Diskussion:Fantasiepass

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auch wenn dieser Artikel zu über 90% von mir stammt, werde ich damit einfach nicht glücklich.

• Das Lemma ist nicht zufriedenstellend: Außer hier in der Wikipedia ist der Begriff "Phantasiepass" relativ ungebräuchlich.
• Es ist weniger eine lexikalische Worterklärung, als eine Liste mit Phantasiestaaten, die zufällig auch Pässe herausgegeben haben. Es wäre ebenso auch ein Artikel mit Briefmarken denkbar ...
• Die juristischen Ausführungen erfüllen zwar eine "Klammerfunktion". Die Hinweise, welche Bedeutung und Probleme die einzelnen Dokumente mit sich bringen, wären aber evtl. jeweils im Artikel zu den Staaten besser untergebracht.

Vielleicht fällt jemandem eine Möglichkeit zur Verbesserung ein. Ich würde das sehr begrüßen. Selbst wenn am Ende dieser Artikel aus der Wikipedia verschwinden sollte. Er war ohnehin schon mal Löschkandidat. --Call me berti 02:01, 15. Mai 2006 (CEST)

Hallo, Ich finde den Artikel ganz interessant. Das Rechtliche wirkt fundiert und die Beispiele sind plastisch. Vielleicht könnte man es mit dem Einstellen auf die QS-Seiten versuchen? --Badenserbub 13:01, 6. Jun 2006 (CEST)

Zu den Änderungen durch den Benutzer Antaios: Pass des Deutschen Reiches oder Reichspersonalausweis

• Die Begriffe volkerrechtlich unerheblich und illegal sind nicht bedeutungsgleich. Man mag über stilistische Vorzüge einer anderen Formulierung durchaus streiten. Die Bezeichnung als illegal ist jedoch sachlich zwingend. Einerseits verwenden die KRRs selbst diesen Begriff. Andererseits behaupten sie auch gar nicht, daß die Gründung der Bundesrepublik keine völkerrechtlichen Folgen gehabt hätte. Sie verweisen lediglich darauf, daß diese Gründung nicht rechtmäßig gewesen sei, weil Völkerrecht und die Rechtsposition des fortbestehenden Deutschen Reiches verletzt worden sei. (Änderung rückgängig gemacht)
• Der Verweis auf Besatzungsrecht ist zwingend notwendig. Die Argumentation der KRRs baut darauf auf, daß das Völkerrechtssubjekt "Bundesrepublik Deutschland" illegal war und durch die Verträge zur Wiedervereinigung inzwischen "aufgelöst" worden sei. Der Grund für die fehlende Handlungsfähigkeit der Reichsregierung läge nun nicht in der Existenz der Bundesrepublik, die ja gerade bestritten wird, sondern darin, daß das Staatsgebiet seit der Wiedervereinigung wieder dem Besatzungsrecht unterliegt. Die verschiedenen kommissarischen Reichsregierungen behaupten einheitlich, ihre Handlungen seien jeweils durch die Zustimmung der Besatzungsmächte (insbes. USA) legitimiert. Es heißt, daß insbes. die Reichsregierung um den Gründer Wolfgang Ebel ihre Regierungshandlungen regelmäßig per Einschreiben zur Kenntnisnahme bzw. zur Einholung des Einverständnisses an die us-amerikanische Botschaft in Berlin geschickt haben soll. (Verweis auf das Besatzungsrecht wieder eingefügt)--Call me berti 18:05, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich versteh's zwar immer noch nicht so recht, soweit es den zweiten Teil angeht, denn die Zwei-plus-vier-Verträge heben meines Wissens das Besatzungsrecht gerade auf. Gleichviel, gibt es eine Möglichkeit, das in knapper Form in den Artikel einzubauen oder stattdessen auf einen Artikel über Vorstellungen der betreffenden Gruppen von der Rechtslage zu verlinken? Bislang ist man noch nicht so recht schlau aus der Sache geworden, darum meine Änderungen. Gruß, Antaios D B 22:46, 15. Jun 2006 (CEST)

Die genaue Begründung ist ziemlich kompliziert, und aus einer ganzen Ansammlung widersprüchlicher und äußerst fragwürdiger Behauptungen und Interpretationen konstruiert. Das würde in diesem Artikel komplett den Rahmen sprengen. Vor allem auch dadurch, daß die UR-KKR inzwischen in verschiede Gruppierungen zerfallen ist und die Nachfolger oder Konkurrenten teilweise deutlich unterschiedliche Auffassungen vertreten. Wenn überhaupt, sollte man darauf allenfalls auf der Seite der KRRs selbst näher eingehen. Ganz grob könnte man vielleicht in etwa so zusammenfassen: Seitens der Ur-KRR geht man davon aus, dass im Zuge der Wiedervereinigung durch US-Außenminister James Baker, der Geltungsbereich des Grundgesetzes aufgehoben worden sei, die Bundesrepublik ihr Staatsgebiet verloren und damit ihre Existenz eingebüßt habe. Der Verzicht auf besatzungsrechtliche Vorbehalte durch die zwei-plus-vier-Verträge sei duch vorzeitigen Wegfall der Bundesrepublik wirkungslos geblieben. Da die Übernahme der Staatsgewalt durch die Bundesrepublik von Anfang an völkerrechtlich illegal gwesen sei, weil eigentlich nur das weiterexistierende Deutsche Reich berechtigt gewesen wäre, habe letzteres jetzt automatisch wieder den ihm zustehenden Platz eingenommen. Die seit 1949 abgeschlossenen Verträge seien lediglich mit der „illegalen“ Bundesrepublik abgeschlossen, so dass im Wesentlichen der Besatzungszustand vor der Gründung der Bundesrepublik wiederhergestellt sei. --Call me berti 21:24, 24. Jun 2006 (CEST)

Weltpass - Anzahl

worldservice.org spricht von "über 950.000" registrierten weltbürgen. würde diese zahl nicht mehr sinn machen, als die angabe der "2,5 millionen ausgestellten welt-pässe und anderen dokumente"? was ist die quelle für diese zahl? quelle für die 950.000: [1]. all da best --Tomberlin 12:04, 7. Jan. 2008 (CET)

Jo. Das überzeugt! Schon geändert --Call me berti 01:03, 12. Jan. 2008 (CET)

Weltpass - kein Fantasiepass

Der Weltreisepass, der durch die WSA ausgestellt wird, ist keineswegs als Fatansiepass zu bezeichnen. Geht es dabei wie einleitend im Artikel erwähnt primär um die Autorisierung insbesondere beim Grenzübertritt, so findet sich sogar für Deutschland mindestens ein Beleg dafür, dass dieser angebliche Fantasiepass zum Grenzübertritt verwendet wurde. http://worldservice.org/visas/2/Germany.jpg Für andere Staaten finden sich noch sehr viel mehr Belege. Schließlich bietet die deutsche Staatsbürgerschaft genug Freiheiten, sodass die Weltbürgerschaft hier nicht so stark verbreitet ist als in weniger freien Ländern. Doch mir reicht diese Freiheit nicht, deswegen entschied ich mich für die Ablehnung des Staates in seiner Gänze und für die Weltbürgerschaft.

Das gehört nicht direkt zur Diskussion, doch ich bin seit über einem Jahr Weltbürger und legte jegliche Staatsbürgerschaft ab. Endlich. Ich durfte mich mit dem Ausweis auch schon gegenüber Polizisten legitimieren. Diese schauten unfassbar entsetzt und blöd, unwissend - ja gar entmachtet.

Die hochwertigen Dokumente, die von der WSA ausgestellt wurden, deren Unterschied zu anderen "Autoritäten" darin besteht, dass sie ihre "Anhänger" nicht mit Gewalt, Angst und faschistischen Gesetzen bei sich hält, wie es Staaten tun, und glücklicherweise sich nicht bis an die Zähne bewaffnet und dafür die "Anhänger" bezahlen lässt, wie es Staaten tun.

Die WSA-Dokumente basieren auf der Menschenrechtsdefinition der United Nations und sind deswegen von JEDEM Staat anzuerkennen. Wer diese Weltbürgerschaft NICHT anerkennt, erkennt ebenso diese Menschenrechte nicht an.

Denjenigen, die hier diesen Weltreisepass als Fatansiepass einordnen sei folgende Grundsatzfrage gestellt: Finden Sie, dass es sich bei den Menschenrechten um irgendwelche Fantasieprodukte bzw. Fatansieerscheinungen handelt? Nun, wenn dem so ist, dann ist der Weltreisepass zu Fatansiepässen zu zählen. Ansonsten - und da kommen wir der Wahrheit näher - selbstverständlich nicht.

Es handelt sich um VOLLWERTIGE internationale Ausweis (Reise- und Identitäts-) Dokumente inklusive internationaler Geburtsurkunde, die in jedem Staat Gültigkeit besitzen, der die Menschenrechte anerkennt. Ein Staat, der die Menschenrechte nicht anerkennt, sollte an sich erst gar nicht bereist werden, aber das ist ein anderes Thema. Sie sind keine Fantasiepässe, sondern auf gleicher Stufe wie etwa der Personalausweis und der Reisepass der Bundesrepublik Deutschland.

Aufgrund der Einordnung als Fantasiepass hier bei Wikipedia meiner Weltbürgerschaft, zu der ich mit allem, was ich jemals war und je sein werde - bis auf den letzten Tropfen meines Blutes - stehe, wurde mir gestern ein wichtiger Vertrag abgelehnt. D.h. ich bin noch in Verhandlungen, aber sie scheinen sich stur zu stellen. Sie meinen es handele sich tatsächlich um einen Fatansiepass, weil sie diese Information HIER fanden nachdem sie eine kurze Google-Suche durchführten. Und sie argumentieren, ich müsse mich wirklich der staatlichen Knechtschaft hingeben. Das werde ich natürlich nie wieder tun, weshalb wohl fragwürdig ist, ob der Vertrag vollständig abgeschlossen werden kann.

Sie hatten das Argument "Fantasiepass" also offensichtlich hier von Wikipedia, was ja schon ein wichtiges Werkzeug ist. Doch leider ist die Einordnung als Fatansiepass gänzlich falsch. Man behauptete daraufhin auch frech, es handele sich um selbstgemalte Ausweise, was ja überhaupt nicht stimmt. Ich teile diese Weltbürgerschaft bereits mit fast einer Million, Tendenz rasant steigend (meine ID-Card beginnt bei 915.000 - wir sind aber schon bei über 950.000 jetzt).

Bitte ändert also den Artikel entsprechend - d.h. WSA sollte bei Fantasiepässen gar nicht mehr auftauchen. Es handelt sich um echte Pässe, auch wenn die Autorisierung manchmal etwas schwer ist, weil der Pass noch derart unbekannt ist, doch dafür kann man die Deklaration der Menschenrechte bei sich führen. (nicht signierter Beitrag von Bedingt Normal (Diskussion | Beiträge) 08:41, 30. Apr. 2013 (CEST))

Es gibt sicherlich zwischen den hier angeführten Pässen ganz erhebliche Unterschiede. So habe ich für die Idee von Weltbürger-Pässen große Sympatie und wünsche für die Zukunft viel Erfolg. Für den Reichspersonalausweis habe ich hingegen gar kein Verständnis. Beide passen aber gleichermaßen zur Beschreibung/Definition eines Fantasiepasses lt. Einleitung. Die rechtliche Einordnung des Weltpasses als Fantasiepass findet sich im übrigen nicht lediglich bei Wikipedia (in diesem Fall wäre der Eintrag tatsächlich als Theoriefindung zu betrachten und aus dem Artikel zu löschen), sondern spiegelt die Einschätzung des Rats der Europäischen Union wieder (vgl. Veröffentlichung Table of travel documents entitling the holder to cross the external borders ... dort steht im Part V, unter A. Fantasy Passports auch der "World passport"/"World Service Authority Passport"). --Martin Be (Diskussion) 22:20, 21. Nov. 2013 (CET)

Rechtslage BRD

aus der Artikelseite verschoben:

• Vom Bundesverfassungsgericht der BRD wurde folgender Richterspruch entschieden: Die BRD ist nicht identisch mit dem deutschen Reich, das dt. Reich besthet in sienen Völkerrechtlich annerkannten Grenzen fort, ist mangels Organisation jedoch nicht Handlungsfähig.

An den Autor: Erst ausreichend mit dem Völkerrecht auseinander setzen, dann s. g. Informationen verbreiten, sonst erecht man die Bespielhafte Desinformation, wie wir Sie in den obigen Zeilen finden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.8.51.147 (Diskussion • Beiträge) 14:05, 2. Jul. 2008)

orthografisch, in der Sache und argumentativ voll daneben: Aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates – StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht ‚Rechtsnachfolger‘ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat ‚Deutsches Reich‘, – in Bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings ‚teilidentisch‘, so dass insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht.“ --Call me berti 01:06, 5. Jul. 2008 (CEST)

Und seit 1990 ist auch die Entscheidung des BVerfG überholt: die Bundesrepublik Deutschland ist als vereintes Deutschland subjektidentisch zum Deutschen Reich geworden und hält die volle Souveränität über sämtliche inneren und äußeren Angelegenheiten in allen völkerrechtlichen Beziehungen. Die früheren vier alliierten Hauptsiegermächte haben keinerlei Rechte und Pflichten mehr. --Benatrevqre ^…?! 14:55, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wieso ist die Entscheidung überholt? Im Gegenteil: Gerade weil es nach wie vor richtig ist, dass "Die Bundesrepublik ... identisch mit dem Staat ‚Deutsches Reich‘" und "in Bezug auf seine räumliche Ausdehnung ... ‚teilidentisch‘" ist, gibt es für die Behauptungen der KRR keinen Spielraum. Sie müßten nachweisen, dass die Bundesrepublik nicht identisch ist, oder ein Stück ehemaliges Reichsgebiet vorweisen, das derzeit weder die Bundesrepublik noch ein anderer Staat beansprucht. Da beides nicht gelingt, behauptet die Gruppierung, dass die Gründung der Bundesrepublik völkerrechtswidrig war und bei der deutschen Vereinigung juristische Fehler gemacht worden sind, durch welche die Bundesrepublik aufgelöst wurde, bevor die Neuregelung der 2+4 Verträge gegriffen hat. Es hätte also nicht mit den Vertretern der (völkerrechtswidrigen + aufgelösten) Bundesrepublik verhandelt, sondern mit Vertretern des Deutschen Reiches bzw. den Siegermächten eine Neuregelung vereinbart werden müssen, in deren Händen die Staatsgewalt wieder gelandet ist ... Um es mal ganz verkürzt auszudrücken. --Call me berti 14:15, 14. Mai 2010 (CEST)

Mit „überholt“ wollte ich ausdrücken, dass das BVerfG-Urteil im Lichte der ab 1990 eingetretenen Ereignisse ausgelegt werde muss: 1973 gab es noch die deutsche Teilung, 1990 dann ein vereintes Deutschland, wobei durch den Beitritt der DDR aus der Teilidentität der Bundesrepublik eine Subjektsidentität geworden ist, die jedenfalls völkerrechtlich keiner Einschränkung (von außen) mehr unterworfen ist. Die Bundesrepublik Deutschland ist heute als vollidentisch mit dem Deutschen Reich anerkannt. Somit ändern die Äußerungen der Reichsdeppen, die sich allesamt in abwegigen Ergüsse und haltlosen Spinnereien begründen, nichts an der Tatsache, dass es keinen Staat mehr gibt, der „Deutsches Reich“ heißt. Ebenso wenig bestehen von irgendeiner glaubwürdigen und seriösen Seite Ansprüche oder Vorbehalte auf früheres Reichsgebiet, das heute vollständig Bundesgebiet ist (die ehemaligen dt. Ostgebiete wurden 1990 abgetreten und sind nunmehr als polnisches Hoheitsgebiet völkerrechtlich bestätigt worden). --Benatrevqre ^…?! 12:57, 13. Okt. 2012 (CEST)

Urkundenfälschung

Zitat "Die Herstellung, der Besitz und das Bei-sich-Führen eines Fantasiepasses ist in Deutschland straffrei." ist vermutlich falsch ... wenn es sich um ein Dokument handelt, das einem echten Reisepaß zum Verwechseln ähnlich ist. Es gab neulich ein Urteil, wo ein Angeklagter ein Phantasie-Personalausweis verwendet hat. Der "Ausweis" sah genauso aus, hatte aber eine andere Beschriftung (Ich glaube sogar "Deutsches Reich, s.o.). Die Verurteilung wäre sicherlich mit den Reispaß genauso sicher.

Also ich wäre mal dafür, den ganzen Satz schlichtweg zu löschen. --77.4.76.207 04:28, 23. Jun. 2009 (CEST)

Hier ist vermutlich dieser Vorfall gemeint na presseportal BPOLD FRA: Mit Fantasiepass des "Deutschen Reiches" nach Beirut? vom 22.07.2009. Darin findet sich aber kein Widerspruch zu den Ausführungen im Artikel. Bei Ein- oder Ausreise gibt es die Pflicht einen gültigen Pass mitzuführen aus §1 Passgesetz. Im Alltag innerhalb Deutschlands nicht. Die Frage der Urkundenfälschung stellt sich nur dann, wenn die Ähnlichkeit zum echten Pass zu einer Verwechslung führen sollte. Der politische Hintergrund dieser Reichsausweise läßt aber eher vermuten, dass nicht eine Verwechslung, sondern ein politisches Statetment beabsichtigt war. Weiß jemand, wie es hier weitergegangen ist? Ich tippe mal ganz stark darauf, dass ein Verfahren wegen Urkundenfälschung längst wieder eingestellt wurde. --Call me berti 12:03, 14. Mai 2010 (CEST)

Sämtliche Reisepässe sehen sehr, sehr ähnlich aus. Natürlich gibt es da Ausnahmen, doch die meisten haben dieses übliche Design. Jedenfalls die Pappdinger. --Bedingt Normal (Diskussion) 08:16, 30. Apr. 2013 (CEST)

Das Vorzeigen eines solchen Ausweises erfüllt unter bestimmten Voraussetzungen den Tatbestand der Urkundenfälschung, der Ausweis wird auch eingezogen -- Ian Dury ^{Hit me}  20:52, 19. Nov. 2013 (CET)

Besten Dank Ian Dury, für diese Fundstelle. [OLG Celle · Beschluss vom 19. Oktober 2007 · Az. 32 Ss 90/07. Das Oberlandesgericht hat im Jahr 2007 eine Strafbarkeit wegen Urkundenfälschung für einen Fall angenommen, bei dem ein Personalausweis Deutsches Reich zur Kontoeröffnung vorgelegt wurde. Ich she aber nicht, dass damit generell die Aussage des Artikels widerlegt wäre (siehe oben). Mal davon abgesehen, dass ich die hier angenommene Strafbarkeit wegen Urkundenfälschung durch OLG Celle für eine recht unglücklich getroffene, von der herrschenden Lehre abweichende Einzelfallentscheidung halte - um es mal wohlwollend zu formulieren (Das kann ich bei Bedarf auch gerne noch näher ausführen). Ich denke, dass wir uns alle zumindest darüber einig sind, dass die versuchte Kontoeröffnung sowohl in Qualität als auch Summe von Teilhandlungen über "Herstellung, Besitz und das Bei-sich-Führen eines Fantasiepasses" hinausgeht. Aus einer Strafbarkeit des Gesamtpakts automatisch auf Strafbarkeit der Teilschritte zu schließen, das geht wohl zu weit. Straffreiheit im Hinblick auf Amtsanmaßung § 132 StGB wird derzeit von niemandem ernsthaft bestritten (vgl. auch OLG Stuttgart Beschluß vom 25.4.2006, 4 Ws 98/06). Man könnte im Hinblick auf Urkundenfälschung im Artikeltext eine typisch juristische Formulierung ergänzen, wie z.B. Beim Gebrauch des Fantasiepasses im Rechtsverkehr kommt es jedoch auf die konkreten Umstände des Einzelfalles an. Ich bezweifle, dass sich der Artikel dadurch verbessert ;-) würde ihn gern so belassen. --Martin Be (Diskussion) 14:05, 21. Nov. 2013 (CET)

Ja, eine von der zuvor herrschenden Gelassenheit abweichende Entscheidung, die – anders als andere Entscheidungen – eigtl. ausschließlich auf das Aussehen des Dokumentes und den Empfänger abzielt (hier: Bankangestellter, in andere Fällen: der nicht zu täuschende Staatsdiener). Tief im braunen Sumpf gibt es eine Stellungnahme eines Herrn Lorenz vom Bürgerservice des BMI, der dieses Urteil allerdings auch anführt. Es scheint also tatsächlich in weiten Teilen ein gänzlich anderes Verständnis vorzuliegen, siehe nur die Diskussion auf der Auskunftsseite und eine ältere aus 2010. Aufnehmen sollte man das Urteil imho schon. Leider habe ich bislang keine Kommentierung dazu gefunden, die sich kritisch mit dem o.g. Urteil auseinandersetzt – in einem Lehrbuch oder Kommentar (liegen mir zum StGB leider auch nicht vor) sollte da aber was zu finden sein. -- Ian Dury ^{Hit me}  10:30, 22. Nov. 2013 (CET)

neue/alte Einleitung

Die Einleitung zu verkürzen ist sicher keine schlechte Idee. Aber ich meine, es sind zwischenzeitlich zu viele Inhalte verloren gegangen oder begrifflich ungenau geworden. So scheint mir staatlicher Chrarakter nicht passend. Die Herausgeber versuchen alles, um als Staat wahrgenommen zu werden. Sie handeln so "wie ein Staat" und achten auf Einhaltung der typischen Merkmale von Staatshandlungen. Damit zeigen sie eben gerade "staatlichen Charakter". Die Behauptung "wird von Staaten nicht anerkannt" ist ungenau - "irreguläre oder zweifelhafte Staaten" erkennen sich und die Papiere der Anderen sehr häufig gegenseitig an - in der Hoffnung, sich dadurch der Schwelle der Wahrnehmung auch auch bei anerkannten Staaten zumindest zu nähern. Außerdem hat zahlreiche Fälle gegeben, in denen ein solches Dokument versehentlich bestempelt oder sogar mit Visum versehen worden ist, oder im Falle des Beispiels beim Wendenpass zur Identitätsfeststellung auch wissentlich herangezogen worden ist. Daher ist eine Formulierung mit "anerkannte Staaten ... in der Regel" besser. Die Gründe für die Ausstellung sind vielfältig. Gerade im Hinblick auf Staatsgründungsversuche, oder politische Motivation z.B. der KRRs ist die Bezeichnung "spielerisch" eher weniger geeignet. --Call me berti 16:02, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich habe versucht, den Text nicht einfach durch revert, sondern durch Einbau älterer Elemente wieder zu ergänzen. Wenn das jemand für nicht so gelungen hält, stelle ich mich hier gern der Diskussion. --Call me berti 16:06, 14. Mai 2010 (CEST)

unbelegte Behauptungen

von Anhängern der hier genannten Austeller von Fantasiepässen wird immer wieder behauptet, die Aus-oder Einreise mit diesen Papieren sei schon problemlos erfolgt. Weiter heißt es häufig, dass auch regelmäßig solche Papiere von Grenzbeamten bestempelt werden. Leider fehlen dazu immer konkrete Informationen, wann und an welcher Grenze das geschehen sein soll und erst recht ein Nachweis, wie z.B. Pressemeldung, Scan oder Foto. Solche unbelegten Eintragungen werde ich auch weiterhin zurücksetzen. Ich bitte um Mithilfe bzw. um Verständnis, wenn die Löschung künftig kommentarlos erfolgt. Wer damit nicht einverstanden ist oder wenn jemand Nachweise, fundierte Informationen oder neue Argumente vorbringen möchte, freue ich mich hier auf einen Beitrag. --Martin Be (Diskussion) 18:54, 3. Jan. 2013 (CET)

URLs zu Webshops

Zum heutigen Entfernen von URLs zu den Webshops, auf denen die im Artikel genannten Pässe gegen Geld angeboten werden: Unter Hinweis auf Wikipedia:Weblinks Punkt 4 nachvollziehbar: Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht, aber schon vom Wortlaut keine zwingende Regel und die Anwendung ist jeweils vom Einzelfall des Artikels abhängig (z.B. in Amazon oder Zalando sollte sehr wohl auch ein Link zum gleichnamigen Shop enthalten sein). Der Artikel hier befasst sich mit Dokumenten, die als Pässe wahrgenommen werden wollen, aber eigentlich etwas anderes sind. Links zu Shops sind daher nicht als Werbung für das Shop-Angebot anzusehen (und auf solche zielt die Wiki-Konvention), sondern dienen der Ergänzung und als Beleg für die im Artikel getroffenen Aussagen. Über die Notwendigkeit der Weblinks kann man streiten, die können von mir aus auch wegfallen. Aber als Einzelnachweise zur Existenz der Pässe, zu ihren Ausstellern und zum kommerziellen und nicht-staatlichen Charakter, sind die Shoplinks sehr wohl geeignet und solange keine besseren Fundstellen an deren Stelle eingetragen werden, in meinen Augen unverzichtbar. Sofern keine weiteren Einwände bestehen, werde ich die heute gelöschten Einzelnachweise wieder einfügen. Gruß, --Martin Be (Diskussion) 12:16, 13. Jan. 2016 (CET)

grundsätzlich sind Eigenbelege ungeeignet - auch die Existenz von solchen Pässen ist durch Sekundärliteratur zu belegen (was ja auch unproblematisch möglich ist, wie der Artikel zeigt), s. WP:Q. Als Weblinks taugen sie aber gem. WP:WEB sowieso nicht, denn hier geht es um Fantasiepässe und nicht um konkrete Anbieter solcher Dinge (->keine Linklisten) und "weiterführende Informationen" aus solchen offensichtlich nicht-neutralen Quellen sind generell unerwünscht.

Im Übrigen wurden die Links als "Belege" für Angaben auf den jeweiligen Webseiten angegeben: dazu ist festzustellen, dass eine simple Wiedergabe von Shop-Texten enzyklopädisch sinnlos ist, wenn diese nicht irgendwo anders rezipiert wurden und daher ggf. auch die entsprechenden Texte entfernt werden müssten. Wir spiegeln hier nicht die Werbetexte von Shops unreflektiert und ohne konkreten Anlass (aka: ohne Nachweis und Darstellung von entsprechender Rezeption) wieder. --gdo 12:26, 13. Jan. 2016 (CET)

Wie so oft hilft es auch hier nicht weiter, mit dem Regelbuch zu werfen und über Sowieso und Grundsätzliches zu debattieren, statt den Einzelfall genauer zu betrachten.

* gelöschter Link 1 zur FAQ der World Service Authorithy: Weshalb die dort hinterlegte Selbstauskunft der Organisation, inzwischen 1 Million Pässe ausgestellt zu haben, als Beleg zur Aussage "Nach eigenen Angaben wurden bislang Welt-Pässe an über eine Million „Welt-Bürger“ ausgestellt." nicht geeignet sein sollte, ist nicht nachvollziehbar. Der Einzelnachweis auf die Angabe der Organisation ist hier im Gegenteil besser geeignet, als die Sekundärliteratur - Ausnahme zum richtigerweise von dir angeführten Grundsatz bzgl Eigenbeweisen. Immerhin geht es dabei ja genau um die Eigendarstellung. Im Übrigen verwendet der im gleichen Kontext als Einzelnachweis geführte Zeitungsartikel die Zahl von 2 Millionen Welt-Pässen. Offenbar hat die Sekundärquelle falsch abgeschrieben, ohne jedoch in den Ausführungen in Zweifel zu ziehen, dass sie die Größenordnung für realistisch hält. Der Einzelnachweis hatte im Übrigen weder Linklistencharakter, noch war er als Linkspam zu betrachten, soweit er nicht die eigentliche Shopseite verlinkt und erst recht keine simple Übernahme der Werbebotschaft liefert, sondern kritische Betrachtung der Nutzlosigjeit als Ausweispapier vorausgeht und über die Formulierung Nach eigenen Angaben sichtlich eine Distanz aufgebaut wird. -> Ich bleibe dabei, dass ich diesen Nachweis wieder einfügen möchte. Von dir zitierte Regeln stehen nicht entgegen, soweit sie lediglich Soll-Vorschriften und keine Verbote darstellen und wie bereits ausgeführt, zahlreiche Ausnahmen bereits existieren, die allgemein anerkannt sind.

* gelöschter Link 2 zum Sealand-Shop. Hintergrund war der Gedanke, mit dem Link die Wandlung zu belegen, nach der es Pässe in Reinform heute nicht mehr gibt. Dass sie nunmehr zwingend an den gleichzeitigen Erwerb eines Adelsbriefs gebunden sind, bzw. die Identity Card an deren Stelle getreten ist. Soweit der Link aber direkt auf die Verkaufplattform geführt hat, kann ich Kritik nachvollziehen. Meinethalben kann darauf verzichtet werden.

* gelöschter Link 3 zur Conch Republik. Hier war so wie bei 1, auf FAQ/Hintergrundinformationen verlinkt. Auch hier steht der Einzelnachweis wieder im Umfeld kritischer Betrachtung und unter Hinweis auf ggf. nicht neutrale Quelle. Das geschilderte Detail mag nicht sonderlich bedeutsam für den Artikel sein, illustriert aber sehr gut die Denkweise/Motivation der Aussteller. Von dir geforderte Trennung hier geht es um Fantasiepässe und nicht um konkrete Anbieter weise ich als Unsinn zurück. Ohne detaillierte Betrachtung der Anbieter und ihres Hintergrunds wäre der Artikel inhaltsleer und sinnlos. Streiten kann man über konkrete Inhalte. Wer das Detail, dass der Conch-Republic-Pass einem US-Bürger das Leben gerettet haben soll, für unglaubwürdig oder nicht enzyklopädisch verwertbar hält, sollte sich nicht an deren Belege vergreifen, sondern die Textstelle selbst kritisieren. Freue mich dazu auf Diskussion, ansonsten füge ich den zugehörigen Beleg an passender Stelle wieder ein.

* Eintrag zum Welt-Pass im Abschnitt Weblinks. Okay, klares weg damit.

Können wir uns so einigen?. Gruß, --Martin Be (Diskussion) 12:05, 14. Jan. 2016 (CET)--Martin Be (Diskussion) 12:05, 14. Jan. 2016 (CET)

sieht nicht so aus: Als Enzyklopädist steht Dir keine eigenständige "Kritik" zu - die hast du entweder aus reputabler Sekundärliteratur zu übernehmen oder zu unterlassen. Und deshalb ist auch die Wiedergabe von FAQs der Anbieter sinnfrei: denn ohne eine Würdigung durch reputable SekLit bliebe nichts anderes übrig, als deren Texte unkommentiert hier zu übernehmen. Das ist ebenfalls gänzlich unenzyklopädisch. Insofern machen Artikeltext a la "nach eigenen Angaben..." eigentlich immer nur dann Sinn, wenn bereits die eigenen Angaben einer reputablen Sekundärquelle entnommen sind, die dann auch gleich ein Einordnung vornimmt. Wenn Dich das nicht überzeugt, können wir aber auch gerne über WP:3M um weitere Meinungen bitten. --gdo 12:40, 14. Jan. 2016 (CET)

Schade. Zunächst zur Klarstellung. Eigenständige Kritik spielte für den Artikel keine Rolle. Sie spielte lediglich in die hier geführten Sachdiskussion hinein, der du leider weiterhin mit Allgemeinplätzen und Regelzitaten ausweichst. Bei enzyklopädischer Arbeit ist es unabänderliche Notwendigkeit, zunächst diejenigen Aussagen zu identifizieren, die eines Belegs bedürfen. Hier scheinen wir uneinig. Ich halte Nachweis zur Herkunft der inhaltlichen Angaben an verschiedenen Stellen für geboten - Du anscheinend nicht, ansonsten hätten von dir nicht lediglich Einzelnachweise, sondern auch die Aussagen im Text überarbeitet werden müssen. Oder wie darf ich das verstehen?

das wäre dann die Konsequenz, wenn sich auch weiterhin keine reputablen Quellen finden. Nur weil sich für irgendetwas keine SekLit findet, können wir nicht einfach auf Eigenangaben ausweichen und diese hier unreflektiert spiegeln. Fehlende SekLit (d.h. wenn sich selbst in Tageszeitungen und halbwegs seriösen elektronischen Medien nichts entsprechendes findet) deuten stark darauf hin, dass die Informationen nicht valide und/oder schlichtweg irrelevant sind. Vielleicht ist der Artikel dann einfach schon so sehr ins Detail abgeglitten, dass (geradezu zwangsläufig) keine reputablen Quellen zu diesen Details mehr auffindbar sind? -gdo 15:31, 14. Jan. 2016 (CET)

Im weiteren geht es darum, zu einer Aussage, die des Belegs bedarf, entweder alle verfügbaren Fundstellen anzugeben oder durch neutrale Auswahl diejenigen zu bestimmen, die glaubwürdig und am Besten geeignet sind, die Aussage zu belegen. Grundsätzlich gilt die von dir angeführte Regel zur Beschränkung auf Sekundärliteratur. Eine Nach eigenen Angaben--Aussage durchbricht jedoch bewusst diese Regel. Soweit so eine Formulierung für grundsätzlich unenzyklopädisch gehalten wird, ist Überarbeitung des Textes erforderlich. Einfach nur Belege zu löschen ist Verschlechterung, keine Verbesserung des Artikels. Die Forderung, dass die Angabe durch eine Sekundärquelle bereits aufgenommen wurde ist beim Welt-Pass im Übrigen erfüllt (die Aussage "2 Millionen" im Zeitungsartikel umfasst zwangsläufig die Aussage der Organisation von "mehr als eine Million"). Bei vernünftiger Würdigung der Umstände und unter Nennung beider Fundstellen - hat die bescheidenere Zahl von nur einer Million Eingang in den Artikel gefunden, wie sie durch die Organisation über sich selbst angegeben wird. Löschen wir den Quellennachweis zur Anbieterseite aufgrund blinder Anwendung der von Dir genannten Regeln, wäre der Text auf 2 Millionen zu ändern. Scheint mit ein Fall von WP:SWN. Wenn wir uns hier festgefahren haben sollten, gerne WP:3M. Ich fände aber eigentlich schade, mit solchen Nickeligkeiten die Zeit weiterer Wikipedianer zu verschwenden. Gruß, --Martin Be (Diskussion) 14:54, 14. Jan. 2016 (CET)

ja, wäre zu ändern, wenn wir davon ausgehen, dass die WELT hier solide recherchiert hat und es sich nicht um einen offensichtlichen Schreibfehler handelt. Auch partiische Webseiten müsse ja keineswegs immer aktuell sein (oder gar richtige Informationen enthalten).