Dass Fritz die Kurzform von Friedrich ist, ist trivial. Dass der Ethnophaulismus "Fritz" deshalb funktioniert, wenn dieser (Kurz-)Name in der Wahrnehmung der so bezeichneten Gruppe eine Rolle spielt, weil etwa zeitgenössische bekannte Personen oder überhaupt Leute so hießen/genannt wurden, halte ich ebenso für offensichtlich. Ein Ethnophaulismus ohne jeglichen (freilich stereotypen) Bezug zur bezeichneten Gruppe (etwa, in dem Italiener "die Sushis" genannt oder Deutsche im 18. Jahrhundert "Die Kevins"), wäre beispiellos. Wenn Du ein Individuum scherzhaft "Elvis" nennst, weil Dich Haartracht, Kleidung oder Stimme an Elvis Presley erinnern, ergibt dieser Scherzname nur in Beziehung zum Original einen Sinn.

Ich sehe den Hinweis nicht als etymologische Erforschung des Schimpfwortes "Fritz" sondern als Service für eine Generation von Leserinnen und Lesern, denen die frühere Rolle des Namens in Deutschland nicht mehr bewusst ist, um einen sinnvollen Bezug zu ermöglichen. Dabei bleiben sowohl der Artikeltext als auch der neue Vorschlag deutlich hinter der Aussage im Artikel Fritz zurück, der unbelegt behauptet: "Im deutschen Sprachraum war der Name sehr häufig, wird aber in jüngerer Zeit seltener verwendet. Er galt als der „typische deutsche Name schlechthin“, umgangssprachlich ist das Wort eine Bezeichnung für Deutschsprachige im Allgemeinen geworden." --Superbass (Diskussion) 21:07, 11. Sep. 2020 (CEST)

Wenn überhaupt wär’s mir lieber statt „Friedrich und die Kurzform Fritz“ einfach „Fritz“ zu schreiben oder bei Nennung beider Namen „Fritz und/​sowie die/​seine Langform/​Vollform/​Herkunftsform Friedrich“ in der für den Artikel naheliegenden Reihenfolge: Weil das Thema am Anfang steht, wenn es nicht mit besonderen sprachlichen Mitteln anderswohin verschoben wird. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:29, 11. Sep. 2020 (CEST)

Boh, ey! Hätte nicht gedacht, dass meine ergänzende Bemerkung bei den Ethnopaulisten so eine Resonanz gefunden hätte bzw. die Diskussion angeheizt hätte! Finde den Vorschlag von Superbass 18:30 auch eigentlich ganz gut. Warum fokussiert man den Namen Fritz eigentlich nur auf die Häufigkeit im 2.WK. Dass ihn die Tommys in der Zeit natürlich sehr häufig gebrauchten, spricht mMn nicht gegen den Hinweis auf frühere Zeiten, in denen er bereits, natürlich auch von Deutschen, verwandt wurde. Thanks and happy week-end, all together! --Hopman44 (Diskussion) 09:59, 12. Sep. 2020 (CEST)

Habe mal eine nicht repräsentative Stichprobe gemacht. Von den knapp 1200 Menschen, die 1939 geboren wurden und einen eigenen WP Artikel haben, Buchstaben A bis E, nicht nur Germans, haben nur 3 (in Worten Drei!) den Vornamen Fritz. Wenn es ca. die Hälfte Deutsche sind = grob 600, davon über 90% männlichen Geschlechts = 540, würden die Drei gerade mal ein halbes Prozent ausmachen...Häufig würde ich das allerdings nicht nennen! Was meint Ihr? mfG--Hopman44 (Diskussion) 18:38, 12. Sep. 2020 (CEST)

p.s.: Habe mal eine Gegenprobe gemacht. Menschen mit einem WP-Artikel, Jg. 1940, Buchstabe H, ca. 360, davon ca. 60% Germans= 200, mänllich 90%, da gibt es auch nur zwei mit Vornamen Friedrich (nicht Fritz), entspricht ebenfalls weniger als einem Prozent! Kann es evtl. so sein, dass gerade in den Kiegsjahren 1939-1945 der Name Friedrich, was auch wohl ein Synonym für "Friedensfürst" ist, aus der Mode kam, da ja Krieg war?? Darüber sollte man auch mal nachdenken. mfG--Hopman44 (Diskussion) 07:55, 13. Sep. 2020 (CEST)

Die Geburtsjahre 39 und 49 hast Du definitiv zu spät angesetzt. Die englischsprachigen Erfinder von "Fritz" als Ethnophaulismus während des zweiten Weltkrieges werden sich nicht an den damaligen Namen von Kindern und Jugendlichen orientiert haben sondern an Erwachsenen und (erwachsenen oder verstorbenen) deutschen Prominenten. --Superbass (Diskussion) 23:16, 13. Sep. 2020 (CEST)

Das ist meines Erachtens der Punkt. Es geht wahrscheinlich in erster Linie um verabscheute Prominente, und angesichts der damaligen militärischen Bedrohung der anglophonen Welt und der Kriegspropaganda schafften es einige Politiker und Militärs des Deutschen Reichs bei Briten, Australiern und US-Amerikanern zu Prominenz. Und natürlich auch bei vielen anderen Sprachgemeinschaften. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:46, 13. Sep. 2020 (CEST)

Das ist ja im Prinzip auch mein Punkt. Zunächst nicht Geburtsjahr 49, sondern 40! Im Text etwa: "vor allem im 2. WK"...und dann "war ein häufig vorkommender Vorname dieser Zeit..." Das impliziert mMn, dass auch und vor allem die Vornamen verstärkt während der Zeit des 2. WK vergeben wurden, was wohl doch weniger der Fall war. Ein Zusatz wäre doch angebracht, dass der Vorname Friedrich/Fritz sehr häufig bereits im 18./19 Jhd. vorkam, was dann deutlicher machen würde/könnte, dass die englischsprachigen Erfinder von "Fritz" mit der negativen Konnotation sich auch an den 200 Jahren zuvor sehr häufig gebrauchten Vornamen orientierten, sogar Platz 1.--Hopman44 (Diskussion) 08:56, 14. Sep. 2020 (CEST)

Frage: Könntet ihr damit leben, wenn ich das Wörtchen "noch" hinzufügen würde? ...war ein noch häufig vorkommender Vorname dieser Zeit...Müßte ich das noch! belegen? Danke und Gruß--Hopman44 (Diskussion) 12:34, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ich fände das ok, und belegt ist es m.E. durch die Vornamensstatistik, die ja bis 1890 zurück geht. --Superbass (Diskussion) 21:16, 14. Sep. 2020 (CEST)

Die Gebrauchsgeschichte in einem ganz anderen Wortsinn und in einer Sprachgemeinschaft, die das Wort gar nicht als Ethnophaulismus benutzt, scheint mir zwar weitab vom Gegenstand des Artikels, und die tatsächliche Relevanz dieser Geschichte für das Aufkommen des Ethnophaulismus ist rein spekulative und unbelegte Theoriefindung, aber da ich beim Aufbau der Wikipedia eher in Jahrzehnten als in Wochen denke, kann ich es spielend ertragen, das für spätere Bearbeitergenerationen stehen zu lassen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:59, 14. Sep. 2020 (CEST)

Diese Theoriefindung haben wir uns hier zur Klärung erlaubt, aber niemand will das in den Artikel schreiben. --Superbass (Diskussion) 22:25, 14. Sep. 2020 (CEST)

Danke. --Hopman44 (Diskussion) 14:48, 15. Sep. 2020 (CEST)

Will nur noch meine weitere Probe ergänzten: Aus dem Einwohnerbuch von 1894 Dortmund stichprobenweise ca. 400 Männer mit H gecheckt. Davon mit Vornamen Friedrich oder Fritz ca. 58, entspricht rd. 14 %. Ist wohl zu konstatieren, dass der Name von Jahr zu Jahr weniger wurde. mfG--Hopman44 (Diskussion) 11:07, 27. Sep. 2020 (CEST)

Sortierung

Wäre eine alphabetische Sortierung der Bezeichnung nicht sinnvoll?

(Ja ich weiß dass das mit JS geht, ist aber nicht Sinn der Sache.) (nicht signierter Beitrag von 93.132.87.136 (Diskussion) 23:07, 4. Okt. 2020 (CEST))

Wäre eine kleine Fleißübung, sicher bei Gelegenheit mal machbar. --Superbass (Diskussion) 23:38, 4. Okt. 2020 (CEST)

Squarehead

Quelle: en:List_of_terms_used_for_Germans --89.204.153.121 22:05, 20. Feb. 2021 (CET)

Moffen

Frag einen Niederländer: Mof/Moffen wegen des Muffs, eines Handwärmsacks der an einer Schnur um den Hals gehängt wurde und in dem in Kälte die deutschen Soldaten die Hände warm halten konnten. (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:DF0F:CC00:ACB9:77E2:E4CC:4D56 (Diskussion) 20:49, 16. Jun. 2021 (CEST))

Ist das denn belegbar? --Superbass (Diskussion) 23:24, 30. Jun. 2021 (CEST)

Piefke

Also als Niederbayer, der nahe der österreichischen Grenze wohnt, hab ich mich bei "Piefke" nie angesprochen gefühlt. Ich habe eher den Eindruck, die Österreicher meinen mit Piefke eher denjenigen Personenkreis, den die Bayern "Preußen" nennen -- das umfasst also auch zB Kölner und Hamburger, die sich sicherlich nicht als "Preußen"ansprechen lassen. Aber da sind regionale Bezeichnungen einfach nicht so genau. Der gemeine Berliner bezeichnet ja alle Deutschen, die südlich von Brandenburg wohnen, als Schwaben ;-) (nicht signierter Beitrag von 87.181.167.72 (Diskussion) 21:56, 25. Jul. 2021 (CEST))

Vielleicht heute; ich kenn noch Zeiten, da waren das Wessis, Sachsen oder Fischköppe - aber der 'gemeine Berliner' kann auch gemein sein  ;) --2001:16B8:461E:4F00:C419:4A39:9453:C913 02:25, 10. Jan. 2022 (CET)

Ordnungsprinzip

Ich kann bisher keines erkennen. Entweder man ordnet alphabetisch oder chronologisch. Ich plädiere für alphabetisch.--ChickSR (Diskussion) 23:38, 7. Mai 2022 (CEST)