Diskussion:Fleischkäse

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Pizzaleberkäse[Quelltext bearbeiten]

Der sog. "Pizzaleberkäse" heißt (eigentlich) Pikantleberkäse, "Pizzaleberkäse" ist eine Unart und wird (zumindest in einer guten Alt-Fleischerei) nicht gerne gehört. --84.112.135.157 05:57, 17. Mär. 2007 (CET)

Zumindest beim "Leberkas Pepi" in Linz scheint es einen Unterschied zu geben, denn dort gibt es sowohl den Pikantleberkäse als auch den Pizzaleberkäse. (nicht signierter Beitrag von 94.245.192.10 (Diskussion | Beiträge) 11:00, 21. Aug. 2009 (CEST))

Schwaben[Quelltext bearbeiten]

1. Leberkäse ist im Schwäbischen mindestens so verbreitet wie in Bayern 2. meines Wissens sind die Rezepte für Leberkäse und Fleischkäse deutlich verschieden (vor allem wohl beim Leberanteil Pm 21:25, 5. Apr 2004 (CEST)

Welcher Leberanteil? In Norddeutschland gibt es schon mal "Leberkäse" mit Leber drin aber das sind Verirrungen fehlgeleiteter Fleischwarenfabriken. ... Rainer Zenz 22:24, 5. Apr 2004 (CEST)
ich habe schon zu Zeiten Leberkäse gegessen, da war sehr wohl noch Leber im Leberkäse.....pm 20:39, 11. Mai 2004 (CEST)

Und in Österreich ist er natürlich auch fast ein Grundnahrungsmittel. In Wien gibt's übrigens auch Pferdeleberkäse - der schmeckt etwas würziger. --Franz Xaver 21:31, 5. Apr 2004 (CEST)

Das Wort Fleischkäse kenne ich eigentlich nur von der Verpackung, im allgemeinen Sprachgebrauch wird bei uns jedenfalls nur Leberkäse gebraucht. Wir bestellen in der Mittagspause auch nur LKWs (Leberkäsewecken) und keine FKWs muß ich als Schwabe hier anmerken ;o) --igelball 21:31, 5. Apr 2004 (CEST)

Ich habe gelesen, dass früher im Leberkäse Schweinsleber oder Kalbsleber drin war. Wichtig für die Namensherkunft. Ist plausibel.--217.82.37.209 17:17, 18. Apr 2005 (CEST)Micha

Die Bezeichnung "Fleischkäse" trifft man vor allem in Tirol und in der Schweiz an. Dort ist zwar die Bezeichnung "Leberkäse" bekannt, wird allerdings nicht verwendet.--193.170.42.1 13:15, 8. Jun 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel etwas neutralisiert, war doch sehr bayernlastig und hoffe, nun sind alle Leberkäsfreunde einverstanden.--Thomas S. 14:38, 8. Jun 2005 (CEST)´
Ich war nicht einverstanden. Das Zeug ist nun mal eindeutig bayerischer Herkunft und enthält ursprünglich keine Leber, auch wenn es heute woanders welchen mit gibt. Da ist aus der Volksetymologie ein neues Rezept entstanden. Rainer ... 16:40, 8. Jun 2005 (CEST)
Jaja, bayrische Herkunft... Und wer hat's erfunden? Ein Mannheimer! Hierzuland ist der Fleischkäse (so, und nur so wird er hier genannt!) auch weit verbreitet und fast auch schon ein Grundnahrungsmittel. Ein Leben ohne den guten Fleischkäse könnt ich mir gar net vorstellen... Und „Leberkäse“ als Artikeltitel für meinen geliebten Fleischkäse kann ich auch nur beim besänftigenden Genuss des selbigen ertragen. ;-) --Brubacker 02:41, 30. Jun 2005 (CEST)
Jo jo, da lob ich mir doch Leberkäs Hawaii. -- Simplicius 22:04, 11. Sep 2006 (CEST)

Namensherkunft[Quelltext bearbeiten]

Die Angabe im Artikel ist schlicht falsch. Die korrekte Herleitung: Leber: Laib: (Laib Brot) Eine toastbrotähnliche Form Käs (nicht Käse!): Die knetbare Masse (egal ob aus Fleisch, Milch, Mehl oder ähnliches) Sprachlich fand später eine Bedeutungseingrenzung statt auf die knetbare Masse aus Milch, also Käse. Allerdings bedeutet Käs urspünglich nur knetbare Masse Also: Leberkäs: Knetbare Masse in toastbrotähnlicher Form aus Fleisch. Quelle: Griechischunterricht am Theresiengymnasium in München



Ich kenn das nur, dass sich der Begriff aus dem Altdeutschen ableitet. Kam wohl von der ursprünglichen Form eines Käselaibs. Es soll wohl weder seinen Ursprung in der Leber noch im Käse haben. --Flothi 17:32, 18. Apr 2005 (CEST)

Manche gleuben auch, daß der Erfinder im Nachnamen Leber geheisen hat. --193.170.42.1 14:00, 14. Jun 2005 (CEST)


Ich habe soeben entsprechend der Namensherkunft etwas am Artikel umgeschrieben. Diese Infos habe ich von einem Metzger. Angeblich gibt es eine Lebensmittelbestimmung dazu. Im Deutschland darf man ja keine irreführenden Produktbezeichnungen verwenden, aus diesem Grund muss es ein belegbares Gesetzesblatt zum Thema fränkischer und bayerischer Leberkäse geben. Vielleicht kann das mal jemand suchen.

Zum Thema bayernlastig - Ich denke das sich ein Oberbayer nichts auf den "Fleischkäse" einbilden muss. Der Schmeckt bestimmt in Hamburg auch gut. Wenn es o.g. Gesetz gibt dann heißt er halt nun mal bayerischer Leberkäse - daran können dann auch die Norddeutschen nichts ändern.

Bei den verschiedenen Pressack-Varianten (bzw. Presskopf) sollte es ähnlich gewesen sein. Im Müncher Raum wird nach meinem Wissen keine Leber verwendet. In Franken schon.

Nur in Oberfranken. In Mittelfranken gilt Leberkäs mit Leber als exotisch, in Unterfranken ist er unbekannt.--84.148.63.22 19:31, 24. Aug 2006 (CEST)

Und in anderen Regionen gibt es ganz andere Namen dafür.

Ich hoffe es findet sich ein fleißiger Schreiberling der das nochmal belegen kann und den Artikel überarbeitet :)

Steht alles genau beschrieben, siehe meine Änderungen. Leberkäse muss Leber enthalten; nur in Bayern darf darauf verzichtet werden, oder wenn man ihn als "bayerisch" kennzeichnet. Aber wen interessiert schon, was die da oben essen. ;-) Zur Etymologie scheint mir die Variante mit dem "Laib" wesentlich besser belegt zu sein; das sollte man daher auch mal anpassen. Mir fehlt im Moment gerade die Zeit. -- H005 19:03, 20. Okt 2005 (CEST)

Nur am Rande, Name der bisher gar nicht vorkam, aber existiert. An mehreren Ständen eines norddeutschen Weihnachtsmarkts gesehen: Bayern Döner. -- southpark 13:25, 13. Dez 2005 (CET)

Hinweise zu den jüngsten Ergänzungen wegen des Namens finden sich übrigens auf meiner Diskussionsseite. Gruß an alle Leberkäsfreunde! --Thomas S. DISKUSSION QS-Mach mit! 13:27, 13. Dez 2005 (CET)

Wo gibt es übrigens Beweise das Leberkäs aus Mannheim ist ? Nur so mal so nebenbei erwähnt. Weitere Frage wäre dann noch: Meinen alle das gleiche ? Mein alter Fleischhauer im schönen Wien hat noch mit weit über 80 Jahren einen Leberkäs gemacht der seinesgleichen gesucht hat (da kam nur knapp der Pferdeleberkäs mit). Und dieser erklärte mir mal das das Käse eher auf die Form zurückgeht, Leber aber nie enthalten war. Ich habe aber schon Rezepte gesehen die Leber etc etc enthalten - (kochbuch von Anno dazumals) nur wird dann der fertige "Leberkäs" in Aspik eingelegt. Deswegen wäre ich mir da gar nicht sicher ob überhaupt dasselbe gemeint ist.

Die etymologischen Erklärungen sind für mich als Sprachwissenschaftler etwas zu wirr. Leider musste ich feststellen, dass die Erklärungen aus der aktuellen Version sich schon fortgepflanzt haben: ein Bericht eines Kantonalen Laboratoriums in der Schweiz hat anscheinend den Wikipedia-Text wörtlich übernommen, von wo er in einen Artikel einer Tageszeitung gelangt ist. Leider fehlt bei den Journalisten die Fähigkeit, beim Abschreiben auch noch das Hirn einzuschalten und kritisch zu hinterfragen, was man liest! Ich versuche das jetzt mal zu ordnen. --jtf1976 09:51, 12. Aug 2006 (CEST)


Im Wiktionary Eintrag zu Läberkäse steht folgendes geschrieben:

Dass die Fleischmischung ursprünglich auch Leber enthielt, ist ein moderner Mythos und ist im Verbreitungsgebiet des Wortes "Leberkas" komplett ungebräuchlich.

Das entspricht auch meinem Wissensstand.

Der hintere Wortteil "Käse" leitet sich vom bayrischen Wort "Kas" ab, was unter anderem auch Käse bezeichnet, dafür auch am häufigsten verwendet wird und daher wohl im Hochdeutschen so übernommen wurde. Wenn ein Bayer heute von einem "gute'm Kas" spricht, dann meint er damit eigentlich immer einen guten Käse, aber eigentlich bezeichnet Kas einfach nur eine kompakte, essbare Masse, egal woraus oder wie hergestellt. Käse wird in Bayern als Kas bezeichnet, weil Käse schlichtweg Kas ist oder aus Kas gefertigt wurde. Vergleiche auch Quittenkas (Quittenkonfitüre) oder Erdäpfelkas (Brotaufstrich aus Kartoffeln).

Der vordere Wortteil "Leber" ist eine Lautverschiebung von Laib. Der Mannheimer Metzger, der 1778 Kurfürst Karl Theodor mit nach München begleitete und dem aktuell die Erfindung des Leberkäse zugesprochen wird, könnte das Produkt einfach "Ein Laib Kas" genannt haben, ein Bayer hätte daraus schnell "a Läb Kas" gemacht, woraus dann ein "Läbkas" wurde, was je nach Diaklekt auch wie "Lebkas" klingt. Soweit bekannt ist, beinhaltet das Urrezept keine Leber.

Leber kam also erst später hinzu, wahrscheinlich deswegen, weil das Originalrezept eben nicht bekannt war und schwäbischen Metzger, die das zunehmend beliebter werdende Produkt nachmachen wollten, wohl aufgrund des Namens fälschlicherweise davon ausgegangen sind, dass dort wohl Leber enthalten sein müsste, da Bayern auch sonst gerne Leber in Produkten verarbeiten (siehe Leberknödelsuppe oder Leberspätzle). Entsprechend wurde dann halt dort Leber beigemischt. Vielleicht wurde dadurch dann erst aus dem "Lebkas" ein "Leberkas", um den Kunden ggf. klar zu machen, was in den Produkt enthalten ist. Natürlich erwarteten dann die schwäbischen Kunden irgendwann auch mal den Leberanteil und waren bestimmt eher enttäuscht, wenn sie mal in Bayern einen "Läbkas" gegessen haben, der mangels Leber dann doch irgendwie anders schmeckt. Um hier Etikettenschwindel vorzubeugen und sich besser von den bayrischen Metzgern abzuhben, hat man dann irgendwann mal einen Leberantiel im Stuttgarter Leberkäse gesetzlich vorgeschrieben.

Hier mal ein paar Links dazu:
https://www.swr.de/blog/1000antworten/antwort/4714/woher-hat-der-leberkas-seinen-namen
https://www.oktoberfest.bayern/essen-trinken/historiker-sagen-leberkaese-ist-keine-bayerische-erfindung-meta-3000616.html
https://www.br.de/radio/bayern1/sendungen/bayern-1-am-samstag/warum-speisen-so-heissen-leberkaese100.html
https://www.landmetzger-schiessl.de/bayerischer-leberkaese
https://www.schmeck-den-sueden.de/spezialitaet/stuttgarter-leberkas/
--/Mecki (Diskussion) 15:31, 12. Apr. 2019 (CEST)


Erklärung zur anderen Möglichkeit der Namensherkunft vom Edit vom 08.01.2008[Quelltext bearbeiten]

Die Namensherkunft aus dem Bayrischen wurde vom Nutzer Benutzer:Rainer Zenz entfernt mit dem Hinweis, dass eine Quelle fehlt. Eine Quelle wie ein Buch o.Ä. kann nicht angeben werden, da es sich um allgemeines Kulturgut von Urbayern handelt, welches mündlich überliefert wurde und wird. Will man eine Quelle haben, müsste man eine etwas ältere Person (60+) befragen. Man wird dann vermutlich eine leicht abgewandelte Version zu hören bekommen, eben so wie man bei der Befragung von drei Leuten drei Antworten erhält. Ich habe versucht eine Art "gesundes Mittel" zu finden. Natürlich kann der Text gerne "neutraler" geschrieben werden.

Davon abgesehen fehlen die Quellen ebenfalls für die anderen beiden Möglichkeiten der Namensherkunft und sind dort ebenfalls vermutlich nicht auffindbar, da es sich dort ebenfalls um reine Vermutungen handelt. Genau genommen müsste man diesen Teil also ebenfalls entfernen.

Hier noch mal mein Text. Sollte sich innerhalb von 7 Tagen keiner melden, werde ich diesen Text wieder reineditieren:

"Eine weitere mögliche Erklärung für die Wortherkunft von Leberkäse ist im Bayrischen zu finden. Dort steht Laber für "Abfall" und Kas für "Kasten". Laber ist von den besseren Fleisstücken der Rest, Schweine- sowie auch Rindfleisch, der nicht ohne weiteres in den Verkauf gehen konnte. Aus diesem Laber wird das Wurstbrät hergestellt. Übersetzt in das Hochdeutsche bedeutet Laberkas "Abfall im Kasten". Leute aus nichtbayrischen Ursprung haben das Wort vermutlich fehlinterpretiert und daraus ist Leberkäse entstanden, zumal im original bayrischen Fleischkäse keine Leber enthalten ist. Im Sächsischen Leberkäse kann sehr wohl Leber enthalten sein." Locusta 23:38, 8. Jan. 2008 (CET)

Nebenbemerkung: Kommt etwas aus Bayern, dann ist es bayerisch. Die Sprache, die man dort spricht, ist jedoch Bairisch. --134.247.251.246 12:37, 30. Okt. 2013 (CET)

das etymologische wörterbuch von kluge (24. auflage) meint dazu folgendes: leberkäse sm erw. obd. (19.jh.) heute genauer fleischkäse (ein ursprünglich schweizerisches wort), da die übliche beimengung von leber meist nicht mehr erfolgt. käse nach der form der laibe. ich glaub ehrlich gesagt dem kluge mehr als wissen.de -- Haascht 12:34, 23. Okt. 2009 (CEST)

so, und ich mach das jetzt auch gleich publik. -- Haascht 12:36, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wenn die Sache mal so klar wäre. Gut, der Kluge ist grundsätzlich eine seriöse Quelle, doch es gibt auch andere, seriös wirkende Herleitungen. Auch die mit der Etymologie verbundene Frage, ob in (bayerischem) Leberkäse ursprünglich nun Leber enthalten war oder nicht, ist nicht so ganz geklärt. Rainer Z ... 16:47, 23. Okt. 2009 (CEST)

Fleischkäse 1874 Schweiz[Quelltext bearbeiten]

Im Lindauer Kochbuch Fleischkäse / Fromage d'Italie, Kulinarisches Erbe der Schweiz 2008 --Franz (Fg68at) 05:14, 29. Aug. 2010 (CEST)

Interessanter Link. Rainer Z ... 17:14, 29. Aug. 2010 (CEST)

Letzte Überarbeitung[Quelltext bearbeiten]

Langsam wird der Artikel etwas krumm. Wenn im dreißigjährigen Krieg die Leber weggelassen wurde – wie kann er dann erst im darauffolgenden Jahrhundert erfunden worden sein? Auch der geläufigen Etymologie folgend enthält er keine Leber bzw. ist nicht danach benannt. Jetzt ist das nur noch ein Sammelsurium sich widersprechender Aussagen. Lässt sich das klären? Rainer ... 23:56, 16. Aug 2005 (CEST)

Zustimmung, ich habe schon überlegt, den Artikel auf eine ältere, weniger widersprüchliche Version zu reverten. Momentan gibts es soviele Widersprüche, dass der Leberkäse Gefahr läuft ein Löschkandidat zu werden, das wäre wirklich schade. Also: Bitte die Angaben möglichst mit Quellen belegen.--Thomas S. 00:18, 17. Aug 2005 (CEST)
Ich war mal so mutig. Zur Wahrheitsfindung sollte erstmal die Diskussionsseite dienen. Rainer ... 00:47, 17. Aug 2005 (CEST)

Leberanteil[Quelltext bearbeiten]

So bin ich damit noch nicht zufrieden. Das hier beschriebene Fleischprodukt ist ja der "echte" Leberkäse, also Lab- oder Laibkäse. Man sollte die Geschichte mit dem deutschen Lebensmittelrecht als separaten Absatz anführen – interessant, dass aus einer falschen Etymologie sogar eine Vorschrift werden kann ;-). Rainer ... 22:31, 20. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag: Ich habe mir die genannte Quelle angesehen, fündig wurde ich auf den Seiten 22 und 25. Dort steht: "Leberkäse enthält in Bayern in der Regel keine Leber, außerhalb Bayerns kann derart hergestellter Leberkäse als Bayerischer Leberkäs(e) bezeichnet werden." und "Grober Leber­ käs(e) enthält in Bayern in der Regel keine Leber." eine möglicherweise verbindliche Regelung kann ich nur bei Stuttgarter Leberkäse entdecken. Nirgends steht, das "Leberkäse" außerhalb Bayerns 5 % Leber enthalten muss, falls er nicht als "Bayerische Leberkäse" angeboten wird. Beim Lesen der ganzen Geschichte hat mich auch der Verdacht beschlichen, dass diese "Leitsätze für Fleisch und Fleischerzeugnisse" möglicherweise allgemein keine Rechtsverbindlichkeit besitzen, sondern eher eine Art Glossar darstellen, das, wo Prozentangaben gemacht werden, lediglich woanders verbindlich gemachte Regelungen wiederspiegelt. Da wäre ich für Klärung dankbar. Nach Lektüre der Leitsätze halte ich die Ergänzungen jedenfalls so für nicht korrekt. Rainer ... 22:58, 20. Okt 2005 (CEST)

ich war mal wieder mutig...;-)--Thomas S. 23:08, 20. Okt 2005 (CEST)
... und ein wenig voreilig ... ;-) Jetzt muss ich ein wenig ausholen: Es ist richtig, dass es sich nur um Leitsätze handelt, also nichts Rechtsverbindliches. ABER: § 17 LMBG verbietet "irreführende" Bezeichnungen (dies ist ein Gesetz und daher zwingend). Die Rechtsprechung geht von irreführenden Bezeichnungen immer dann aus, wenn ein Produkt abweichend von den Leitsätzen hergestellt worden ist und es in den Leitsätzen eine andere Bezeichnung für ein so hergestelltes Produkt gibt, denn man kann ja dann diese Bezeichnung nehmen. Da ein ohne Leber hergestellter "Leberkäs" in den Leitsätzen als "Fleischkäse" oder "Bayerischer Leberkäse" bezeichnet wird, wird die Bezeichnung "Leberkäs(e)" außerhalb Bayerns als irreführend im Sinne des § 17 angesehen, darf also so nicht verkauft werden. Nur für Bayern machen die Leitsätze eine Ausnahme, daher ist die Bezeichnung in Bayern nicht irreführend.
Im übrigen habe ich auch nicht geschrieben, dass Leberkäse" außerhalb Bayerns 5 % Leber enthalten muss; dies gilt nur für groben Leberkäse und Stuttgarter Leberkäse. Dies steht in den Abschnitten 2.223.2 und 2.223.3.
Ich stimme zu, dass es ein wenig absurd anmutet, dass die scheinbare Herkunft des Begriffes zur Vorschrift über dessen Inhalte wird, und ich kann nachvollziehen, dass dies die Fans des "echten" bayerischen Leberkäs ärgert, aber es ist nun mal so. :-) -- H005 23:29, 20. Okt 2005 (CEST)
Da das Wort "Leber" in Leberkäs ja gar keine Leber bezeichnet (!) kann das auch nicht irreführen. Und falls doch, könnte man ja auf die Idee kommen, dass ja auch kein Käse drin ist. Weder in Bayern noch sonstwo...--134.247.251.246 12:37, 30. Okt. 2013 (CET)
Wenn Leberkäse (der Begriff ist mir so in Norddeutschland nicht begegnet, wenn dann heißt er dort Fleischkäse) angeblich eine irreführende Bezeichnung ist, und der Leberkäs deshalb Leber enthalten soll/muß, warum soll/muß er dann keinen Käse enthalten? Was ist dann mit den anderen Mogelkennzeichnungen, z.B. der Kalbsleberwurst (enthält keine Kalbsleber) und dem Vanillepudding, der nur mit Aroma zubereitet wird? Gelten auch für diese in Bayern andere Gesetze? Da das LMBG ein Bundesgesetz ist, glaube ich das kaum.--Thomas S. 23:42, 20. Okt 2005 (CEST)
Das Lebensmittelrecht nimmt häufig auf lokale Traditionen und Gebräuche Rücksicht. Da der Leberkäs aus Bayern kommt, macht es hier eine explizite Ausnahme. Beim Vanille-Pudding nicht. Im übrigen ist das LM-Recht nicht logisch oder konsistent. Das mag man bedauern, es ist aber so. -- H005 00:17, 21. Okt 2005 (CEST)
Zur Kalbsleberwurst steht in den oben zitierten Leitsätzen, dass sie Kalbfleisch und Leber enthält, nicht Kalbsleber. --Fuzzy 23:52, 20. Okt 2005 (CEST)
Nach der Argumantation von H005 wäre es trotzdem eine irreführende Bezeichnung, denn als Verbracher könnte ich durchaus Kalbsleber erwarten.--Thomas S. 00:05, 21. Okt 2005 (CEST)
Nein! H005 hat beschrieben, wann eine Bezeichnung in der Rechtsprechung als "irreführend" angesehen wird. Lies es noch mal durch... --Fuzzy 00:09, 21. Okt 2005 (CEST)
Ich argumentiere nicht damit, was praktisch irreführend sein könnte, sondern damit, was das LMBG in Verbindung mit den leitsätzen als irreführend definiert. Ob das in der Praxis irreführend ist oder nicht, ist eine andere Geschichte. Aber rechtlich wird es nunmal so bewertet. Zur Kalbsleberwurst: In der Trauben-Nuss-Schokolade sind auch keine Traubennüsse, aber Trauben und Nüsse. In der Kalbsleberwurst ist Kalb und Leber. Aber Vergleiche sind hier generell immer schwer zu ziehen. Im Jägerschnitzel sind auch keine Jäger, im Orangennektar kein Nektar. Das ist im LM-Recht immer eine Abwägung von Tradition und Inhaltsgenauigkeit. -- H005 00:13, 21. Okt 2005 (CEST)
Zitat: "Es handelt sich dabei jedoch nicht um eine Rechtsnorm oder Verordnung sondern um eine Orientierungshilfe", was bedeutet, die Leitsätze sind nicht rechtsverbindlich. Was wiederum bedeutet, in norddeutschem Leberkäse MUSS keine Leber drin sein. Zwischen dem Lebensmittelbcu und der Rechtsprechung zu irreführenden Bezeichnungen einen Zusammenhang herzustellen, ist m.E. falsch.--Thomas S. 00:22, 21. Okt 2005 (CEST)
Da diese Diskussion so nicht weiter führt, habe ich Benutzer:Berlin-Jurist um Rat gebeten.--Thomas S. 00:25, 21. Okt 2005 (CEST)

(Berarbeitungskonflikt) Ich wiederhole das Zitat: "Leberkäse enthält in Bayern in der Regel keine Leber, außerhalb Bayerns kann derart hergestellter Leberkäse als Bayerischer Leberkäs(e) bezeichnet werden." Diesem Satz vorangestellt ist eine Auflistung von Zutaten ohne jede Mengenangaben. Daraus schließe ich: 1. Außerhalb Bayerns darf Leberkäse, der keine Leber enthält, Bayerischer Leberkäse genannt werden. 2. Leberkäse darf Leber enthalten, nicht aber Leberkäse muss Leber enthalten. Ein Sonderfall ist "Stuttgarter Leberkäse", der dem Anschein nach mindesten 5 % Leber enthalten muss. Da die Bezeichnung "Leberkäse" ein traditioneller Begriff ist, der obendrein nicht von Leber abstammt, glaube ich nicht, dass der besagte § 17 hier zur Anwendung kommt. Aber so wäre das eh Spekulation. Aus den Leitsätzen ist eine Verbindlichkeit offensichtlich nicht abzuleiten, also müsste schon so etwas wie eine "Deutsche Leberkäse-Verordnung" her, die z. B. unter Bezugnahme auf § 17 usw. festlegt, dass in Deutschland außerhalb der bayerischen Landesgrenzen nur sogenannter "Bayerischer Leberkäse" leberfrei sein dürfe, Leberkäse ohne diesen Namenszusatz aber einen Anteil von mindestens X % Leber zu enthalten habe. Gibt es eine derartige Verordnung? Gehört habe ich davon noch nie. Rainer ... 00:31, 21. Okt 2005 (CEST)

Rainer, bitte lies noch einmal genau durch, was ich oben geschrieben habe. Dort habe ich ausgeführt, warum die eigentlich rechtsunverbindlichen Leitsätze in Verbindung mit § 17 LMBG in Einzelfällen letztlich doch rechtlich verbindlich werden können. -- H005 01:10, 21. Okt 2005 (CEST)

Es gibt dazu auch FAQs:

--Fuzzy 01:16, 21. Okt 2005 (CEST)

Wenn dem so ist (aus den Leitsätzen allein geht das ja nicht hervor. ist dann eigentlich 1 % schon genug?), sollte es natürlich erwähnt werden, aber in einem separaten Ansatz, der diese deutsche Rechtsauffassung darstellt. Es war ja vor allem diese Vermischung, die mich gestört hat. Beim Nachlesen der genannten Quelle war die besagte Rechtsauffassung wiederum nicht zu finden. Dort steht eben nicht, er muss "Bayerischer Leberkäse" oder "Fleischkäse" genannt werden. Irgendwelche präzisen Vorgaben werden nicht gemacht. Es müsste doch eigentlich noch einen konkreteren Beleg geben. Rainer ... 01:39, 21. Okt 2005 (CEST)

Die Frage der Rechtsverbindlichkeit der Leitsätze des Deutschen Lebensmittelbuches ist hier (dort auch Link zu den Leitsätzen beachten, weitere Erläuterungen!) erschöpfend dargestellt. Nach 2.222.2 der Leitsätze des Deutschen Lebensmittelbuches für Fleisch und Fleischererzeugnisse ergibt sich stark vereinfacht folgendes:

  • Leberkäse enthält Leber
    • Ausnahme: In Bayern enthält Leberkäse keine Leber
  • Leberkäse nach Bayern-Rezept - also ohne Leber - wird außerhalb Bayerns als Bayerischer Leberkäse bezeichnet.
    • Vereinzelt wird außerhalb Bayerns sogar vom Bayerischen Leberkäse verlangt, dass er Leber enthält.

--Berlin-Jurist 05:58, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mir das jetzt alles mal zusammengereimt und einen eigenen Absatz "Verkehrsbezeichnungen in Deutschland" ergänzt. Ich hoffe, dass das jetzt sachlich richtig ist und gleichzeitig vermieden wird, dass diese Rechtsgeschichten quer zwischen den Beschreibungen des eigentlichen Gegenstands liegen. Rainer ... 14:50, 21. Okt 2005 (CEST)

Es muß meiner Meinung festgehalten werden dass in Österreich weder im Leberkäse noch im Fleischkas Leber vorzufinden ist. Es wird ausschließlich Schweine- und Rindsfleisch verwendet. Es obliegt dann der Hand des Fleischhauers die richtige Gewürzmischung zu finden. Weiters ist es unerlässlich die richtige Menge Eiswürfel ins Brät einzuarbeiten. Hier ein Auszug aus dem österreichischen Lebensmittelkodex:

Seit 30.9.2000 ist die Verarbeitung von Hirn und Innereien in Wurstwaren untersagt. Separatorenfleisch (mit mechanischen Verfahren vom Knochen abgetrenntes Fleisch) durfte bis zum 17.1.2001 für einige Wurstwaren noch eingesetzt werden. So zum Beispiel für Streichwürste, Knackwurst, Burenwurst, Dürre, Polnische, Wiener und Bratwurst sowie für Leberkäse. Durch das Abschaben der Fleischreste könnten auch Knochensplitter mit Risikomaterial in das Separatorenfleisch gelangen. Aufgrund der Ereignisse wurde nun der Zusatz von Seperatorenfleisch untersagt.

Weiters wird in Österreich weder das Rindfleisch noch das Schweinefleisch gepöckelt!!! Aufgrund der Zusammensetzung sollte das Schweinefleisch an erster Stelle gereiht sein (beträgt schließlich einen Anteil von 70%). Die Farbe des Leberkäse ergibt sich neben der Gewürzmischung einzig und alleine aus der Menge des Rindfleisches - daher ist der Weiße auch weiß - da anstatt Rind Kalb drin ist! Klausi banausi 10:42, 12. Sep 2006 (CEST)

Hallo Klausi, dass keine Leber enthalten ist, entspricht dann offenbar den Regeln für bayerischen Leberkäse. Was „normalen“ und Kalbskäse angeht: Bist du da sicher? Zumindest in Deutschland muss Kalbskäse kein Kalbfleisch enthalten und die rosa Färbung des „normalen“ ist durch Umröten des Fleisches bedingt. Sollte das in Österreich anders sein, müsste der Leberkäse dort eigentlich deutlich anders schmecken. Vielleicht kannst du das nochmal nachprüfen. Gruß, Rainer Z ... 13:17, 12. Sep 2006 (CEST)
Hallo Rainer, hab das bevor ichs hier reinschrieb mit meinem Fleischermeister abgesprochen - bei uns muß Kalb drin sein sobald man Kalb draufschreibt! Ich habe nun schon bei mehreren Fleischermeister bei der Produktion von Leberkäse teilnehmen können (sehr empfehlenswert) - und überall das selbe Bild - ca. 70 - 80 % Schweinefleisch und 30 - 20 % Rindsfleisch - eher mager das ganze - Eiswürfel - eine ganzer Haufen an Eis wohlgemerkt und Gewürze (hier blieb die Zusammensetzung meist ein Geheimnis oder war eine Fertigmischung. Keine Zwiebel, keine Speckschwarten oder sonstiges. Du siehst es gibt anscheinend weitgreifende Unterschiede zwischen Leberkäse in Deutschland und in Österreich daher finde ich sollte der Leberkäseartikel regionaler aufgebaut werden. Ich hab vorhin mit dem Innungsmeister der österr. Fleischer telefoniert und ihn gebeten uns das "Lehrbuchrezept" bzw. Herstellungsverfahren bekanntzugeben. Er hat mich daraufhin an einen Herrn an der betreffenden Berufsschule verwiesen - den muß ich noch kontaktieren. Ciao Klausi banausi 14:25, 12. Sep 2006 (CEST)
Das klingt vielversprechend. Vielleicht kommt so auch ans Licht, warum ich in den letzten Jahren von dem Zeug meistens enttäuscht bin. Ich habe noch den Geschmack im Gedächtnis, wie der vor 40 Jahren beim Metzger in Bayern geschmeckt hat. In Österreich scheint ja generell mehr Wert auf die Lebensmittelqualität bzw. traditionelle Herstellung gelegt zu werden als in Deutschland. Wenn du schon fragst: Erkundige dich noch mal nach dem Umröten. Ohne das müsste Leberkäse blass bis gräulich aussehen, so wie Kalbskäse oder weißer Leberkäse eben. Rainer Z ... 15:12, 12. Sep 2006 (CEST)
Mir wurde das so erklärt: auf der einen Seite ist der Farbton vom Rindfleischanteil abhängig (ich setze jetzt einfach mal voraus dass keine Farbstoffe zugefügt worden sind - kann man ja bei industriell hergestellten Leberkäse nicht wissen) weiters ist aber auch das Alter mit entscheidend - das Anfangs blasse Brät wird mit der Zeit dunkler (natürlich bei lebensmittelgerechter Lagerung, also im Kühlhaus). Unserer Recherche nach hält das Brät ohne weiteres 7 - 10 Tage - einfrieren ist möglich aber auf Grund des hohen Wasseranteils nicht empfehlenswert. Die kleineren Fleischer produzieren daher das Brät einmal die Woche. Die von food in bavaria angegeben 2mal pro Tag würd ich gern mal miterleben - erscheint mir ja ziemlich irrational. Ciao Klausi banausi 15:32, 12. Sep 2006 (CEST)
Aber das genügt doch nicht für einen Farbton, wie auf dem Foto. Und der ist ja nicht ungewöhnlich. Rainer Z ... 16:19, 12. Sep 2006 (CEST)
Aber selbstverständlich - cutter einfach mal rohes Fleisch - schaut genau so aus. Wir haben aber auch herausgefunden, dass die Backmethode die Farbe des Endproduktes mitbeeinflußt. Du würdest gar nicht glauben wie bleich das Brät wird wenn man es mit glühenden Kohlen in der Erde vergräbt. Diese Zubereitungsart empfiehlt sich besonders für Variationen mit sehr geschmacksintensiven Zutaten da der Leberkäse so ungewöhnlich saftig bleibt - Krustenfans kommen aber so nicht auf ihre Rechnung! Klausi banausi 19:55, 12. Sep 2006 (CEST)

Ganz aktuell! September 2007 Der Münchner Leberkäs wurde jetzt EU-rechtlich geschützt. Er enthält weder Leber noch Käse und darf nur im Landkreis München hergestellt und unter diesem Namen verkauft werden. Außerhalb Münchens wird er als bayrischer Leberkäs verkauft. Kulinarisches: Abgebräunter Leberkäs mit einem Spiegelei oben drauf wird oft in Lokalen als Arbeiterschnitzel mit Rücklicht bezeichnet. Meist wird bayrischer Kartoffelsalat(mit Gurke) dazu serviert. Piet--85.181.88.128 21:38, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ursprung in Süddeutschland[Quelltext bearbeiten]

Wozu diese umständliche Konstruktion? Pizza ist doch auch ein italienisches Gericht, obwohl es weltweit angeboten wird. Und Leberkäse ist halt süddeutsch bzw. bayerisch. Zumindest der vom Mannheimer Metzger erfundene. Rainer Z ... 13:25, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich verstehe gar nicht wo der Unterschied der beiden Aussagen ist. "Süddeutsch" und "mit Ursprung in Süddeutschland" ist für mich das Gleiche.
Ich weiß ja auch nicht. Nur weil da in den letzten Tagen hin- und hereditiert wurde, wollte ich mal nachfragen. Die jetzige Fassung finde ich etwas geschraubt, zumal im gleichen Absatz auf die heute weitere Verbreitung eingegangen wird. Rainer Z ... 15:33, 1. Sep 2006 (CEST)
ich würde auch Pizza nicht unbedingt als italienisches Gericht bezeichnen, z.B. gibt´s in den USA Varianten die mit den italienischen nicht mehr viel zu tun haben. Für mich ist ein Unterschied zwischen "Ursprung in Süddeutschland" und "süddeutsch". Letzteres würde besagen, dass es (nur) in Süddeutschland integraler Bestandteil der Lokalküche ist, was nicht stimmt. Nahabedere 14:42, 7. Sep 2006 (CEST)

Kürzen?[Quelltext bearbeiten]

Inzwischen erstreckt sich ein Großteil des Artikels darüber, wie der Leberkäse wo genannt wird, und das auch noch in verschiedenen Absätzen. M.E. ist das unerheblich, bläht den Artikel unnötig auf und sollte entfernt werden. --Thomas S. 13:52, 26. Sep 2006 (CEST)

Die Interessen sind unterschiedlich. Mag sein, dass es dich weniger interessiert. Mir zeigen aber die Diskussionen hier wie auch im Bekanntenkreis, dass die Frage, ob nun Leber drin ist oder nicht, sowie die Namensherkunft (warum heißt Leberkäse, wo weder Leber noch Käse drin ist?) das vorrangige Interesse derer ist, die dieses Lemma in Wikipedia eingeben. Wir sollten die Fragen all dieser Leute nicht unbeantwortet lassen. -- H005 14:02, 26. Sep 2006 (CEST)
Ich finde Sätze wie Leberkäse, -käs oder -kas, bzw. Fleischkäse, -käs oder Fleischlaib, ist eine Wurstspezialität mit Ursprung in Süddeutschland und gehört zu den Brühwürsten für einen Lexikoneintrag nicht geeignet. Wer weiß, wie der Leberkäse irgendwo noch genannt wird? Abgesehen, dass einige der Bezeichnungen eher dem Dialekt angehören dürften. Gleiches gilt für Die in der Schweiz und im südlichen Teil Baden-Württembergs allgemein übliche Bezeichnung "Fleischkäse" verdeutlicht dies, wollen wir hier alle Regionen auflisten in denen der Lebekäse Fleischkäse heißt? Ich denke, der letzte Edit verdeutlicht, worauf ich hinaus will. --Thomas S. 14:13, 26. Sep 2006 (CEST)
Thomas, das ist ein heikle Thema. Ich würde auch nur Leberkäse, Fleischkäse und vielleicht Fleischlaib im ersten Satz stehen lassen, weil der Rest wirklich dialektal oder sehr regional sein dürfte. Erfahrungsgemäß stößt man da aber auf ziemlichen Wiederstand. Es gibt Artikel, wo die Sache noch doller ist, siehe Frikadelle. Beim Essen bricht halt die ungestüme Heimatliebe hervor ;-) Rainer Z ... 15:05, 26. Sep 2006 (CEST)
Wahrscheinlich hast du Recht, eine Kürzung würde wohl nur kurzfristig erfolgreich sein. Mich stört diese Bezeichnungssammlung trotzdem. Das wollte ich einfach mal loswerden;-) --Thomas S. 15:10, 26. Sep 2006 (CEST)
Mal sehen, wie lange die Änderung hält...--Thomas S. 15:22, 26. Sep 2006 (CEST)
Ich werde mir dich als Unterstützer für zukünftige Fälle merken. Rainer Z ... 15:33, 26. Sep 2006 (CEST)
Na denn... Wollen wir gleich mal ran an die Bouletten?--Thomas S. 16:00, 26. Sep 2006 (CEST)

Hawaii[Quelltext bearbeiten]

Aus welchem Grund ist denn bitte Leberkäs Hawaii Blödsinn/Unsinn???

Wahrscheinlich gibt es zigtausend Variationen der Zubereitung von Leberkäse. Wir hatten schon mal einige im Artikel (Studentenschnitzel etc.) und damals war es Konsens, diese zu entfernen. Außerdem handelte dein Beitrag mehr von Polt als vom Leberkäs, darum - in diesem Zusammenhang - Unsinn. --Thomas S. 17:51, 29. Sep 2006 (CEST)
Unter welcher Überschrift, wenn nicht Leberkäse/Variationen sollten die Zubereitungsvaritationen von Leberkäse aufgelistet sein? In diesem Zusammenhang scheint es notwendig einen eigenen Artikel (Leberkäse-Variationen, analog zu Bachs Goldberg-Variationen) zu erstellen, denn in einer freien Enzyklopädie, die die Realität hinreichend abbilden will, muss auch Platz für die Zubereitungsvariationen von Leberkäse sein.
Hiermit laden wir die Autorengruppe "Leberkäse" herzlich ein, das Studentenschnitzel und weitere Variationen in den ausgelagerten Artikel Leberkäse-Variationen zu emigrieren. (nicht signierter Beitrag von 82.135.85.10 (Diskussion) 2006-09-29 22:07:49)
Hier sollten nur tatsächlich verbreitete Varianten genannt werden, und nicht alles, was irgendjemand mal daraus zubereitet hat. Ich habe "Leberkäse Hawaii" noch nirgends zu kaufen gesehen - das ist doch pure Satire. Die Cordon-Bleu-Varianten etc. können von mir aus auch raus.
Wenn du einen Ort suchst, dein Wissen zu veröffentlichen: Siehe WP:WWNI, Punkt 8, direkt mit Erklärung, warum das HIER nicht hergehört. -- H005 22:49, 29. Sep 2006 (CEST)

In der Mensa der Universität des Saarlandes gibt es regelmäßig Fleischkäse Hawaii. 84.154.253.57 22:16, 1. Feb. 2013 (CET)


Ich hätte als dringend zu erwähnende Variante ja noch den Troll-Leberkäse vorzuschlagen. Er wir traditionell mit einem Grukenfächer und einer Cocktailkirsche serviert. Rainer Z ... 00:37, 30. Sep 2006 (CEST)

Kleine Textanalyse[Quelltext bearbeiten]

Hier der wiederholt eingesetzte Abschnitt zur Leberkässemmel:

Eine Leberkässemmel (auch Leberkassemmel, Leberkäsesemmel, Leberkäsweck, Leberkäswecken, Fleischkäswecken, Fleischkäsweckle, Fleischkassemmal, im Sprachraum des ehemaligen Preußen Fleischkäsebrötchen) ist eine mit noch warmem Leberkäse belegte Semmel (daher auch regional "a Woams" benannt), wahlweise auch mit ein wenig mittelscharfem oder süßem Senf bestrichen. Zum Belegen der Leberkäsesemmel werden gelegentlich auch Essiggurken und eingelegte Peperoni hinzugefügt, ist aber im allgemeinen unüblich.

Das Wort Leberkäse wird bereits durchdekliniert, eine Kombinatorik mit Semmel und Weck in verschiedenen Schreibweisen braucht nicht sein. Der Satz zum ehemaligen Prußen kann nur als Witz verstanden werden. Was eine Leberkässemmel ist, bedarf keiner Erläuterung, wird weiter oben ohnehin erwähnt.

Eine Leberkässemmel ist sehr fettreich (etwa 26 g Fett je 100 g Leberkäse) und hat einen Brennwert von etwa 1.900 bis 2.300 kJ.

Der Fettgehalt ist eine allgemeine Information zu Leberkäse, nicht zur Kombination mit Semmeln. Ob Leberkäse besonders fett im Vergleich zu anderen Brühwürsten ist, wäre zu prüfen. Könnte dann im allgemeinen Teil erwähnt werden.

Leberkässemmeln gehören in Bayern, Franken, Schwaben, Baden und Österreich zu den gängigsten Zwischenmahlzeiten bzw. Brotzeiten und sind bei nahezu jedem Bäcker oder Metzger erhältlich.

Leberkäse allgemein ist vor allem in Süddeutschland und Österreich verbreitet. Auch das ist bereits erwähnt, ebenso wo man ihn bekommt. Ob die Leberkässemmel zu den gängigsten Zwischenmalzeiten gehört, wäre zu belegen. Kann sein, kann auch nicht sein.

In Franken, Hessen, Baden und Schwaben ist die Bezeichnung Leberkäsweck(en) geläufig, kurz LKW, in der Variante mit Senf auch LKW mit ABS (a bisserl/bissle/en bissi Sempf).

In Baden sagt man definitiv Fleischkäs; Leberkäs kennt man natürlich vom Kühlregal, das Wort wird aber traditionell nicht benutzt. LKW kenne ich persönlich nicht.Geggo 14:38, 23. Sep. 2009 (CEST)
Wo Brötchen Weck genannt werden, steht im Artikel Brötchen. Ob das umgangssprachliche LKW erwähnt werden sollte, ist Geschmacksache. Eigentlich nicht die Aufgabe der Wikipedia.

In Österreich wird hochdeutsch Leberkäsesemmel geschrieben und umgangssprachlich wird daraus die Leberkaasemm’l. In Wien gibt es oft am Würstelstand mit Pferdeleberkäse gefüllte Leberkässemmeln zu kaufen.

Pferdeleberkäse wird bereits erwähnt. Die Wiener Aussprache ist nebensächlich.

Anstatt eine Leberkäsesemmel nur mit Senf zu verfeinern, gibt es auch verschiedene Variationen, wie z. B. mit Paprika- oder Käseleberkäse oder sogar eine Kombination aus beiden, dann gerne auch Pizzaleberkäse genannt.

Leberkäsevarianten werden bereits weiter oben ausführlicher beschrieben. Dass man auch die im Brötchen essen kann, ist trivial.
Es bleibt also nicht viel übrlig, wenn man sich den Text im Zusammenhang mit dem Rest des Artikels ansieht. Das wenige kann dann natürlich in den Text integriert werden. Diese 90-prozentige Überschneidung mit dem Artikel Leberkäse war auch mein Grund, den Artikel Leberkässemmel zum Redirect zu machen – es gibt eben zu ihr kaum mehr zu sagen als zum Leberkäse selbst. Sollte sie nicht nur gefühlt, sondern tatsächlich zu den beliebtesten Imbissen gehören, wäre das die wesentliche Ergänzung. Nur den gelöschten Artikel einfach hier reinzuklatschen, ohne den Inhalt zu prüfen und abzugleichen, ist jedenfalls eine Verschlimmbesserung. Rainer Z ... 14:45, 26. Mär. 2007 (CEST)

Was soll "Leberkassemel" sein? Wenn, dann heißt das Leberkaas-Semmel es heißt schließlich Leberkaas, ned Leberkas! Und was de Preissn daraus gemacht haben ist grausig. Fleischkäse hat null mit Leberkaas zu tun, sieht man ja schon von außen wenn man sich dieses verwest aussehende Fleischkäse-Zeug ansieht Man sollte das also splitten in einen Lerberkaas- und einen Fleischkäse-Artikel!Maxvorstadt (Diskussion) 00:49, 3. Sep. 2012 (CEST)

Wir richten uns nach der Fachliteratur, und die lautet so, in gemeinsamen Beiträgen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:56, 3. Sep. 2012 (CEST)

Nun, dann stimmt die "Fachliteratur" eben nicht. In Bayern heißt das "Leberkaas" und da kimmt er a her!Maxvorstadt (Diskussion) 01:17, 3. Sep. 2012 (CEST) Hier mal, zum Vergleich, der bayrische Wikieintrag samt korrekter Aussprache (ich war selber auch nicht ganz korrekt): Barische Wiki Leberkaas (nicht signierter Beitrag von Maxvorstadt (Diskussion | Beiträge) 01:39, 3. Sep. 2012 (CEST))

Im aktuellen Artikel ist die Leberkaassemmel (bzw. für mich Fleischkäsweckle) außer in einem Foto garnicht mehr drinnen. Dafür, dass diese Form die wohl die verbreitetste Verwendung ist, wäre eine Erwähnung durchaus angebracht. So ist die Häufigkeit dieser Variante zu erwähnen. Darüber hinaus ist es nicht selbstverständlich, dass die Brötchen in der Regel zusammengeklappt mit einer einzelnen, sehr dicken Scheibe Leberkäse belegt sind (bei anderen Belägen ist dies kaum der Fall). Evtl. könnte auch erwähnt werden, dass LKWs (im Gegensatz zu fast allen anderen belegten Brötchen) nicht mit Butter, Remulade, etc. bestrichen werden. Letzteres mag trivial sein, wenn man LKWs kennt, doch ist dies - so wie ich es sehe - unerwartet, wenn man nur andere Varianten belegter Brötchen kennt. Ich kann nicht ausschließen, dass diese Variante sehr wohl in manchen Gegenden verbreitet ist, doch ist mir eine solche Kombination noch nie begegnet. -- 78.53.210.72 15:17, 16. Sep. 2012 (CEST)

Herstellung und Varianten[Quelltext bearbeiten]

Mal ein kleiner Einwand: Hunde- und Katzenfleisch?
Die Zutaten für Bayerischen Leberkäse sind gepökeltes, grob entsehntes Katzenfleisch und fettreiches Hundefleisch Speck ohne Schwarte,[...]
Eventuell sollte man den Eintrag doch vor Vandalismus schützen.

Namensherkunft[Quelltext bearbeiten]

Die Angabe im Artikel ist schlicht flasch. Die korrekte Herleitung: Leber: Laib: (Laib Brot) Eine toastbrotähnliche Form Käs (nicht Käse!): Die knetbare Masse (egal ob aus Fleisch, Milch, Mehl oder ähnliches) Sprachlich fand später eine Bedeutungseingrenzung statt auf die knetbare Masse aus Milch, also Käse. Allerdings bedeutet Käs urspünglich nur knetbare Masse Also: Leberkäs: Knetbare Masse in toastbrotähnlicher Form aus Fleisch. Quelle: Griechischunterricht am Theresiengymnasium in München

Sorry, das ist keine Quelle. Der Etymologie-Absatz war schon mal besser, ich werde mal nachschauen. Im Zweifelsfall wird eben das Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache herangezogen. Dummerweise flottieren so allerlei Etymologien durch die Lande, dem müsste mal gründlicher nachgegangen werden. Wasserdicht scheinen die alle nicht zu sein. Rainer Z ... 00:40, 9. Jan. 2008 (CET)
Wenn das mit der mittelhochdeutschen Wurzel und Wortbildung durch Verballhornung stimmen soll, dann ist wiederum die (nicht durch Belege, Fakten, ja gar Namen unnötig beschwerte) Entstehungslegende von 1776 ganz oben im Artikel ziemlicher Käse. Der ganze Artikel scheint mir ohnehin eher eine wild zusammengewürfelte Mischung aus allerlei Privattheorien und Wissensschnipseln zu sein. --AndreasPraefcke ¿! 13:23, 16. Feb. 2008 (CET)
Wieso? Die Namensherkunft scheint tatsächlich ein ungeklärtes Kapitel. Und die Entstehungslegende ist wahrscheinlich eine solche. Der Rest ist durchaus solide. Rainer Z ... 15:17, 16. Feb. 2008 (CET)
Naja, solide. Es muss doch möglich sein, für ein süddeutsches Hauptnahrungsmittel eine einzige externe Quelle (oder wenigstens einen Tipp um Weiterlesen) anzugeben: Fleischereifach-/lehrbücher, Verordnungen, Vorkommen in älterer Literatur, wenigstens irgendwas. So ist das alles doch letztlich nur Hörensagen. --AndreasPraefcke ¿! 15:38, 16. Feb. 2008 (CET)
Nee, ist es nicht. Jedenfalls das, was ich beigetragen habe. Damals war es aber noch nicht verbreitet, die Quellen zu dokumentieren. Im Kern ist der Artikel schon korrekt. Rainer Z ... 16:30, 16. Feb. 2008 (CET)

Verzehrformen[Quelltext bearbeiten]

Auf dem Göttinger Weihnachtsmarkt wird eine Scheibe Leberkäse mit Senf in einem aufgeschnittenen Stück türkischen Fladenbrotes als "Bayern-Döner" angeboten. Mag das jemand einfügen?H.-U.13:07, 27. Mai 2008 (CEST)84.132.188.234

Ich denke, nicht alles, was hier und da auftaucht, gehört in einen solchen Artikel rein. Sonst würde das ganze kein Ende mehr finden, wenn letztlich "auf der letzten Familienfeier Schwager Klaus das Ding soundso genannt hat". -- Gammaflyer 13:18, 27. Mai 2008 (CEST)

Leberkäse wird sehr oft mit Kartoffelpüree/Brei gegessen. Da müsste meiner Meinung nach auch noch hinein. --Observer22 21:36, 12. Jan. 2010 (CET)

Willst Du, oder kannst Du nicht anders? Such Dir Quellen, oder belass die Artikel einfach in der bewährten Form. 2 Stressartikel in 2 Tagen sollten reichen.Oliver S.Y. 21:40, 12. Jan. 2010 (CET)

Du kannst offenbar nicht anders als mir in den Artikel nachzufolgen und alles schlechtzureden was ich auch mache. Ich sehe wir werden viel Freude miteinader haben.--Observer22 21:55, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich hab 8000 Artikel editiert, und siehe oben, auch der hier ist einer davon. Musst Dich also auch hier mit mir auseinandersetzen. Darum auch der Hinweis, sich nen anderen Fachbereich für Deine ersten Schritte bei WP zu suchen. Nur weil Essen für banal gehalten wird, sind die Artikel dazu keine Spielwiese. Der Bereich der öst. Küche hat unwahrscheinliche Lücken angesichts der Vielfalt, warum nimmt sich keiner von Euch nen Standardwerk (von denen es viele gibt), und fängt mit Lückenfüllen an? Nein, immer wieder kommt gerade aus Eurem Land die Meinung, es besser zu wissen, nur weil es "Eure" Küche sei. Und dabei reden wir noch nichtmal von wissenschaftlicher Literatur, sondern einfachen Kochbüchern und Ratgebern bekannter öst. Autoren.Oliver S.Y. 21:59, 12. Jan. 2010 (CET)

Na dann fangen wir doch gleich mal an damit, Gebackener Leberkäse mit Kartoffelpüree wird erwähnt im St. Martiner Kochbuch ISBD 3-7020-0901-9 Seite 142 --Observer22 22:08, 12. Jan. 2010 (CET) Nachsatz: Das Buch ist hier zu finden --Observer22 22:18, 12. Jan. 2010 (CET)

Zwar nicht unbedingt erste Wahl, aber darum gehts ja meist gar nicht, sondern überhaupt belegt. Wenn Du das Buch vorliegen hast, übernehm die wichtigsten Punkte, und schreib als öst. Variante in einen neuen Abschnitt. Soweit ich die Kurzbeschreibung richtig verstehe, gehts dabei um "althergebrachten, ländlichen Küche Österreichs" - wenn ein Buch so beschrieben wird, muß das auch im Artikel erwähnt werden. "Althergebracht" entspricht RK 1, und damit sinnvoll, falls belegt. Also so schlimm ist es hier gar nicht ;) Oliver S.Y. 22:23, 12. Jan. 2010 (CET)

Lohnt sich hier wirklich ein neuer Abschnitt wegen dem einen Wörtchen? Man könnte es doch einfach hier: "In der Pfanne aufgebratener Leberkäse heißt „abgebräunt“ und wird mit Spiegeleiern und Kartoffelsalat oder Bratkartoffeln serviert. Mancherorts wird er auch paniert oder wie Cordon bleu (falsches Cordon bleu) zubereitet." einfügen--Observer22 22:36, 12. Jan. 2010 (CET)

Also der Artikel hat sicher zuviele Abschnitte, aber solche Variante sollte klar vom "Klassiker" getrennt werden, und da hat es sich bewährt, sowas ans Ende zu stellen, für den Leser wie Autoren die beste Lösung. Und hier dann eben unbedingt hinzuschreiben, daß es eine Auffasung vom Buchautor XYZ ist, wenn es kein Standardwerk ist.Oliver S.Y. 22:41, 12. Jan. 2010 (CET)
In den Satz kann man es sicher einfügen. Rainer Z ... 00:57, 13. Jan. 2010 (CET)
Sry, sehe ich anders. Wenn es nicht als "ländlich, österreichische" Variante reinkommt, sollte man es radikal kürzen, und auf Kartoffeln als typische Beilage reduzieren. Kartoffelsalat, Bratkartoffeln, Kartoffelbrei - sicher gibts auch Varianten mit Salzkartoffeln [1]. Das widerlichste, was ich im Web finde ist Leberkäse mit Kartoffelbrei und "Maissalat", sry, belasst es bitte bei den beiden Standardbeilagen, und alles andere davon deutlich getrennt.Oliver S.Y. 01:03, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich bezweifle ob "gebratener Leberkäse mit Kartoffelpüree" wirklich eine rein österreichische Variante ist. Denn ich habe diese Teil auch schon in Bayrischen Fernsehen gesehen, bzw. in einem Kantinentest von Jumbo Schreiner. Eine Aufzählung der typischen Beilagen: Kartoffelsalat, Bratkartoffeln, Kartoffelbrei/püree, Salzkartoffeln oder nur einfach Kartoffeln reicht auch. --Observer22 18:17, 14. Jan. 2010 (CET)

Review 2009[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Beim Lesen fallen mir etliche Punkte auf, die hart an der Grenze zu POV und TF sind. Dazu kommt, daß der Artikel gänzlich Quellenlos ist:

  • 1. Einleitung
Welchen Beleg gibt es, daß der Ursprung in Süddeutschland liegt?
Ist die Kastenform wirklich charakteristisch, oder müssen nicht auch die abgefüllten Würste als charakteristisch genannt werden. Denn ich bezweifel stark, das die bayerische Form als Brühwurst gilt, da er gebacken, und nicht gebrüht wird, hingegen die "norddeutsche" Variante abgefüllt in Därmen ist.
Ist "Kastenform" die treffende Bezeichnung für einen Leberkäse, bei mir ist ein Kasten erstmal eine hohle eckige Form. Wo wird Leberkäse so definiert?
Ist der bayerische Leberkäse nicht eher eine Fleischpastete, und darum als Pastetenförmig zu bezeichnen?
  • 2. Herstellung und Varianten
Hier wird es doch schon selbst von den Autoren so unterschieden "bayerischer Leberkäse"
Warum wird hier aber nur diese Variante erklärt, und nicht die Wurst mit Leber? Und was heißt hier "Original"
  • 3. Verzehrformen
Wird rohe Leberkäsmasse tatsächlich nur "aufgebacken", oder nicht normal gebacken?
  • 4. Namensherkunft
Wirklich lustig, wie man sich verrenen kann, da wird nicht erstmal auf Leber und Käse abgestellt, sonder gleich das Mittelhochdeutsche zitiert, obwohls dafür keinen Beleg gibt.
Der Kluge sagt zur Herkunft: "Sm erw. obd. (19.Jhd). Heute genauer Fleischkäse, (ein ursprünglich schweizerisches Wort), da die ursprünglich übliche Beimengung von Leber meist nicht mehr erfolgt. Käse nach der Form der Laibe" - kling doch etwas anders, als die Schilderung hier.
  • 5. Verkehrsbezeichnungen

Für mich eigentlich der Punkt, warum ich das hier überhaupt begann. Obwohl es verschiedene Erklärungen gibt, und keine davon belegt wird, erklärt nun der Artikel:

"Entgegen der Namensherkunft gilt in Deutschland", siehe Kluge, der spricht sehr wohl von Leber in der Namensherkunft
"wird daher auch häufig neutral als „Fleischkäse“ bezeichnet" - was ist an der Bezeichnung "neutral", er heißt einfach so, weil keine Leber sondern Fleisch drin ist.
  • 6. Inhaltsstoffe

Bei Lebensmitteln immer problematisch, besonders wenn diese nicht standardesiert sind. Meine Quelle (Küchenbibel) gibt ganz andere Werte.

269 statt 283 kcal, 22g statt 24g Fett, 17,4g statt 16,9g Eiweiß,
Ein "typischer" Norddeutscher Leberkäse hat dagegen [2] 251 kcal, 21g Fett, 13,7g Eiweiß
Was für einen Sinn hat die Angabe von Broteinheiten, Ballaststoffe und Kohlenhydrate bei einem Fleischprodukt? Die sind doch selbstverständlich kaum vorhanden. Und was ist mit 7,4 Punkten gemeint? Weight Watchers?

Ich will nicht mit einem größeren Edit in den Artikel gehen, aber diverse Punkte sind so einfach nicht haltbar.Oliver S.Y. 01:47, 10. Mär. 2009 (CET)

Nun ja. Wenn du meinst, bayerischer Leberkäse gehöre nicht zur Brühwurst, konsultiere einfach mal die Leitsätze des Lebensmittelbuchs.
In zwei bayerischen Kochbüchern aus den 1880er Jahren habe ich tatsächlich Leberkäserezepte gefunden, die Leber enthalten – von heutigen unterscheiden sie sich deutlich. Könnte aber ein Hinweis darauf sein, dass die verbreitete Etymologie mit Lab oder Laib tatsächlich falsch ist. Rainer Z ... 14:51, 11. Mär. 2009 (CET)
Der Artikel ist eigentlich recht gut. Ein paar Kleinigkeiten:
  1. Ich würde mir einen Hinweis wünschen, dass sowohl Bayerischer Leberkäse (bzw. Fleischkäse] als auch Leberkäse zu den (fein zerkleinerten) Brühwürsten zählen.
  2. Leberkäse im Darm (statt in Kastenformen) ist (auch außerhalb Bayerns) eine extrem seltene Ausnahme, entsprechende Leberkäse-ähnliche-Würste tragen eher Bezeichungen wie z. B. Leberrolle.
  3. Zur Herstellung wird kein gepökeltes Fleisch verwendet. Dem Fleisch wird erst im Kutter Nitritpökelsalz (NPS) zugegeben. Fachlich korrekt spricht man von gepökeltem Fleisch nur dann, wenn es vor Herstellungsbeginn bereits gepökelt wurde (dies trifft z.B. bei Sülzwürsten zu). Besser wäre eine Formulierung wie: "mit NPS hergestellt" oder "mit NPS gesalzen". --Jewido 00:17, 16. Mär. 2009 (CET)

Es geht ja auch nicht um eine Löschung sondern nur um eine Klarstellung, und da fehlen mir einfach an diversen (für mich zweifelhaften Stellen) die Referenzen.

  • Rainer, wenn es im LMB steht, bitte entsprechend referenzieren, habe das nicht, und in meinen Büchern steht überall, daß eine Brühwurst gebrüht wird. Wenn die Leitsätze dort etwas anderes sagen, bitte auch so als bundesdeutsche Definition 2009 kenntlich machen. Oki, hab nun "Lebensmittel-lexikon Von Mechthild Busch-Stockfisch" bei googlebook gefunden. Hast recht, aber denke, man sollte es dann auch genauer im Artikel beschreiben.
  • Rainer, nach deinen Hinweisen, hab ich mir nun den Kluge zugelegt, wenn der meint, Leberkäse stammt von Leber, sollte mans auch so übernehmen, auch wenns die Bayern verabscheuen
  • Jewido, wie gesagt, ich finde einen Hinweis auf Brühwurst zur norddeutschen runden Lebervariaten, für die "Kastenform" jedoch nicht. Würde es gern klargestellt haben, daß alle Varianten als solche Zählen. Problem scheint mir da eher zu sein, daß dieses LMB nur Roh-, Koch- und Brühwürste behandelt. Hab da schon manche eigenartige Info von Rainer bekommen, wo Historie und Gegenwart nicht übereinstimmen.
  • Jewido - "Extrem seltene Ausnahme" ist Nonsens, geh zu Aldi Nord oder anderen Discountern, die führen sowas. Hab ja Eberswalde verlinkt, frag Ralf, wenn du mir nicht glaubst. Es sind eigentlich 2 völlig verschiedene Produkte gleichen Namens. Auch die Konsistenz erinnert nicht an Fleischwurst, sondern an Pastete.
  • Jewido - Das mit den Pökeln erschien mir eigenartig, aber mir gehts erstmal vor allem um die Trennung der beiden Arten, was ein echter Bayer ist, und was nicht, will ich gar nicht beeinflussen. Müßte aber im LMB was zu stehen. Küchenbibel von Rose (Burghausen) schreibt auch nur was von der Verwendung von Pökelsalz, nicht von gepökeltem Fleisch.Oliver S.Y. 00:33, 16. Mär. 2009 (CET)
Oliver, ich habe dir das Lebensmittelbuch mal gemailt. Rainer Z ... 01:35, 16. Mär. 2009 (CET)

Forschungsbedarf[Quelltext bearbeiten]

Oliver hat hier wirklich eine interessante Frage aufgeworfen. Ich habe bis her vier Kochbücher von 1881 bis 1913 gefunden, davon zwei bayerische, in denen Leberkäse bzw. Fleischkäse vorkommt. Alle Rezepte enthalten Leber und beschreiben eher Terrinen. Die Masse wird im Wasserbad gegart oder auch gebacken, nach dem Erkalten gestürzt und mit Aspik serviert – den Rezepten nach ist das eher feine Küche. Da stellt sich die Frage, ob bayerischer Leberkäse, wie wir ihn kennen, vielleicht eine Erfindung bzw. Modifikation des 20. Jahrhunderts ist. Rainer Z ... 15:16, 11. Mär. 2009 (CET)

Laut der Website der "Gesellschaft für deutsche Sprache" Ist das die Herkunft des Leberkaas:Erfunden wurde der Leberkäse vor über 200 Jahren in München vom Metzger des Kurfürsten Max III., der ihn unter anderem aus einer Mischung von feingehacktem Schweine- und Rindfleisch herstellte. In den ursprünglich bayrischen Leberkäse gehört demnach also keine Leber, was auch heute noch der Fall ist. http://www.gfds.de/sprachberatung/fragen-und-antworten/uebersichtsseite/wortherkunft-leberkaese/ Hoffe, damit gedient zu haben,Maxvorstadt (Diskussion) 22:41, 3. Sep. 2012 (CEST)

Bitte lese genau, wenn Du eine Seite verlinkst. Die GfdS gibt dort nur Webwissen wieder, und zitiert sogar unseren Artikel hier als erstes. Das mit dem Metzger stammt von wissen.de, und die verraten nicht, woher sie ihr Wissen haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:56, 3. Sep. 2012 (CEST)

"Norddeutscher Leberkäse"[Quelltext bearbeiten]

Da Jewido scheinbar Zweifel zur Verbreitung hat, mal paar Produzenten:

  • [3] Eberswalder Wurstwaren

Dieses Bild zeigt vieleicht erstmal anschaulich die "typischen" Brandenburger Wurstsorten. Links zwei Salamisorten, dann unten der "norddeutsche" Leberkäse. Durch den hohen Leberanteil dunkel und locker. Rechts unten die "Lyoner", welche als Fleischwurst dem Bayerischen Leberkäse in den Eigenschaften sehr nahekommt. Beides Brühwürste.Oliver S.Y. 00:45, 16. Mär. 2009 (CET)

Man möge mir verzeihen, aber Ebay ist da im Web die beste Produktseite:

Oliver S.Y. 00:53, 16. Mär. 2009 (CET)

Sind die Leberkäse bei euch da oben alle rund? --Franz (Fg68at) 11:46, 31. Mai 2010 (CEST)
Nochmal nachfrag. --Franz (Fg68at) 05:11, 29. Aug. 2010 (CEST)
Entschuldigung, hab das hier damals übersehen. Also ich kannte als Kind beide Varianten, was aber am Schlachter gelegen haben kann. Da in der DDR ein Großteil der Wurstproduktion durch wenige Großbetriebe erfolgte, und dort die Abfüllung in Kunststoffdärmen erfolgte, ja, die waren hier fast alle rund^^. Und man aß den dann eigentlich auch nur als Aufschnitt, nicht als dicke Scheibe. Hab dann aber auch teilweise "Leberpastete" als Name dafür in manchen Regionen gesehen.Oliver S.Y. 07:11, 3. Feb. 2011 (CET)

Lemma[Quelltext bearbeiten]

Wieso ist der Artikel unter "Leberkäse", wenn der Fleischkäse doch von einem Mannemer Metzger erfunden wurde und in Mannheim das weiter verbreitete "Fleischkäse" verwendet wird? PälzerBu 20:47, 24. Feb. 2010 (CET)

Und warum heißt das Lemma „Leberkäse“, wenn im Stub steht „heute ist die Bezeichnung Fleischkäse“? Leberkäse ist eher eine Art von Fleischkäse, denn Leberkäse muss 5% Leberenthalten. In den Leitsätzen heißt es:
„2.223.3 Grober Leberkäs(e), Grober Fleischkäse, Roter Fleischkäse, Grobe
Fleischwurst, Schweinskäse
Ausgangsmaterial:
grob entsehntes Rindfleisch (1.112)
sehnenreiches Rindfleisch (1.113)
fettgewebereiches Schweinefleisch (1.123)
Fettgewebe (1.21)
bei Leberkäse 5 % Leber (1.51)
So wie ich das sehe nennen die Bayern Fleischkäse immer Leberkäse, auch wenn keine Leber drin ist, denn so heißt es in dem Leitfaden auch „Leberkäse enthält in Bayern in der Regel keine

Leber“ --Bkmzde 16:21, 11. Nov. 2010 (CET)

In den Regionen, in denen Leberkäse Grundnahrungsmittel ist, kennt kein Mensch die unglückliche, bürokratische Worterfidung "Fleischkäse". Ich halte das Lemma "Leberkäse" daher für völlig richtig. --AndreasPraefcke 16:27, 11. Nov. 2010 (CET)

Sorry, aber in ganz Nordbaden und dem angrenzenden schwäbischen sowie pfälzischen Raum heißt es Fleischkäse. Schon immer. Und da er dort erfunden wurde, nämlich eben in Mannheim, sollte der Artikel unter dem Lemma Fleischkäse laufen und nicht unter der bairischen Erfindung Leberkäse. Es gibt auch Dinge, die die Bayern _nicht_ erfunden haben, auch wenn mancher Bayer das in seinem Größenwahn nicht glauben mag. --46.5.91.236 14:07, 11. Nov. 2011 (CET)
Hast du eine solide Quelle, wo das Zeug erfunden wurde? Bitte nicht nacherzählte Legenden, sondern Fakten. Rainer Z ... 14:54, 11. Nov. 2011 (CET)

Wir Bayern haben alles erfunden!!! Aber im Ernst: Meines Wissens kommt der Leberkaas aus den Bayerischen Klostern, wo er zur Umgehung des Fastengebots erfunden. Da Käse vom Fasten ausgenommen war antworteten Mönchen auf die Frage was sie essen wollten mit "Lieber Kaas(Käse)." und erhielten durch diesen "Codesatz" dann den Leberkaas serviert. Das "Lieber" verwandelte sich im Lauf der Zeit zu "Leber". Ich kann jetzt keine korrekte Quelle angeben, habe das aber im Verlauf meines Lebens immer wieder in Tageszeitungen un Magazinen gelesen.Maxvorstadt (Diskussion) 01:08, 3. Sep. 2012 (CEST)

Sowas nennt man "Urban Legends". Mag wirklich sein, daß Du es irgendwo so gelesen hast, die Fachliteratur nennt was anderes.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:11, 3. Sep. 2012 (CEST)

1. "Irgendwo" hab ich das nicht gelesen sondern in bekannten Magazinen und Zeitungen, die werden ja wohl auch recherchiert haben. 2. Welche Fachliteratur? Angabe bitte!Maxvorstadt (Diskussion) 01:21, 3. Sep. 2012 (CEST)

Steht doch im Artikel, Kluge und das Lebensmittelbuch. Und Dein AGF in allen ehren, "bekannte Magazine und Zeitungen" sind hier nicht bekannt für gut recherchierte Fakten über Nahrungsmittel.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:25, 3. Sep. 2012 (CEST)

...die Brühlette scheint so wichtig nicht so sein[Quelltext bearbeiten]

... war der Anlass diesen Beitrag von mir zu entfernen, wo u.a. auch das Synonym Wiegebraten mit erwähnt wurde. Werden hier Beiträge aus dem Osten für unrelevant erklärt? --Magenbitter und Blutwurst 17:18, 13. Jul. 2010 (CEST)

Nö. Aber „Brühlette“ hat eine sehr bescheidene Anzahl von Google-Treffern ( weniger als 300), was mich misstrauisch gemacht hat. Der Name scheint ein Zwickauer Marketing-Gag für Fleischkäse im Brötchen zu sein. Kann man erwähnen, aber nicht so prominent. Wiegebraten ist ein Synonym für Hackbraten. Das hat mit Leberkäse nun wirklich wenig zu tun. Rainer Z ... 18:30, 13. Jul. 2010 (CEST)
Also warum wird ein Wiegebraten als Hackbraten bezeichnet? Ne ne ne, wasses in den einzelnen Regionen alles für Sachen gibt. Bei uns heißt Bratwurst schließlich auch Roster.--Magenbitter und Blutwurst 20:05, 13. Jul. 2010 (CEST)
Der Witz ist auch noch, eine Brühlette ist ein Wiegebraten in heißem Fett gedünstet und eine Buhlette ist ein Wiegebraten auf dem Rost gerostert (gegrillt) - ich meine natürlich Fleischkäse :) --Magenbitter und Blutwurst 20:07, 13. Jul. 2010 (CEST)
Also bei der Brühlette handelt es sich bestimmt nicht um eine historische Zwickauer Tradition. Die meisten Links führen zu einem Kunstprojekt, was den eher satirisch verwendeten Begriff als Namen wählt. Also keine enz. Relevanz für eine Erwähnung erkennbar, dazu kommt der Zweifel an der Zusammensetzung, sprich, um was es sich nun handelt.Oliver S.Y. 20:16, 13. Jul. 2010 (CEST)

"Er wird meist warm in einem Brötchen, als Leberkässemmel, -wecken (umgangssprachlich kurz „LKW“) "[Quelltext bearbeiten]

LKW?--87.178.107.177 03:55, 9. Apr. 2011 (CEST)

Leber-Käs-Weck bei Google mit 3500 Hits.Oliver S.Y. 13:01, 9. Apr. 2011 (CEST)
Derzeit steht im Artikel Er wird meist warm in einer Semmel, als Leberkässemmel, -wecken (umgangssprachlich kurz „LKW“) oder -bröödla oder mit einer Brezel als Imbiss angeboten. Mich würde interessieren, in welchem Dialekt man die Dinger Bröödla nennt? Im Schwäbischen nicht (da sind die Breedla = (Weihnachts-)kekse), im Fränkischen auch nicht. --Schwäbin 22:34, 29. Mär. 2012 (CEST)
"...la" ist eindeutig Fränkisch. Für "Bröödla" guckst Du z. B. hier --AchimP (Diskussion) 14:50, 25. Apr. 2012 (CEST)
Danke, kannte nur das fränkische Weggla.
-la ist übrigens durchaus auch Schwäbisch (Laisa ond Schbädzla etc.). Nur sind Breedla (schwäbisch) eben keine Brötchen. --Schwäbin 14:55, 25. Apr. 2012 (CEST)

Das ist IMHO sowieso Quatsch, da 1. heute kaum mehr ein Metzger 2x täglich Leberkäse herstellt (behaupte ich jetzt einfach mal), im Artikel aber so getan wird als sei es die Regel, 2. der Leberkäse mindestens genauso oft kalt wie warmgegessen wird, 3. Wikipedia kein Umgangssprachenwörterbuch ist. Ersatzlos streichen und fertig. --Thomas S. 22:15, 26. Apr. 2012 (CEST)

Fleischkäse in der Schweizer Küche[Quelltext bearbeiten]

siehe ==>http://www.kulinarischeserbe.ch/product.aspx?id=132 --HENE1950 (Diskussion) 08:42, 14. Sep. 2012 (CEST)

Interessanter Artikel, natürlich alles aus der Sicht der "Schwitzer", allerdings legt auch dieser Artikel -logischerweise!- Bayern als Ursprungsort nahe. P.S.: Was -zum Geier- ist ein "kalter Znacht"? Kann mir jemand diesen schwitzer Ausdruck erklären?Maxvorstadt (Diskussion) 18:02, 14. Sep. 2012 (CEST)

Schade, als ich vor Jahren sah, daß diese Datenbank aufgebaut wird, dachte ich an einer guten Basis. Leider wird das immer mehr zur Geschichtenstube, wo kaum zwischen Meinungen der Autoren und den Quellenangaben unterschieden werden kann. Thematisch wird es so, wie ich es vorhergesagt hab, mangels eigener Produkte wird man schnell beim Essen in der Schweiz, und nicht Essen aus der Schweiz ankommen. Es wird also eher die Produktionsgeschichte beschrieben. Und Max, man kann jeden Text für sich interpretieren. Der Kluge ist da weiterhin maßgeblich für die Begriffsherkunft, was nur indirekt etwas mit dem Ursprung des Rezepts zu tun haben muss. Wenn "Pfälzer Metzger" aus Mannheim etwas in Bayern kreiieren, erinnert mich an die Geschichte des Döners in Berlin, den mancher jetzt hierher verorten will. Außerdem steht auch dort ausdrücklich "Legende". Die Angaben hier sind aber ziemlich detailiert, sodaß man es sicher als Tertiärquelle übernehmen kann. "Im „Lindauer Kochbuch“ aus dem Jahre 1874, in dem erstmals die Bezeichnung „Fleischkäse“ auftaucht" das ist doch was, das jedem Bayernbefürworter freuen dürfte, aber bitte dann eben ganz, denn der hat weder inhaltlich noch in der Form etwas mit dem Produkt zu tun, daß heute als "Bayrischer Leberkäs" bekannt ist. Das ist eine "Komposition" aus der Nachkriegszeit, wo in den Wohlstandsjahren Innereien gegen hochwertigeres Kalbsfleisch ausgetauscht wurde. Was ja der Artikel auch sagt. Übrigens ist die Schweiz viel näher an Lindau als München ^^ und liegt im Regierungsbezirk Schwaben, wenn, wäre es ein allemannisch-schwäbisches Gericht damit, da in der Küche nicht der König zählt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:15, 14. Sep. 2012 (CEST)
Ich kann Dir nur sagen, dass Znacht eine Abendmahlzeit (zur Nacht) ist. --Schwäbin 18:25, 14. Sep. 2012 (CEST)



Nachtrag

siehe==> http://www.kulinarischeserbe.ch/product.aspx?id=368
Die Satzung der St. Galler Metzgerzunft aus dem Jahr 1438 hält erste Grundsteine zu Rezept und Qualität der St. Galler Bratwurst fest:

Wenn man die Geschichte der Orte Augsburg, St, Gallen, Rohrschach und Einsiedeln, der Patrizier und Handelhaeuser Fugger und Rehlinger, ueber Handel- und Handelswege (Getreide,Stoffe ua) sowie ueber die Kloester liest, so wundere ich mich dass es im sueddeutschen Raum keine entsprechend gleichaltrigen Quellen geben soll.--HENE1950 (Diskussion) 00:59, 17. Sep. 2012 (CEST)

Bitte stell jetzt keine Liste von Speisen aus Brät zusammen. Das mit der St. Galler gehört als Info nach Bratwurst.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:33, 17. Sep. 2012 (CEST)


Antwort und Zusammenhang ergibt sich aus 2.22 Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz: Leitsätze für Fleisch und Fleischerzeugnisse.--HENE1950 (Diskussion) 07:22, 18. Sep. 2012 (CEST)

Hallo! Also ich kenne Dich nicht, darum bemühe ich mich noch, freundlich zu bleiben. Du mußt hier weder mich noch andere in dieser Diskussion belehren oder widerlegen. Es geht um den Artikelinhalt. Du selbst hast hier mit dem Thema Schweizer Küche angefangen, was soll da nun der Hinweis auf 2.22? Diesen verstehn hier wohl nur 2,3 Benutzer, wovon ich der einzige Aktive bin. Es handelt sich dabei um die aktuelle Definition in Deutschland, nicht der Schweiz zu irgendeinem Zeitpunkt. Im übrigen gibt es den Artikel Brät, für diese Frage. Nur bislang fand sich keiner, der den Leitsatz 2.22 dort integrieren wollte. Und als Praktiker muß ich sagen, daß die Definition auch nichts taugt. Denn da dominiert ein gewisses Regionalverständnis, also ob Brät nur die Masse für Brühwürste ist, oder generell zerkleinertes Hackfleisch, was anderswo auch Mett oder Gehacktes genannt wird. Leberkäse ist eine Brühwurst aus Brät, aber nicht jede Brühwurst aus Brät ist ein Leberkäse, ganz simpel.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:31, 18. Sep. 2012 (CEST)

Leberkäse in der Küche Österreichs[Quelltext bearbeiten]

siehe ==> http://www.traditionelle-lebensmittel.at/article/articleview/87269/1/26085/--HENE1950 (Diskussion) 00:59, 17. Sep. 2012 (CEST)

Eigentlich eine gute Übersicht, Problem nur, es ist eine lausige Tertiärquelle. Man kann nicht nachvollziehen, woher bestimmte Informationen stammen. Darum eher als Basis aber nicht als Quelle nehmen. Zum Beispiel den Hinweis auf den Codex.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:32, 17. Sep. 2012 (CEST)

Schweins-käs / Bratwürste in der Deutschen Küche[Quelltext bearbeiten]

siehe==>Nürnbergisches Kochbuch, Ausgabe 1691,
Seite 413 - 96. einen Schweins-Käs zu machen und
Seite 415 - 98. Bratwürste in Zwiebeln zu kochen. --HENE1950 (Diskussion) 04:28, 17. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Hene! Ich weiß im Moment nicht wirklich, was Deine Beiträge hier sollen. Es hat niemand dieses Kochbuch mal auf die Schnelle zur Hand. Wenn Du dagegen dieses Buch kennst oder Zugang hast, verwende es. Ich sehe jedoch keinen Bezug zu dem Thema hier. Denn es ist ggf. eine Brätwurst, aber keine Bratwurst nach heutigem Verständnis. Und "Schweinskäs" mag den heutigen Vorstellungen vieler Leberkäsfreunde zwar näher sein, als die Mischung von Rind und Leber, aber es wäre Original Research und Theoriefindung, hier jetzt eine weitere These dazu zu erstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 17. Sep. 2012 (CEST)

Bildunterschrift zweite Grafik von oben[Quelltext bearbeiten]

Ich denke, man sollte die Bildunterschrift "Leberkässemel" zu einem "Leberkäs(e)brötchen" machen, da die Semmel nur in Bayern anzutreffen ist. Alternativ könnte man auch alle Bezeichnungen, die man im deutschsprachigen Raum findet, auflisten, aber das halte ich wegen der vielen Bezeichnungen, die es gibt, für Schwachsinn. --188.104.236.209 11:14, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich sag mal so, hier gilt die "Lex Bavaria", es ist ein seichter Kompromiss, wenigstens die Semmel zu belassen, wenn es schon kein Hauptartikel für Bayern ist. Semmel wird auch in Norddeutschland und Österreich verstanden, im Gegensatz zu den diverse Wecken/Weggen-Varianten.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:32, 6. Jan. 2013 (CET)

Und was ist mit dem Brötchen? Das ist die hochdeutsche Bezeichnung! --188.104.236.209 15:06, 6. Jan. 2013 (CET)

Das ist Ansichtssache, ob Semmel nun Synonym für Brötchen, oder eine Variante davon ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:18, 6. Jan. 2013 (CET)

1. Was ist Ihrer Meinung nach der Unterschied? 2. Was sieht man dann auf dem Foto? --188.104.236.209 15:41, 6. Jan. 2013 (CET)

In Berlin bezeichnet man mit "Semmel" ein "Doppelback", also zwei zusammenhängende Teigstücken. Gibt da Varianten wie Fettsemmel oder "Elsässer Semmel". Daneben gibts auch die "Kaisersemmel" als Einzelstück, nur halt in der Rundform mit Stern, Sonne oder Krone. Die "Nord-" bzw. "Hochdeutschen" dominieren hier viel, da kann sollte man bei einer Bildunterschrift dieser Art einfach großzügig sein. Vor allem, wenn "Leberkäsebrötchen" so gut wie unbekannt ist. Denn das verstößt gegen WP:TF und WP:NK gleichzeitig.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:05, 6. Jan. 2013 (CET)

In Österreich gibt es kein "Brötchen", wir haben die Semmel. Und eine Fleischkäsesemmel gehört zum Kulturgut hier. --Maxian D-C (Diskussion) 01:13, 6. Sep. 2014 (CEST)

Pferdeleberkäse[Quelltext bearbeiten]

Pferdeleberkäse oder Pferdefleischkäse wird fast nur in Österreich angeboten. Ihn im Artikel unter Deutschland zu stellen ist also irreführend. --Maxian D-C (Diskussion) 11:52, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das geschieht, wenn hier zig Benutzer ohne Kommunikation an einem Artikel herumpfuschen. Pferdeleberkäse ist eine Variante des Bayerischen Leberkäse, dessen Zwischenüberschrift ohne Ersatz entfernt wurde. Bedanke Dich also bei Lomelinde, und korrigiere es vieleicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:59, 5. Sep. 2014 (CEST)

Vegetarischer Fleischkäse[Quelltext bearbeiten]

Warum nicht die Veggie-variante auch anführen? Sollte im Artikel nicht ALLES, was den Namen Fleischkäse oder Leberkäse hat erwähnt sein, um den Artikel vollständig zu machen? --Maxian D-C (Diskussion) 01:15, 6. Sep. 2014 (CEST)

Nein, sollte es nicht. Es gibt haufenweise Immitate auf dem Markt. Einfach WP:Q anwenden, wenn es in Nachschlagewerken erwähnt wird, gehörts rein, ansonsten bleibt es ein beliebiges Ersatzlebensmittel, egal wie es Hersteller und Konsumenten nennen. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:23, 6. Sep. 2014 (CEST)
Ebenfalls nein: Ein vegetarisches Produkt, da fleischfrei, ist nun mal kein Fleischkäse oder Leberkäse. --Randy43 (Diskussion) 15:07, 6. Sep. 2014 (CEST)

Nur mal so aus Angabe eines Hersteller: Wasser, Weizeneiweiß, Kokosfett, Sonnenblumenöl, Aromen, Gewürze, Hefeextrakt, Dickungsmittel Johannisbrotkernmehl, Guarkernmehl, Alginat; Sojaeiweiß, Weizenstärke, Farbstoff: Eisenoxid. Also eigentlich eine schittfeste, mit Rost gefärbte, Wasser-Mehl-Pampe. Denke sowas will hier auch kein Veganer lesen. Darum besser nix, als schlecht bequellte Verbraucherirritation.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:30, 6. Sep. 2014 (CEST)

Überprüfung[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Also es gibt paar Punkte, die unklar sind.

  • 1. Zwiebeln - im Rezeptbuch aus Deutschland werden diese nicht erwähnt. Im Register aus Österreich sind diese vorhanden, und "Gebackener Leberkäse" wird als Spezialität der öst-bay. Küche mit Zwiebeln bezeichnet. Daneben existiert aber auch der "Leberkäse bayrischer Art"/"Bayerischer Leberkäse", der auch in Österreich ohne Zwiebeln hergestellt wird. Ich würde darum vorschlange, das wir das eng an den Quellen formulieren, da es offenbar Unterschiede gibt, was in D und A darunter verstanden wird, obwohls genauso heißt.
  • 2. Pferdeleberkäse - Im Register wird dieser als öst. Spezialität erwähnt, keine Frage. Aber neben den Varianten "Gedämpfter Leberkäse", "Leberkäse mit Einlagen", "Leberkäse aus Wildbret", "Neuburger" und "Holzofenleberkäse". Ansonsten ist es POV, diese eine Sorte als öst. Besonderheit hervorzuheben.
  • 3. Pizzaleberkäse - ich bin etwas erstaunt, daß bayrische Metzger den als bayerische Spezialität betrachten. Ich kann keine Quelle finden, welche dies fachlich bestätigt, genauso wie es offenbar kein einheitliches Rezept dafür gibt, wie es ja auch mehrere Pizzaarten gibt. Es gibt genauso vermeintlich "Altbayerischen Leberkäse" aus Pökelfleisch und mit Zwiebeln, der Fantasie ist da keine Grenze gesetzt, die Frage ist immer nur, wie enz. bedeutsam ist es, und allgemein gültig. Übrigens gewinnt im Googlefight der Pizzafleischkäse gegen den Pizzaleberkäse mit 6500 zu 3500. Wir können das gern hier aufnehmen, aber ich sehe nur als Gemeinsamkeit "Salami, Käse und Paprika" als Einlage. Sowohl die Wurst als auch der Käse sind nicht definiert, und es scheint sowohl gesäuerter Paprika als auch gedünsteter beider Farben verwendet zu werden. Bissl viel Vielfalt, um es detailiert zu beschreiben. Genauso ist der selbsterklärende Namen "Käseleberkäse", wo sowohl Gouda, Emmentaler als auch Analogkäse verwendet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:51, 26. Mai 2015 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob man dem Artikel einen Gefallen tut, wenn zu detailliert auf sämtliche Spielarten und regionalen Besonderheiten eingegangen wird. Manchmal ist weniger mehr. --Thomas S. 12:24, 27. Mai 2015 (CEST)

Stuttgarter Leberkäse[Quelltext bearbeiten]

Auch den „Stuttgarter Leberkäse“ scheint sich jemand ausgedacht zu haben: https://books.google.com/ngrams/graph?content=Stuttgarter+Leberk%C3%A4se&year_start=1800&year_end=2008&corpus=20&smoothing=0&share=&direct_url= Nichts, keine Erwähnung in der Literatur, zu der möglicherweise auch Kochbücher gehören.
Carsten Thumulla (nicht signierter Beitrag von 77.5.5.54 (Diskussion) 11:44, 12. Jun. 2015 (CEST))

Leber[Quelltext bearbeiten]

Also wenn es keine Belege gibt, dann raus damit!
(die Texterfassung hier ist abenteuerlich)
Carsten Thumulla (nicht signierter Beitrag von 77.5.5.54 (Diskussion) 12:36, 12. Jun. 2015 (CEST))

Belege für was? Bitte wenn klarer angeben wo aus Deiner Sicht überarbeitungsbedarf besteht. Danke --H O P 12:49, 12. Jun. 2015 (CEST)

Der erste Absatz sollte komplett raus. ISt doch völliger humbug. Es gibt keinen Beleg dafür, dass ursprünglich Leber im Leberkäs war. Die angeführten Belege sagen genau das Gegenteil aus. Und weiter war im schweizer Fleischkäse wiederum durchaus Leber zu finden. In diesem Artikel wurde ganz schön Unsinn verzapft.

Welchen Beleg meinst Du? Es gibt hier die bayrischer Bergvolksfraktion, welche das zwar beständig behauptet, aber nicht beweisen kann. Auch fehlt bislang jede nachvollziehbare Erklärung, warum es dann in Bayern so genannt wurde. Bei Teegebäck und Bierkugel weiß man das wenigstens.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:59, 20. Feb. 2019 (CET)
Nun ich muss ein Stück abbitte leisten.... Der Leberkäs ist mir an sich völlig Wurscht. Mir gehts eher um die Recherche. Nach mehreren Stunden Suche musste ich auch feststellen, dass es keinerlei echte Belege für irgendwas in der Richtung gibt. Weder kann man ernsthaft Fleisch- von Leberkäse trennen. Der Inhalt ist schon anfang des 19. Jahunderts identisch gewesen. Leber fand sich auch schon immer im Fleischkäs. Ob der Begriff bayrischer, österreichischer oder schweizer Herkunft ist, ist auch völlig unklar. Das einzige, das man als Indiz werten könnte, ist die Tatsache, dass bayrischer Leberkäse keine Leber enthalten muss, da man sich auf traditionelle Rezepte beruft. Kann bei den Bayern aber natürlich auch durch eine starke Lobby entstanden sein. Die nachvollziehbare Erklärug liefert Kluge.... Aber ehrlich gesagt hab ich als Naturwissenschaftler jetzt eh die Nase voll davon. Es gibt weder Belege für noch wieder. Die Geistes"wissenschaften" bekommen hier keine klare Aussage hin (wie auch). Das bedeutet dann nicht, dass man dies klar zum ausdruck bringt... sondern jeder trifft irgendeine Aussage und verteidigt diese mit Inbrunst.... Was für ein Unsinn. Geistes"wissenschaften" halt.
Das Problem ist, daß Du als Naturwissenschaftler Deine Meinung als Fakt betrachtest. Die Frage ist eigentlich nur, ob Schweine- oder Kalbsleber verwendet wurde, nicht ob Leber. Es gab scheinbar nur die Entwicklung, daß irgendwann Fleischkäse und Leberkäse gleich bezeichnet wurden. Was meiner Meinung nach eher mit der Verwendung von Pökelsalz zur Rötung zu tun hat, als tatsächlich einer zunftmäßigen Festlegung. Auch die Frage der Verwendung von Mehl und Semmel könnte man ansprechen, was es eher zum feinen Hackbraten machte. Ansonsten ist das hier kein Thema für die Wissenschaft, lediglich ehrliche Handwerkstradition.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:15, 22. Feb. 2019 (CET)

Feiner Hackbraten[Quelltext bearbeiten]

Nur am Rande und wahrscheinlich völlig irrelevant: An einer thüringischen Wursttheke habe ich vor kurzem etwas, das ich als Franke als Fleischkäse bezeichnet hätte, als "Feiner Hackbraten" gekauft. Es gab dann auch noch eine grobe Variante dazu. Ich konnte mir das allerdings nur als Verwirrung einer Fleischereifachverkäuferin erklären.--Schorle (Diskussion) 09:27, 17. Jul. 2015 (CEST)

Der einzige wesentliche Unterschied ist, daß für Hackbraten Hackfleisch verwendet wird, das in der Regel mit einem Fleischwolf gewolft wird, was durch kleinen Durchmesser und mehrmaliges Wolfen auch zu Farceähnlicher Konsistenz führen kann, während für Leberkäse Brät verwendet wird, das im Kutter zerkleinert wird. Dazu kommen regionale Traditionen, das synonym zu verwenden-Oliver S.Y. (Diskussion) 10:02, 17. Jul. 2015 (CEST)

Februar 2016[Quelltext bearbeiten]

So, um dann mal die Diskussion da Fortzusetzen, wo es hingehört:

  • 1. Diminutive sind im Oberdeutschen häufig. Wenn damit lediglich der selbe Wortstamm verkürzt wird, ist es in der de:WP unüblich, jedwede dieser Varianten gesondert aufzuführen. Dafür gibt es Spezialwikis.
  • 2. Der "Ostheimer Leberkäs" wird lediglich in einem Ort mit 3400 Einwohnern von 3 Fleischern hergestellt, schon das spricht gegen die enz. Relevanz. Ansonsten ist er lediglich in Bayern etwas Besonderes gegenüber dem "Bayrischen Leberkäse", was nicht verwundert, da Ostheim an der fränkischen Nordgrenze liegt. Somit entspricht dieser der normalen Auffassung von Leberkäse in Deutschland. Weder in der Zusammensetzung noch Herstellung ist er etwas Besonderes, und was eine Terrine ist, sollte man mit etlichen Journalisten nochmal besprechen, sicher nicht jedes Brät in einem Netz. Denn auch das angebliche Produktionsgeheimnis ist einer dieser Urban Legends zur Verkaufsförderung. Slow Food hat nicht immer recht, sondern gibt manchmal auch nur das Hörensagen weiter.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:24, 24. Feb. 2016 (CET)
Das war ein Quasi-BK, deinen Diskussionanfang habe ich erst gesehen, nachdem ich meinen hier gestartet habe. Wenn du etwas dagegen hast, die inhaltlich zu diesem Artikel gehörende Diskussion auch hierher zu übertragen, darf ich sie dann für den interessierten Mitleser trotzdem verlinken? Egal, ich mach's trotzdem: Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.#Revert
Du, es geht mir hier keineswegs darum, irgendwelchen Bayern-POV reinzuquetschen. Offenbar hast du meine Bearbeitung falsch verstanden. Es ist ein Faktum, dass es nicht den einen Leberkäs gibt. Stand sogar schon davor drin: In Norddeutschland wird als „Leberkäse“ auch eine in Därme abgefüllte, nicht gebackene Brühwurst mit runder Schnittform angeboten. Dann gibt es den Bayerischen Leberkäs, gebacken und ohne Leber. Dann gibt es wiederum Varianten gebacken und mit Leber. Und Fleischterrinen (Pasteten) wie den Ostheimer Leberkäs, der sich ja wohl recht auffällig vom Bayerischen Leberkäs unterscheidet, vor allem auch durch die Darreichungsform. Eine klassische Brühwurstsorte ist der Ostheimer Leberkäs wohl eher nicht, heißt aber trotzdem Leberkäs. Demnach ist die jetzige Einleitung nach dem Revert falsch. Und erlaube mir die Bemerkung, dass Slow Food wohl eher als reputabel gilt als deine Privatmeinung. Und zu Leberkäs(e): en.WP: sometimes spelled Leberkäs or Leberka(a)s in Austria and the Swabian, Bavarian and Franconian parts of Germany and Fleischkäse in Saarland, Baden, Switzerland and Tyrol (jaja, weiß schon, Wikipedia ist keine Quelle). Ich bin mir aber sicher, dass du im Großteil der süddeutschen Metzgereien keinen Leberkäse, sondern nur einen Leberkäs bekommst. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 16:27, 24. Feb. 2016 (CET)
Du mißverstehst den Artikelaufbau. Schaue Dir bitte den Text zu den Leitsätzen des DLMB an. Diesen entspricht auch die Ostheimer Variante. Die Ausnahme für Bayern hinsichtlich des Leberanteils wird hierfür nicht in Anspruch genommen, womit er aber nur denen in Hessen, Thüringen und Sachsen entspricht. Wir haben bereits früher festgestellt, daß er eigenartiger Weise dort wo Leber drin ist Fleischkäse heißt, während es in Bayern umgekehrt ist. Auch der Ostheimer wird in Kästen gebacken, entspricht also dieser Zubereitungsweise. Ich habe mal geschaut, die älteste Quelle, welche ich fand stammt von 2006, sry, aber nach all den Jahren hier bin ich extrem vorsichtig hinsichtlich solch angeblicher geheimer Familiengeheimnisse, die viel zu häufig dann doch nur Ableitungen von anderswo allseits Bekanntem sind. Im Zonenrandgebiet vieleicht nicht ganz so weitreichend, wenn alle Wege nach Süden führen. Es ist eine Brühwurstsorte, und als Variante des Fleischkäses "klassisch". Merkwürdig, auch im benachbarten Coburg und Kassel habe ich Probleme, das sich die Bergmetzger für wahnsinnig originell halten, und ihren Kunden sowas als Besonderheiten verkaufen, die es nur dort gibt. Und nein, Slow Food an sich ist nicht reputabler als ich, wenn es dem allgemeinen Fachwissen widerspricht. Wie gesagt, simple Frage, warum ist das eine Terrine? Weils dies Metzger dort so nennen? Er wird ohne Teig im Kasten gebacken [7]. Fällt Dir was auf? Man kann keinen Leberkäse allein aus diesen Zutaten zubereiten, auch da wird das Wassereis nicht erwähnt. Das sind so die kleinen Werbetricks am Rande, weshalb es hier nicht um Reputation, sondern simple Fakten geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:49, 24. Feb. 2016 (CET)
Ich habe sicher nicht so viel Ahnung von der Materie wie du, aber mir stellt sich grad die grundlegende Frage: Warum ist der Leberkäs eigentlich eine Brühwurstsorte? Würste sind Brät in Darm, den es hier aber nicht gibt (zumindest bei der süddeutschen Variante, wenn ich mich nicht stark täusche). Insofern ist Terrine doch wohl passender, allerdings ja eigentlich kalt, was wiederum dem süddeutschen Leberkässemmel nicht gerecht wird. Und in meiner Bearbeitung ging es mir ja auch (neben den regionalen Formen – Diminutiv ist übrigens etwas anderes, Apokope wäre der richtige Begriff) darum, dass die Formulierung eine Sorte vielleicht nicht ganz so zutrifft. Ich denke zum Beispiel, dass die Unterschiede zwischen allen als Leberkäse bezeichneten Fleischerzeugnissen mindestens genau so groß sind, wie die zwischen den Wurstsorten Weißwurst und Geschlagene oder zwischen anderen Wurstsorten. Aber das ist ja wohl zum Teil auch eine Definitonsfrage. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 17:40, 24. Feb. 2016 (CET)
Die Dreiteilung stammt noch aus den Zeiten ohne Kühlmöglichkeiten und anderen Ansichten zu Garverfahren. Rohwürsten werden nicht gegart, sondern nur geräuchert oder getrocknet, für Kochwürste verwendet man vorgegarte Lebensmittel. Brühwürsten werden aus frischem Brät unterschiedlicher Konsistenz soweit vorgegart, das sie nicht mehr wie Frischfleisch verderben. "Brühen" steht da nur für Garen allgemein, egal ob Kochen, Dämpfen, Braten oder Backen. Die Alemannen haben auch ne starke Tradition damit, unterschätze es nicht, nur weil medial die Bayrische Variante in Nordwest- und Westdeutschland so überbetont wird. Unterschiede gibt es, die sind sogar definiert, aber nicht jeder Kunde schmeckt sie :) - können uns gern darüber austauschen, wirklich nicht so viel "Ahnung" nötig, es sind etwa 8 bis 10 Merkmale, die nur jeweils unterschiedlich kombiniert werden, und so eine Vielfalt erscheinen lassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:47, 24. Feb. 2016 (CET)
Danke für die Aufklärung, wusste ich noch nicht. :) Aber mir ging es eigentlich darum (war wohl ein bisschen komisch formuliert), warum der Leberkäs eine Wurst sein soll, die ja als Brätmasse in Darm oder ähnlichem definiert ist. Nun gibt es beim Leberkäs ja aber keinen Darm (optisch beim Endprodukt nicht; in Rezepten nicht, die ich mir angeschaut habe; und bei einem „Teigrohling“ in der Kastenform, die ich beim Metzger mal kurz vor dem Backen gesehen habe, gab's auch keinen). Ich als Laie denke deswegen, dass die Bezeichnung Wurst nicht auf alle als Leberkäse bezeichneten Podukte zutrifft, und im Grunde nur auf die norddeutschen Varianten mit Darm. Wie gesagt, Laiensicht, lasse mich gerne eines Besseren belehren ;-) --feloscho [schreib mir ’was]; 17:56, 24. Feb. 2016 (CET)
Hallo, Du sprichst die richtigen Punkte an. Es handelt sich da nicht um ein in sich logisches System. Aber es ist schon von Bedeutung, ob eine Masse gehackt wird, was heute in sogenannten Kutter/Cuttern geschieht, oder durch einen Fleischwolf gedreht wird. Meine "Ahnung" stecke ich da auch häufig zurück, und nehme das Fleischerhandbuch hervor, was ich dank nen Stipendium hier liegen habe. Wird das selbe Fleisch gekuttert, entsteht ein Brät, wird es gewolft, entsteht Hackfleisch. Geformt das eine Leberkäse, das andere Hackbraten. Grundsätzlich. Dann kommen noch Details dazu, daß zB. Hackfleisch nicht gerötet werden soll, um nicht Frische vorzugaukeln, deshalb ist Hackbraten meist weiß bis grau, während Leberkäse rötlich frisch und voller Fleisch wirkt, obwohl es nur ne simple chemische Reaktion mit Salpeter ist. Das zu einer Wurst Darm gehört ist auch eine eher modernere Auffassung, "lose Wurst" in Konserven oder im "Pott" auch als "frische Wurst" gibt es heute immer noch, auch wenn stark zurückgehend. Hat auch damit zu tun, daß bei der "klassischen Schlachterei" gar nicht der komplette Darm so schnell gereinigt werden konnte, um als Wursthülle verwendet zu werden. Heute nimmt man grundsätzlich Hüllen von anderen Tieren als dem Fleischlieferanten. Darum auch solche Braten wie Leberkäse durchausurstgrundmasse und Aufschnittbrät, das in Speckscheiben gegart wird. Es gibt aber auch eine Variante mit Aufschnittgrundbrät und roher Leber. Kann sein, daß das die Ostheimer meinten, wenn sie es vergleic üblich, hier aber durch die Kastenform ein individuelles Merkmal. Wenn es um Terrine oder Pastete geht, so hatte ich unrecht, entschuldigung. Es gibt 2 Standardrezepturen. Die ich kannte basiert auf Leberwurstbrät, die andere auf Aufschnittbrät und rohe Leber. Diese Varianten werden aber nicht im Netz gegart und bilden als Pasteten eine eigene Gruppe der Fleischwaren. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:15, 24. Feb. 2016 (CET)
Hallo, ich zumindest finde die Bezeichnung Brühwurstsorte für irreführend. Aber gut, wenn das in der Literatur verbreitet ist, meinetwegen. Aber gibt es auch klare Definitonen zum Begriff Sorte? Ich halte den Begriff nämlich für schwammig, und würde dem Gefühl nach die Grenze zwischen Sorten schon bei verschiedenen Fleischerzeugnissen, die allesamt noch als Leberkäs bezeichnet werden, ziehen. Die Unterscheidungsmerkmale innerhalb der als Leberkäse bezeichneten Fleischwaren sind ja doch recht stark ausgeprägt, hinsichtlich Darm/kein Darm, Leber/keine Leber, Tier, warm/kalt, grob/fein, gepökelt/nicht gepökelt. Beim Ostheimer Leberkäs, den ich mir mal von Manufactum hab kommen lassen, würde optisch niemand an einen Leberkäs denken, schmeckt auch ganz anders. Trotzdem heißt er so. Deswegen halte ich eine Formulierung a la Als Leberkäse werden verschiedene eng verwandte Fleischwaren (evtl.: aus der Gruppe der Brühwurstsorten) bezeichnet, denen allen X, Y und Z eigen ist für geeigneter. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 17:47, 25. Feb. 2016 (CET)

Abschnitt: Variationen[Quelltext bearbeiten]

Ich kenne Zwiebel- und Pizzafleischkäse auch und lebe nicht in Österreich. Evtl. könnte man dahingehend den Artikel optimieren. --Schulli90 (Diskussion) 12:15, 17. Sep. 2018 (CEST)

Überarbeiten, Lemma und Inhalt[Quelltext bearbeiten]

Da es nun erneut Ambitionen gibt, hier angebliche Besonderheiten einer Region zu beschreiben die Grundsatzfrage, was dieser Artikel überhaupt darstellen soll. Grundlage sollte das Deutsche Lebensmittelbuch sein, in deren Leitsätzen für Fleisch unter 2.222.2 Folgendes steht [8]:

  • "Fleischwurst, Stadtwurst, Bremer Gekochte, Fleischkäse, Leberkäs(e), Schnittfeste Leberwurst, Leberrolle, Bayerischer Leberkäs(e), Knoblauchwurst, Kasseler Kochwurst"

Damit sind die 3 Begriffe Fleischkäse, Leberkäse und Bayerischer Leberkäse als Begriffe pauschal relevant. Die Frage ist, ob man es gemeinsam zu beschreiben versucht, oder wie man vorgeht. Das Problem ist nämlich, das in in Bayern das selbe Erzeugnis "Leberkäse" heißt, was anderswo als "Bayerischer Leberkäse" bezeichnet wird. Der Googlefight:

  • Fleischkäse [9] 388.000 Hits
  • Leberkäse [10] 816.000 Hits

Ein Standardwerk des Fleischhandwerks ist der Koch/Fuchs, er nenn 7 Sorten für Leberkäse (darunter Bayerischen und Fränkischen, aber keine Schwäbischen), aber 12 Sorten für Fleischkäse. Dazu kommt, dass in Nord/Ostdeutschland Leberkäse auch in Wurstform produziert wird. In Österreich zählt Leberkäse übrigens gemäß dem ÖLMB zu den Brätwürsten [11], auch dort direkt neben Fleischkäse. Wesentliches Detail für mich "Fleischkäse, gebacken" - damit wird dann der Unterschied zur norddeutschen Brühwurst klar. Selber Name, aber eigentlich was Anderes. Also insgesamt, wenn man hier etwas ändert, dann nicht weitere unbelegte Textteile einfügen, sondern entsprechend unseren heutigen Regelauslegungen überarbeiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:48, 20. Okt. 2019 (CEST)

Da vier Wochen keine Reaktion kam, nehm ich das als stillschweigende Zustimmung für die Verschiebung auf Fleischkäse.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:33, 18. Nov. 2019 (CET)

Sorten mit und ohne Einlage[Quelltext bearbeiten]

Hallo! In der Artikelgeschichte und aktuellen Version ist vieles nicht ganz logisch, weil man per Konsenssuche den kleinsten gemeinsamen Nenner suchte, aber nicht fand. Darum hier mal der Versuch der Zusammenstellung, was es eigentlich alles Relevantes gibt, daraus wird dann die Struktur vieleicht einfacher nachvollziehbar.

Koch / Fuchs[Quelltext bearbeiten]

  • "Die Fabrikation feiner Fleisch- und Wurstwaren", seit einem Jahrhundert das Standardwerk des deutschen Fleischerhandwerks. Die Nummer sind jeweils die Hauptrezepte, wo Varianten zusätzlich beschrieben sind. Ich habe mal die Verbreitung im Web ermittelt. Man sieht schon deutliche Unterschiede.
  • 3085 "Fleischkäse" / "Bayrischer Leberkäse"
  • 3086 "Gebackener Fleischkäse" 5000 Hits
  • 3087 "Grober Fleischkäse" 1200 Hits
  • 3088 "Weißer Fleischkäse" 745 Hits
  • 3089 "Stuttgarter Fleischkäse" 423 Hits
  • 3090 "Fleischkäse, einfach" 846 Hits (mit Rezepten)
  • 3092 "Kalb(s)fleischkäse" 2000 Hits
  • 3094 "Fränkischer Leberkäse" 377 Hits
  • 3095 "Stuttgarter Leberkäse" 1800 Hits
  • 6006 "Putenfleischkäse" 1640 Hits

Als irrelevant würde ich nicht beschreiben:

  • 6018 "Gänseleberkäse" 169 Hits
  • 3097 "Italienischer Leberkäse" 73 Hits
  • 3098 "Pariser Fleischkäse" 6 Hits

Oliver S.Y. (Diskussion) 21:49, 18. Nov. 2019 (CET)

Traditionelle Lebensmittel in Österreich[Quelltext bearbeiten]

Die entsprechende Seite findet man unter [12]. Als Sorten werden genannt:

  • "Gebackener Leberkäse"
  • "Leberkäse mit Einlage"
  • "Pferdeleberkäse" 5250 Hits
  • "Wildleberkäse" 1800 Hits
  • "Holzofenleberkäse" 670 Hits
  • "Neuburger" 8200 Hits
  • "Schinkenleberkäse" 326 Hits
  • "Bayrischer Leberkäse" (andere Rezeptur)

nicht beschreiben würde ich, der auch nach der Quelle selten ist.

  • "Gedämpfter Leberkäse" 22 Hits

Oliver S.Y. (Diskussion) 21:57, 18. Nov. 2019 (CET)

Leberkäse mit Einlagen[Quelltext bearbeiten]

  • Zitat [13]: "Leberkäse wird mitunter auch mit einer Käseeinlage vom Typ Emmentaler, Bergkäse hergestellt. Weiteres eignen sich auch jene Käsesorten, die beim Erhitzen nicht schmelzen. Auch andere Einlagen, wie Salami, Champignons, Oliven werden verwendet."
  • Textvorschlag: "Leberkäse wird auch mit einer Käseeinlage vom Typ Emmentaler bzw. Bergkäse hergestellt. Ebenso eignen sich auch Käsesorten, die beim Erhitzen nicht schmelzen. Auch andere Einlagen, wie Salami, Champignons und Oliven werden verwendet."

Oliver S.Y. (Diskussion) 22:00, 18. Nov. 2019 (CET)

Ich finde das eine relativ willkürliche Auflistung von Einlagen. Mein Metzger vor Ort beispielsweise hat aktuell (2019) neben klassischem Leberkäse die Sorten "Chili-Leberkäse" (mit Chilistücken) und "Pizza-Leberkäse" (mit Paprika- und Käsestücken) im Sortiment. Wobei der Käse im Pizza-Leberkäse geschmolzen ist und das wohl auch so sein soll. Wie wäre es, weniger detailliert zu formulieren? Also weder Emmentaler noch Bergkäse zu nennen und auch das mit dem Nichtschmelzen zu streichen? --Neitram  14:58, 21. Nov. 2019 (CET)

Österreich[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Ich hab jetzt die Angaben zu Deutschland entsprechend der Quelle überarbeitet. Ich kann keine Unterschiede zwischen den einzelnen Staaten erkennen, außer dass da ein paar Austriazismen wie Gurkerl drinsteht. Das ist zwar keine TF, aber so trivial, dass es überall gilt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:38, 19. Nov. 2019 (CET)

Eisschnee[Quelltext bearbeiten]

Leider scheinbar nötig, hier einigen Kollegen die Grundlagen der Wurstherstellung zu erklären. Bei der Herstellung von Wurst, insbesondere Brühwurst, wird regelgemäßg Eis verwendet, gefrorenes Wasser. Damit es sich besser mit der Wurstmasse verbindet, nimmt man es in Schneeform, welche maschinell so vorbereitet wird. In Inhaltsangaben findet man sowas als "20% Wasser". Es wird beim Kuttern und Mischen hinzugesetzt, da dort Temperaturen entstehen, welche den Produktionsprozess durch Verfärbungen und teilweise den Beginn des Garens negativ beeinflussen. Keine Ahnung der wievielte Wurstartikel dies ist, wo hier einige meinen, per Orthographie aber ohne die simpelsten Basiskenntnisse per Editwar eingreifen zu müssen. Das mit dem Eis wird mittlerweile fast wöchentlich in irgendeiner TV-Reportage gezeigt. Also kein Spezialwissen, was nur Eingeweihte wissen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:55, 21. Nov. 2019 (CET)

Eine Verlinkung auf Schnee sollte dann aber tunlichst unterbleiben. Denn zerhackte Eisstücke sind etwas anderes als Schnee, wie er in dem Artikel beschrieben wird, und „Eisschnee“ wird darin auch nicht erwähnt. --BurghardRichter (Diskussion) 14:26, 21. Nov. 2019 (CET)
Sry Wolfgang, aber der Fachbegriff dafür ist Schnee. Ich versuche hier ja extra idiotensicher zu arbeiten, damit eben Mißverständnisse wie zum Eischnee sich nicht immer wiederholen. Geraspeltes Eis wird in der Lebensmittelherstellung nunmal als Schnee bezeichnet. Bist nun neben Deutschlehrer auch Meterologe und Fleischer? Oliver S.Y. (Diskussion) 14:33, 21. Nov. 2019 (CET)
Von der fachsprachlichen Verwendung des Ausdrucks Schnee im Metzgereiwesen steht im Artikel Schnee nichts. Darum war die Verlinkung irreführend; sie suggerierte, dass man tatsächlich Schnee, wie er im Winter vom Himmel fällt, verwendet. Es wäre sicher sinnvoll, dem Ausdruck Eisschnee in Klammern den erläuternden Zusatz „(zerkleinerte Eisstücke)“ hinzuzufügen. Dann ist es wohl sachlich korrekt, und diejenigen, die mit den Einzelheiten der Fleichkäseherstellung nicht vertraut sind, verstehen auch, was gemeint ist. --BurghardRichter (Diskussion) 14:44, 21. Nov. 2019 (CET)
Es handelt sich um geraspeltes Eis, so steht es auch im Artikel Wurst. Ich habe deshalb auf Schnee (Begriffsklärung) einen Verweis auf Eis hinzugefügt. Nun wäre noch etwas Entsprechendes im Artikel Eis zu ergänzen, vorzugsweise mit einem Beleg, dass man in der Lebensmittelindustrie, etwa zur Wurstherstellung, geraspeltes Eis "Schnee" nennt. Kannst du das machen, Oliver S.Y.? --Neitram  14:47, 21. Nov. 2019 (CET)
Hallo! Danke Neitram, das Problem ist für mich, obwohl ich hier wirklich ein halbes Dutzend Fleischereibücher habe, wird der Begriff nicht genau erklärt (neben zwei, drei Anderen, die dort scheinbar als "Allgemeinwissen" betrachtet" werden. Ich glaube wenn, ist eher jemand wie Benutzer:Ghilt gefragt, da es vieleicht eher in der Lebensmittelkunde beschrieben wird. Ich kann nur die Herstellung per Augenschein beschreiben, was aber bei solch umstrittenen Begriff sicher nicht ausreicht. Wesentlich ist eben dort die feine Körnung, weshalb es auch nicht einfach zerstoßenes Eis (crushed ice) ist. Darum stimmt Burghards Einwand mit dem zerkleinerten Eis auch nicht. Es ist im Prinzip eine "Dauerraspel", mit der immer wieder die äußerste Schicht eines Eisblocks abgerieben wird. Also kein Eiswürfel oder Eistücke beteiligt. Ähnlich als ob man in einem Tiefkühlfach die Wände abkratzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:01, 21. Nov. 2019 (CET)
Ich habe auch mal gerade in Google Books gesucht und nichts gefunden. Daraus leite ich die Vermutung ab, dass "Schnee" in diesem Sinne vielleicht doch kein offizieller Fachbegriff der Lebensmittelindustrie ist, sondern eher ein umgangssprachlicher Begriff. Wir sind eher auf der sicheren Seite, wenn wir in Wikipedia von "fein geraspeltem Eis" statt von "Eisschnee" sprechen. Ich habe das umseitig mal gemacht. Wenn sich noch ein Beleg für den Terminus findet, können wir es gerne wieder ändern. --Neitram  15:14, 21. Nov. 2019 (CET)
Ich beiße hier immer wieder in die Tischkante. Was bringt Euch in Eurer Überheblichkeit dazu, aus dem Fehlen von Googlehits solche Rückschlüsse zu ziehen, obwohl das Fachbuch hier gleich zweimal als ENW benannt wird? Das besteht nicht aus Umgangssprache, auch wenn es nicht auf Latein verfasst wurde. Nur weil ihr nicht Eisschnee kennt, soll es hier nicht stehn? Das ist die dümmste Form von Pfui die ich kenne. *Eigenedit*Oliver S.Y. (Diskussion) 15:17, 21. Nov. 2019 (CET)
Letztlich handelt es sich beim Eisschnee um kleingemahlenes Eis mit einer Korngröße von wenigen Millimetern (< 10 mm). Man kann auch Eisflocken dazu sagen, s. a. Eisflockenbereiter oder Flockeneisbereiter. Sie haben im Vergleich zu Eiswürfeln eine größere Oberfläche und daher eine höhere Kühlleistung und sie verteilen sich auch besser in einer Mischung. Chemisch/Meteorologisch betrachtet sind Eisflocken/Eisschnee zwar weder Schnee (weil zu große Eiskristalle und nicht vom Himmel gefallen), noch Flocken im Sinne von Schneeflocken (keine flachen Eiskristalle, sondern dickere gebrochene Eiskristalle), aber die Bezeichnungen sind in der Lebensmittelkunde etabliert. Wir bräuchten m.E. einen Artikel Eisflocken oder (m.E. eindeutiger) Flockeneis mit Bezug auf die Lebensmittelherstellung, auf den dann verlinkt werden könnte. Grüße in die Runde --Ghilt (Diskussion) 15:52, 21. Nov. 2019 (CET)
Okay, dann habe ich meinen Edit auf Schnee (Begriffsklärung) erst mal wieder revertiert. Ich behaupte nicht, dass der Begriff definitiv nicht fachsprachlich verbreitet ist, und jeder andere kann ihn gerne wieder einbauen, aber "auf meine Kappe" nehme ich es nicht. --Neitram  16:22, 21. Nov. 2019 (CET)
Ich sage es nur ungern und es wird bestimmt wieder missverstanden werden, aber selbst für anscheinend gültige "Trivialbegriffe" aus der Fachsprache brauchen wir Belege. Mit Äußerungen wie "Was bringt Euch in Eurer Überheblichkeit dazu, aus dem Fehlen von Googlehits solche Rückschlüsse zu ziehen,..." (OSY weiter oben) und "Nur weil man auf Klo geht, muss man keine Ahnung von Würsten haben" (OSY kurz vor Ghilts Beitrag) möchte ich mich in Zukunft nicht mehr zufrieden geben. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 16:33, 21. Nov. 2019 (CET)
Der Artikel wurde erstellt und die Belege sind darin vorhanden. Und ja, die Eskalation war völlig unnötig. --Ghilt (Diskussion) 16:55, 21. Nov. 2019 (CET)
Vielen Dank für deine rasche Reaktion. Ich werde den neuen Artikel sofort dort verlinken, wo bisher Eisschnee benutzt wird. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 17:02, 21. Nov. 2019 (CET)
Regiomontanus, das hier ist die zweite Seite, wo Du diese Lüge verbreitest, darum auch hier die Aufforderung, diesen völlig unnötigen PA zu entfernen! Der Beleg steht bei ENW 4 bis jetzt drin. Habe gerade nochmal nachgeschaut, 20kg Eissschnee auf 80kg Fleisch. Bei Brät stand der Begriff seit 2012, also 7 Jahre drin. Wenn Du Dich nun um das Thema bemühen willst, umso besser. Aber dann solltest in Zukunft nicht selbst sowas Unbelegtes wie "eingebackenen Käse" verfassen. Kann man machen, aber sollte dann nicht so austeilen wie hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:51, 21. Nov. 2019 (CET)

Dank Benutzer:Boonekamp kann nun jeder nachlesen, dass Flockeneis und Eisschnee nicht das Selbe ist [14], es gibt Quellen, die es anders sehen. Die Frage ist dabei aber eher, was bezeichnet man damit. Wenn der selbe Begriff mehrfach verwendet wird, wäre nicht das erste Mal. Im Englischen wird der Unterschied klarer "Crushed" für zerbrochen vs. "Shaved" für geschabt. Wobei es offenbar dabei mit Scherbeneis auch verschiedene Körnungen gibt, aber zwei grundsätzlich verschiedene Verfahren.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:06, 21. Nov. 2019 (CET)

Fettschrift[Quelltext bearbeiten]

Es scheint hierbei einen Widerspruch bei den Richtlinien zu geben. Hier geht es wie oben dargestellt erstmal um pauschal relevante Begriffe bzw. Themen, die so bezeichnet in Nachschlagewerken enthalten sind. Damit keine Stubs erwünscht sind, gibt es diese Form der Sammelartikel. Dafür gilt dann WP:WL "Ein Ausdruck, von dem mittels einer Weiterleitung oder Begriffsklärung auf einen Artikel verwiesen wird, soll im Zielartikel auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden." - bloßes Ändern um des Ändern willen ist nicht erwünscht, und hier bringt das auch nicht wirklich etwas für den Leser, der genau diese Begriffe sucht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:10, 21. Nov. 2019 (CET)

Okay, zu den Begriffen Grober Fleischkäse, Kalbskäse und Pferdeleberkäse gibt es Weiterleitungen bzw. eine Begriffsklärungsseite. --BurghardRichter (Diskussion) 14:26, 21. Nov. 2019 (CET)
Ja, und ich erkläre auch immer gern warum, nur sollte man fragen. Relevant sind Begriffe ab 1000 Hits, für Anderes hab ich es dann wegen der Einheitlichkeit übernommen. Die WLs sind eben der Kompromiss seitdem damals die Stubregel geändert wurde. Für mich auch immer noch ein Widerspruch zu WP:RK, aber wenn es lediglich ein Anstrich ist, sollte man mit leben können.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:32, 21. Nov. 2019 (CET)

Abschnitt "Zubereitung"[Quelltext bearbeiten]

"Diese Zubereitung gilt in Bayern als typisch" -- wie ist dieser Satz gemeint? Will er sagen, dass außerhalb Bayerns andere Zubereitungsarten typisch sind? Wenn ja, dann sollte der Abschnitt vielleicht nicht mit "Für den Fleischkäse verwendet man allgemein..." beginnen, sondern mit "Die häufigste und bekannteste Art von Fleischkäse ist der Bayerische Leberkäse. Für diesen verwendet man allgemein...". Vielleicht sollten wir auch die beiden Abschnittte "Zubereitung" und "Varianten" miteinander vereinigen. Was meint ihr? --Neitram  12:01, 27. Nov. 2019 (CET)

Hallo! Ja, nur in Bayern wird allgemein (nicht ausschließlich, siehe Franken), Leberkäse ohne Leber hergestellt. Ich habe mich hier eigentlich bemüht, den POV rauszuhalten, damit es eben gerade nicht wieder zu solcher TF kommt. Es gibt keine Untersuchungen, ob das wirklich die häufigste oder bekannteste ist. Wenn Du die Varianten siehst, dürfte auch beim vermeintlich einheitlichen Bayrischen Leberkäse eine Vielfalt entsprechend des verwendeten Bräts bestehen. Nur "keine Leber", ist da als Gemeinsamkeit zu wenig. Dazu kommt, das selbe Produkt wird anderswo eben Fleischkäse, einfach oder nur Fleischkäse genannt. Hier kann man nicht eindeutig zwischen "Gattungsnamen" und einzelner Sorte unterscheiden. Was soll die Zusammelegung bringen? Es gibt eine einheitliche Grundzubereitung, die Varianten weichen dann jeweils voneinander ab. Und so ist eigentlich auch die Quelle aufgebaut.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:07, 27. Nov. 2019 (CET) PS: Leberkäse aus feinem Fleischwurst/Bratwurst und Gelbwurstbrät zu unterscheiden, wenn man nicht weiß, was man da vorgesetzt bekommt, selbst für Sachverständige kaum möglich. Beim Groben Leberkäse eher.
Eine Zusammenlegung der Abschnitte und/oder eine Änderung der Überschrift und/oder des ersten Satzes in diesem Abschnitt, könnte helfen, die momentane Verwirrung beim Leser aufzulösen. Momentan ist der Leser deshalb verwirrt, weil der Abschnitt "Zubereitung" heißt und mit "Für den Fleischkäse verwendet man allgemein..." beginnt -- als ob das, was darin steht, für Fleischkäse allgemein gälte. Das tut es aber nicht, sondern es steht darin lediglich die Zubereitung für eine bestimmte Art von Fleischkäse, den Bayerischen Leberkäse. --Neitram  13:41, 27. Nov. 2019 (CET)
Welche Verwirrung beim Leser meinst Du? Weder auf die Änderungsankündigung noch nach der Verschiebung gab es bislang entsprechende Leserreaktionen. Du willst es offenbar mißverstehen? Das ist immer schlecht, wenn man die Quelle nicht kennt. Oben habe ich die Rezeptnummern genannt. Fleichkäse 3085 ist das Eingangsrezept für den Abschnitt "Fleisch- und Leberkäse", diese Aufteilung wurde hier darum übernommen. Die folgenen Rezepte sind dann in einem oder mehreren Punkten davon abweichend, fallen aber auch in die Produktgruppe "Fleisch- und Leberkäse". Der einzige Schritt wäre hier, 3085 auch bei den Varianten zu nennen. Nur wo willst Du dann die grundlegende Zubereitung beschreiben? Bei jeder Variante redundant? Ich denke wirklich, für den Leser gibts hier außerhalb Augsburgs keine Verwirrung. Und ohne Dir nahe treten zu wollen, bayrische Kollegen haben sich hier bislang nicht wirklich durch Objektivität und Faktenwissen hervorgetan. Die aktuelle Systematik bietet jeder Ergänzung Raum, aber ohne lokalpatriotischen Raum, wenn man nicht das Ganze kennt. Beispiel Hof - was dort zubereitet wird entspricht der fränkischen Variante, da Hof in Franken liegt, braucht es keine extra Erläuterung. Die Klarstellung mit Bayern ist sowohl aus dem Koch/Fuchs als auch dem DLMB übernommen worden. Wem das nicht gefällt, ist nicht verwirrt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:30, 27. Nov. 2019 (CET)
Bitte unterlasse persönliche Angriffe. Ich werde diese Diskussion fortführen, aber nicht mit dir. Ich könnte mich wiederholen, aber das wäre sinnlos. --Neitram  17:09, 27. Nov. 2019 (CET)
Dann suche mal. Und dann lese Dir vieleicht nochmal Deinen Text hier durch, und überlege, wie der bei mir ankommt. Du schreibst mich nicht direkt an, sondern sprichst zu einer Gruppe "Ihr", nachdem hier die Überarbeitung seit Wochen angekündigt wurde, ohne dass Du reagiert hast. Wenn Du meinst, der Vorwurf, dass ich hier Leser verwirren wollte, sei kein persönlicher Angriff, dann haben wir sehr abweichende Vorstellungen davon, was Angriff und was Verteidigung ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:32, 27. Nov. 2019 (CET)

Neuburger[Quelltext bearbeiten]

Ich halte diesen speziellen Fleischkäse für erwähnenswert im Artikel. Ist an vielen österreichischen und deutschen Fleischentheken in Supermarktketten ein Standardprodukt. Wird in wissenschaftlicher Literatur als Marktführer in den Sektor Wurstwaren beschrieben (unter anderem in Berühmte Dynastien: Geschichte und Geschichten grosser österreichischer Unternehmerfamilien). Außerdem unterscheidet sich diese Sorte stark von dem Standard-Leberkäse, was eine Erwähnung bei Varianten wert ist, vor allem im Hinblick auf die österreichischen Varianten.

Das Buch Profilierung: Mit intelligentem Marketing zum gefragten Experten widmet sich außerdem wie sich die Sorte mit der Blue-Ocean-Strategie durchgesetzt hat. Auch andere wiss. Literatur erwähnt Neuburger als ein bekanntes Beispiel im Marketing, siehe Google Scholar.

PS: Ein Edit-War war nicht beabsichtigt. Ein einfacher Revert ist noch kein War, wenn auf einen möglichen Denkfehler bzw. einen nicht beachteten Aspekt in der Zusammenfassungzeile aufmerksam gemacht wird. Erst wenn dieser dann wieder abgelehnt wird und ein weiterer Revert folgt kann man von einem "Edit-War" sprechen, in der eine Dritte Meinung von Nöten ist. So sagt es die Faustregel. Erst dann ist eine Sperrung notwendig. --79.221.87.211 16:09, 7. Feb. 2020 (CET)

Die Bachelor-Arbeit von Herrn Rass, "Produkteinführung einer Fleischspezialität am Beispiel des Salzburga’ Leberkäs in einer Low Budget Betrachtung", ist da IMHO wegweisend. Man muss davon ausgehen, daß die Spezialität offenbar der "Salzburger Leberkäse" ist, der "Neuburger" hingegen nur ein Markenname. IMHO daher allenfalls als Salzburger Variante erwähnenswert. LG--Emergency doc (D) 10:58, 10. Feb. 2020 (CET)
Hallo! Kurz die Lage - für regionale Spezialitäten gibt es eine "Lex EuT" - 1000 qualifizierte Googlehits oder die Erwähnung in einem Nachschlagewerk wie dem ÖLMB reichen für einen eigenen Artikel. Für eine Nennung im Hauptartikel werden 100 "Eigenständige" erwartet. Neuburger Fleischkäse hat bei mir lediglich 1600 Hits, bzw. [15] 92. Darum hier ein Zweifelsfall. Ich habe nichts dagegen, relevante Hersteller hier zu benennen, aber nicht aufgrund einer Bachelorarbeit, sondern ggf. deren Quellen! Ist die Neuburger GmbH & Co.OG. relevant? Das Andere ist die "breite Bekanntheit". Die nehmen wir bei verpackten Erzeugnisse dann an, wenn es zum Standardsortiment von Einzelhandelsketten gehört. Für Marken an der Theke gibt es bislang keine konkreten Maßstäbe. Wenn ich es richtig sehe, hat jeder Fleischwarenhersteller zumindest eine Sorte Fleisch/Leberkäse im Angebot und entsprechenden Vertrieb. Darum sollte es schon Merkmale hinsichtlich Quantität oder Qualität geben. Bin mir auch unsicher, was hier mit "Standardleberkäse" diskreditiert werden soll. Nur weil ein Metzger meint, dass seine Wurst im unüblichen Blockformat besser sei als Andere ist dem nicht so. Besondere Tradition kann man hier ausschließen, da Markteinführung erst vor 25 Jahren. Laut DPMA ist Neuberger übrigens weder in Österreich, Deutschland noch der EU für Fleischwaren eine geschützte Marke, was auch den Gedanken mit einem Artikel dafür ausschließt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:30, 10. Feb. 2020 (CET)
PS: Salzburger Leberkäse kommt bei mir nur auf 92 Hits [16]. Im Österreichischen Lebensmittelbuch gibt es als Eintrag mit regionaler Zuschreibung nur "Fleisch- oder Leberkäse nach bayrischer Art".Oliver S.Y. (Diskussion) 11:35, 10. Feb. 2020 (CET)
PS 2: Für die Zusammensetzung, gemäß ÖLMB besteht dieser in Österreich typischerweise aus 48% Rind- oder Schweinefleisch, 20% Speck, 32% Trinkwasser. Die einzige Angabe die ich fand sind 65% Rind- und Schweinefleisch, Speck und Wasser ohne Prozentangabe. Es ist also mehr Fleisch enthalten, aber ohne Angaben zum Verhältnis R/S. Im umstrittenen Text wurde behauptet, dass der Fleischkäse insgesamt zu 100% aus Fleisch besteht, was sowohl fachlich wie sachlich einfach falsch ist, ggf. bezieht es sich auf das Verhältnis, was aber 44% Rind und 22% Schwein sowie einen nicht näher benannten Anteil an Schweinespeck bezeichnet. Wesentlich ist hier jedoch, dass in Deutschland typischerweise der Rindfleischanteil kaum spürbar ist. 3% Rindfleisch, 45% Schweinefleisch (was also dem ÖLMB entspricht), 32% Speck und 20% Eisschnee. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob das nicht ein Druckfehler ist. Kenne bei Brühwürsten generelle einen maximalen Anteil von 20% Wasser.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 10. Feb. 2020 (CET)

Also zu mindestens sollte der Salzburger Leberkäse erwähnt werden, da es ja Fleischkäse auch ein traditionelles österreichisches Gericht ist und der Artikel nur die deutschen Varianten erwähnt. Wenn der Neuburger nur eine Marke, wenn auch die bekannteste dieser Variante ist, sollte dies nur kurz erwähnt werden, da ja die Marke Lesern wahrscheinlich mehr geläufig sein wird und ich dazu auch mehr Suchergebnisse gefunden habe.

Die Bachelorarbeit zeigt teilweise gute Aspekte auf, ist aber meines Wissens nicht als Quelle geeignet. Was ist eigentlich Lex EuT und seit wann sind Google-Hits ein Relevanzskriterium für Lebensmittel? Für die Leute für die ich das bis jetzt eingekauft haben, nutzen das Internet nicht mal. Außerdem scheint der Begriff "Leberkäse" populärer zu sein, da sind es 143 Treffer. Wenn man "österreichischer Leberkäse" googelt, wird einem direkt als 3. Ergebnis Neuburger vorgeschlagen. So wie du im Diskussionsabschnitt "Sorten mit und ohne Einlage" unter "Traditionelle Lebensmittel in Österreich" geschrieben hast, hat auch der Neuburger die meisten Suchtreffer bei den österreichischen Varianten. Aber auch die anderen Varianten könnten eig. im Artikel erwähnt werden.

Die beiden oben anderen Quellen belegen aber, dass es sich um einen Marktführer handelt und sind teiltransparent. Was ist der Unterschied zwischen Standardsortiment von Einzelhandelsketten und Standardsortiment an Theken, wenn jede Fiale die nicht verkleinert werden musste, auch eine Theke besitzt? Die Zusammensetzung bezog sich auf den Fleischgehalt, nicht die sonstigen Stoffe. Die wird im FAQ des Neuburgers so beschrieben. Das kann natürlich abweichen vom "normalen" Salzuburger Leberkäse.

Der Neuburger wird auch auf der österreichischen Seite des Bundesministerium für Landwirtschaft, Regionen und Tourismus als eine Leberkäse-Variante genannt. Quelle --93.192.149.162 18:51, 12. Feb. 2020 (CET)

Wie dargestellt existiert Salzburger Leberkäse zwar, ist aber selbst in Österreich so unwichtig, dass er dort weder eine größere Verbreitung noch Bekanntheit hat. Für die "deutschen" Varianten gibt es entsprechende Einträge in Nachschlagewerken, zur Vereinfachung wurde aber auf eigene Artikel verzichtet. Benenne einfach ein derartiges Werk, und alles ist gut. Nicht die Baccalorarbeit, sondern deren Quellen sind hier wichtig. Dafür, dass Neuburger "die Bekannteste" ist, fehlt ein Beleg. Dafür, das Neuburger überhaupt eine eingetragene Marke ist, fehlt ein Beleg. Was die Lex EuT angeht, die hat sich in Dutzenden Löschdiskussionen herausgebildet, weil das Themenfeld so riesig ist, dass es keinen Konsens über ein Relevanzkriterium dazu gab. Es stellt einen für die de:WP sehr niedrigen Standard dar, den andere Fachbereiche nicht übernehmen wollten. Das ein Ranking bei Google von diversen Faktoren abhängt, gehört eigentlich zum Allgemeinwissen, darum sind diese Treffer auch nur Anhaltspunkte. Dies steht bei WP:RK allgemein, wir haben hier die Praxis liberaler gestaltet. Was aber eben nicht bedeutet, das alles Bestehende relevant ist. Für eine Marktführerschaft braucht es einen Markt, der in der Wikipedia als solcher angesehen wird. Es war schon ein Krampf, Wurst als solche von Fleisch zu trennen. Eine einzelne Wurstsorte ist kein derartiger Markt. Dazu behaupten dies auch sehr viele PR-Abteilungen ohne dafür einen Beleg zu haben. Simples Merkmal zur Überprüfung, wer ist auf Platz 2 und 3, wenn es eine Nr.1 gibt. Zum letzten Link, wenn es um "Als weitere beliebte Leberkäsevariante gilt der aus dem Mühlviertel stammende „Neuburger“. Er besitzt einen geringeren Schweinefettanteil als herkömmlicher Leberkäse und wird vorwiegend kalt in dünnen Scheiben geschnitten angeboten und genossen." geht, hab ich keinen Einwand, aber dann gehört auch dieser Text hier her, nicht die Collage, um die es bislang ging, und auch in genau diesem Umfang, den das Ministerium für angemessen hielt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:59, 12. Feb. 2020 (CET)
Das "Neuburger" einer der bekanntesten ist wird doch in 1 und 2 geschrieben. Im Markenrecht kenne ich mich nicht aus, aber das hier sieht mir nach dem Markeneintrag aus.
Also wenn man den Satz:

„Als eine beliebte österreichische Leberkäsevariante gilt der aus dem Mühlviertel stammende „Neuburger“. Er besitzt nach dem Bundesministerium für Landwirtschaft, Regionen und Tourismus einen geringeren Schweinefettanteil als herkömmlicher Leberkäse und wird vorwiegend kalt in dünnen Scheiben verzehrt.“

mit dem Beleg einbauen könnte wäre ich zufrieden. Vielleicht könnte man dabei noch den "Salzburger Leberkäse" erwähnen, wenn das als erwähnenswert gilt. Das mit der Markführung, dem Marketing und Verbreitung in Supermärkten sollte eigentlich in erster Linie die Relevanz belegen als ich noch nicht wusste das es im Bundesministerium steht. Aber kann verstehen dass das nicht in die Artikelform passt. --93.192.149.162 14:53, 13. Feb. 2020 (CET)

Ihr macht es einem wirklich nicht leicht freundlich zu bleiben. Man sollten auch seine Links lesen können und verstehen N Neuburger ist die Wort-Bildmarke, nicht Neuburger. Als Enzyklopädie betrachten wir aber eigentlich immer nur Wortmarken. ENW 1 und 2 sind keine zulässigen Quellen, weil nicht erkennbar ist, auf welcher soliden Recherche diese Behauptungen beruhen. Und nochmal, es gibt bislang keine Quelle dafür, dass es überhaupt eine relevante Variante oder Wurstsorte mit dem Namen "Salzburger Leberkäse" gibt, welche über eine ungeschützte Herkunftsbezeichnung hinausgeht. Und nochmals, wir haben bislang das mit dem Standardsortiment mühsam erkämpft, diese Regelung ist hier aber nicht belegt. Ich mach es uns da eigentlich ganz einfach, eine Positivanzeige bei [17] reicht. Fehlt hier aber, darum ggf. Angebotsware, aber nicht im Standardsortiment.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:30, 13. Feb. 2020 (CET)
Ich habe ja extra betonnt das ich mich im Markenrecht nicht auskenne und deswegen unsicher bin. Ich dachte Springer wäre ein Wissenschaftsverlag mit Peer Review und deswegen indirekt zitierbar. Eine Methodik wird sicher im Buch angeben sein aber dafür ist es nicht transparent. Aber den Einwand verstehe ich natürlich. Gut dann das nicht mit Salzburger Leberkäse. Wenn Standardsortiment hier so definiert ist, dann nicht, das stimmt. --89.204.155.183 16:25, 13. Feb. 2020 (CET)
Hallo! Manches hat sich hier einfach so in den letzten 15 Jahren entwickelt, steht aber so nirgendwo als Regel. Früher hatten wir täglich mehrere Löschanträge für Themen von Essen und Trinken, nachdem der "Mindeststandard" ausverhandelt wurde, sind es Wenige in der Woche. Es wird sicher immer Ausnahmen geben, aber schon das mit dem Sortiment ist eigentlich eine, welche Du bei Waren wie Spielzeug oder Kleidung nicht finden wirst. Zu den Wort-Bildmarken haben wir noch keine abschließende Lösung gefunden. In dem Fall ist die Gestaltung so, dass man es nicht auf eine bekannte Wortmarke verallgemeinern kann. Dafür musst Dich nicht mit Markenrecht auskennen, gibt nur 3 Typen^^. Man muss halt immer einen Mittelweg finden. Habe gestern Abend mal gesucht, die Firma Neuburger hat derzeit lediglich einen Umsatz von 20 Mil. Euro im Jahr, also nichtmal "Großunternehmen", was für mich jenseits der RK das Merkmal in der Branche ist. Durch die Investitionen und Innovationen bei vegetarischen Erzeugnissen wird sich das sicher bald steigern, und vieleicht nächstes Jahr ein eigener Artikel kommen, wo man mehr Details unterbringen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:00, 14. Feb. 2020 (CET)
Schon manchmal verwirrend die ungeschriebenen Regelungen und Wikiprojekt-Verschiedenheiten. Das Thema Essen scheint da wohl einfach stritigger zu sein was nun Marke oder Sorte und überhaupt relevant ist als z.B. bei der Kleidung.
Das Unternehmen erfüllt de facto sowie so nicht die Anforderungen an Wirtschaftsunternehmen. Eine Erwähnung der Marke macht dann bei einer Variationsübersicht im Sinne von Rezepten auch nicht unbedingt Sinn. Also der Satz vom Bundesministerium würde dann eig. reichen im Artikel.--46.114.111.19 11:27, 14. Feb. 2020 (CET)
Ich habe heute mal drauf geachtet, bei meinem EDEKA gibt es zwar Neuburger an der Fleischtheke, aber als Aktionsware gekennzeichnet. Was die Regeln angeht, es reden halt beim Essen mehr Leute mit persönlicher Meinung mit als bei Asteroiden oder Wintersportlern. Wenn Dir dran gelegen ist, es gibt sicher in Österreich Studien über den Grad der Bekanntheit von Marken. Ich hab da beim Fleisch sogar mal jemanden durch die LD gebracht, der auf Platz 7 war, aber eben von 7000 Unternehmen in Deutschland.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:57, 14. Feb. 2020 (CET)
Mit der der Variantionserwähnung bin eig. schon zufrieden, mir ging es da mehr um die Art als die Marke. Die Marke/das Unternehmen muss jetzt nicht unbedingt einzeln erwähnt werden, kann es aber natürlich wenn es eigenständige Relevanz irgendwann mal hat. Eine Erwägung im Artikel macht dann vielleicht auch Sinn, jetzt aber noch nicht. Wenn dann müsste es einen Abschnitt oder eigenen Artikel für die Marken-Artikel geben, weil so sticht einfach eine einzelne Marken gegenüber normalen "Rezepten" hervor, was wie Werbung wirkt und das soll es ja nicht.
Zum Artikel-Abschnitt: Vielleicht könnte man noch erwähnen, dass die Definition vom Bundesministerium für Landwirtschaft, Regionen und Tourismus ist, um es eben von dem Unternehmen und anderen Produkten für den Leser abzugrenzen. Und der Satz "In Deutschland werden bei der Herstellung von Wurstsorten meist Standardrezepte verwendet. Beispiele dafür sind", passt dann nicht mehr ganz weil das eine österreichische Variante ist. Das müsste entweder in einen eigenen Abschnitt erläutert werden oder der Satz umformuliert werden. Es wird m. A auch ein Standardrezept in Deutschland sein, aber das gibt die Quelle nicht her. --93.192.149.162 16:49, 14. Feb. 2020 (CET)
Er ist in Deutschland im Handel. Beim Vergleich fiel mir damals nur die Redundanz auf, es unterscheidet sich nicht wirklich nach Land, mehr nach Region. Kannst das mit dem Ministerium gern ergänzen, nur am Anfang stand ein Chaos, was nur mit lokalen Befindlichkeiten erklärt wurde. Man kann auch den Satz "In Deutschland und Österreichen werden bei der ..." Oliver S.Y. (Diskussion) 17:00, 14. Feb. 2020 (CET)
Wo ich das grad mal lese, glaube ich der Begriff "Standardrezept" ist noch schwieriger als "Standardsortiment" zu definieren :D Naja die Seite ist teil geschützt, wollte ich nur mal anmerken. Ist jetzt auch nicht so schlimm. --93.192.149.162 17:05, 14. Feb. 2020 (CET)
Ich habe hier den sogenannten Koch/Fuchs zu liegen. Seit 120 Jahren DAS Standardwerk im deutschen Metzgerhandwerk, und darüber hinaus. Mittlerweile 22 Auflagen, zeigt es mehr als 1600 verschiedene Standardrezepturen, was unter welchem Namen in Deutschland erwartet wird. Das "Standardsortiment" ist dagegen lediglich das Angebot vom Einzelhandel, was immer angeboten wird. Ließ sich bei den Zweifelsfällen bislang immer hervorragend im Web nachvollziehen. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:13, 14. Feb. 2020 (CET)
Das Buch hört sich gut an, werde ich Mal nachsuchen und scheint das gut zu belegen. Mir ging es eher um die Aussage ist im deutschen Handel und deswegen Standardrezept. --130.180.50.14 10:42, 15. Feb. 2020 (CET)