Diskussion:Flugmodell

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Redundanz[Quelltext bearbeiten]

Die Abschnitte 4.4.4 Programmgesteuerte Modelle und 5.5 Programmsteuerung sind teilweise redundant.

„Die Miniaturisierung von Navigations-, Funk- und Computer-Komponenten erlaubt auch für den Modellflug [komplexere] Autopilot- und Programm-Steuerungen.“

--Seth Cohen 17:22, 1. Jun. 2011 (CEST)

Flugmodell versus Spielzeug[Quelltext bearbeiten]

Die Definition wurde nicht so recht versucht. Wo ist die Trennlinie zwischen einem Modell von mehreren kg und einem Modellhubschrauber von mehreren 10g? Früher gab es ja noch unterschiedliche Frequenzen (27MHz, 35MHz, 40MHz, ...) an Hand derer man Spielzeug von Flugmodellen trennen konnte. LoKiLeCh

Eine solche Trennung gibt es nicht. Auch ein "mehrere kg"-Flugmodell ist i.A. Spielzeug - nur eben für Erwachsene.
Und beim extrem fließenden Übergang (in jedem Preisbereich und so ziemlich mit jedem Gewicht gibt's was) dürfte es praktisch unmöglich sein, eine Abgrenzung zu finden.
Für Flugmodelle, die rechtlich kein Spielzeug sind, benötigt man sowieso eine Aufstiegserlaubnis, also z.B. für Erwerbstätigkeit oder militärischen Zwecke. Genau da ist eine Trennlinie zwischen "Spielzeug" und "Arbeitsmittel".
--arilou (Diskussion) 12:19, 30. Okt. 2014 (CET)
Also "Flugmodell" und "Arbeitsmittel" und "Spielzeug" sind alles unterschiedliche paar Schuhe. Es gibt Meinungen, dass Spielzeug alles ist, was nicht durch Eigenantrieb fliegen kann, also z.B. die Katapultflieger, die mit einem Gummi beschleunigt werden oder dieser komische UHU-Flieger, den man durch die Luft werfen muss und der dann ungesteuert durch die Gegend brezelt. Es gibt aber auch Meinungen in einschlägigen RC-Foren, dass ein ferngesteuertes Flugzeug, das bauartbedingt nur eine maximale Reichweite von 30 zum Sender hat, noch als Spielzeug gilt. Unterm Strich ist letzteres aber bereits eigentlich und nach überwiegender Meinung ein Flugmodell, für das u.U. dann auch sogar eine Versicherung abgeschlossen werden muss. Es gibt wohl noch zu wenig Rechtsprechung dazu, als dass man das klar abgrenzen kann. Das Gewicht eines Modells spielt eigentlich keine große Geige um abschließend sagen zu können, ob es sich um Spielzeug handelt oder nicht, wenn man mal von den Schritten 5kg und 25kg absieht, was sich auf eine ggf. einzuholende Aufstiegserlaubnis auswirkt oder das Modell derartig "verhaftet", dass es nur auf Modellflugplätzen betrieben werden darf. Die Aufstiegserlaubnis bei unter 5kg-Modellen ist eigentlich nur erforderlich, wenn der Betieb des Modells nicht dem Freizeitvergnügen oder der Ausübung des Sports gilt, sondern anders geartet vollzogen wird...also z.B. für Fotoaufnahmen zu gewerblichen Zwecken. Fliegen darf man ohnehin generell nur dort, wo Dritte nicht zu schaden kommen können und ein sicherer Flugbetrieb möglich ist. Die von Dir angesprochenen Frequenztrennungen 35 MHz & Co sind durch die flächendeckende Einführung von 2,4GHz-Sendern eigentlich ausgehebelt worden, obwohl sie wohl noch gelten, da es scheinbar immer noch RC-Piloten gibt, denen die alte Anlage noch ans Herz gewachsen ist. Man wollte damals aber eine feste Frequenz für die Fliegerei haben, um Abstürze duch Doppelbelegungen etwas einengen zu können. Das ist zwar durch Kanaldoppelbelegungen trotzdem möglich gewesen - aber so konnte jemand der seinen Buggy oder sein Boot in der Nähe betrieben hatte nicht schädigend auf das 35MHz-Flugmodell einwirken. Ein abstürzendes Flugmodell kann vermutlich ja auch mehr Schaden anrichten, als ein auß0er Kontrolle geratenes ferngesteurtes Elektroauto. Mit heutiger 2,4 Ghz Technik sind diese Doppelbelegungen oder konkurrierenden Frequenzen jdenfalls eigentlich passée, da die meisten Anlagen eine Spread- oder Frequenzhoppingfunktion haben, die automatisch "weiterhüpft" und sich den besten Empfang sucht, falls ein anderer Sender versuchen sollte, die Verbindung zu "verdrängen". McKarri (Diskussion) 20:10, 30. Okt. 2014 (CET)
Gewünscht wurde eine Abgrenzung von "Spielzeug" zu "nicht-Spielzeug".
Und das soll Ihrer Meinung nach gemäß irgendwelcher Meinungen, "üblicher Ansichten" und 'Ernsthaftigkeit der Betreibenden' geschehen - und man soll bitteschön "mal von den Schritten 5kg und 25kg [absehen]" und auch eine notwendige "Aufstiegserlaubnis bei unter 5kg-Modellen ist eigentlich nur erforderlich, wenn der Betieb des Modells nicht dem Freizeitvergnügen oder der Ausübung des Sports gilt" nicht heranziehen?
Wo schon gerade in diesem Gesetz eine Grenze gezogen wird zwischen "Freizeitvergnügen oder [...] Sport" und allem anderen? Warum sollte man nicht einfach diese Grenze verwenden?
Fazit: Alles, was Freizeitvergnügen oder Sport dient, ist Spielzeug. (Manche Leute sind bereit, dafür viele Tausend Euro auszugeben, es bleibt aber trotzdem Freizeitvergnügen.)
Was weder Freizeitvergnügen noch Sport dient, z.B. Arbeitsgerät o.ä., ist somit kein Spielzeug.
Ich sehe keine sonstige "sinnvolle Grenze", die nicht nur der reinen Profilierungssucht einiger Enthusiasten entspringen würde.
--arilou (Diskussion) 09:26, 5. Nov. 2014 (CET)
Nachtrag: Bei § 16 wird keine Abgrenzung (mehr) gemacht bzgl. des Nutzungszwecks.
Damit ist ggf. meine obige Argumentation hinfällig...
--arilou (Diskussion) 09:50, 5. Nov. 2014 (CET)

Wenn ich mir anschaue, dass die von Ihnen fälschlicherweise als "Spielzeugmodelle" bezeichneten Flieger teilweise 600 km/h schnell sind und ein 700er-Heli (ach wo, ein 500er tut das auch) durchaus geeignet ist, bei unsachgemäßer Behandlung den Kopf vom Rumpf eines Menschen zu trennen, möchte ich mal ganz deutlich herausstellen, dass das kein harmloses Spielzeug ist. Die Hersteller schreiben deshalb ja auch nicht ohne Spaß auf Ihre Verpackungen und Bedienungsanleitungen "This is not a toy" - um eben auch deutlich zu machen, dass so etwas für den 10 Jährigen Sohnemann unterm Tannenbaum nichts zu suchen hat und nicht unbedingt schon für einen unbeaufsichtigten Alleinbetrieb geeignet ist. Von daher sollte hier nicht der gefährliche Eindruck entstehen, dass der Betrieb völlig gefahrlos und alles was "außerhalb einer gewerblichen Nutzung" oder unterhalb der "25+ kg"-Klasse ist, "spielzeuglookalike" ist. Der Gesetzgeber kennt kein Spielzeug, sondern bei ferngesteuerten Flugmodellen zunächst nur unbemannte Luftfahrtsysteme und trennt hier zwischen dem "Sport- und Freizeit-"Zweck und dem "gewerblichen Zweck". Dann ist ein "gewerblich genutztes Fluggerät" demnach weiterhin ein unbemanntes Luftfahrsystem, während ein dem "Sport- und Freizeitszweck" dienendes unbemanntes Luftfahrtsystem nach §1 Abs.1 Nr. 8 LuftVZO ein Flugmodell ist. Alles Weitere ist dann in den §§ 1 und 16LuftVO, sowie §§ 33 und 43 LuftVG geregelt. Im Übrigen werden identische Modelle sowohl für den "Arbeitsbereich" als auch für den "Freizeitbereich" genutzt, so dass sich bei -identischem- Fluggerät nur aufgrund des Verwendungszwecks so keine Aussage geschweige denn Grenze zu "Spielzeug" ziehen lässt. Ein Multicopter mit Kamera lässt sich sowohl für den gewerblichen wie auch für den Freizeitzweck einsetzen. Oder kommen Sie auch auf die Idee, Rennwagen mit 500 PS, die auch zu Renn- und somit zu "Sport- und Freizeitzwecken" genutzt werden, auch als "Spielzeug" abzuqualifizieren? Ist das für Sie dann auch kein Auto mehr sondern Spielzeug, selbst wenn es sogar eine Straßenzulassung hat? Die Grenze liegt -auch ohne meine unterstellten Profilierungsgelüste hier auszuleben =;-)- dort, wo die Versicherungspflicht anfängt.

  • Keine Versicherungspflicht = Spielzeug
  • Versicherungspflicht = kein Spielzeug, unabhängig vom Einsatzzweck.

Also: Die Katapultflieger und ungesteuerte Modelle, die keinen Eigenantrieb haben und von alleine zu Boden fallen sind tatsächlich Spielzeug, alles andere, da es versichert werden muss, nicht. Und lassen Sie es besser sein, hier 630km/h schnelle oder andere leichte High-Performance Flieger wie Dynamic Soaring Flieger oder 329 km/h schnelle 800er-Helis als "Spielzeug" zu verharmlosen. Ich glaube Sie verwechseln da Lego oder Playmobil-"Spielzeug" mit einer "Freizeit- und Sportgestaltung", die hohe Ansprüche an die kognitiven Fähigkeiten setzt. Vielleicht sollten Sie für sich Ihre innere Einstellung zur Definition von Spielzeug und Freizeit- und Sportgerät etwas überdenken. McKarri (Diskussion) 10:11, 6. Nov. 2014 (CET)

Der Gegenbegriff zum "Spielzeug" ist das "Werkzeug", wie unter Spielzeug nachzulesen. Und daher gehört auch die 1-Milliarde-Euro-Jacht von Scheich xyz zum "Spielzeug", egal wieviele Ruderboote man damit bei unvorsichtigem Manövrieren plätten kann.
Ich kann ja verstehen, dass Modellbau-Enthusiasten sich ungern mit 6jährigen Dreikäsehochs in einen Topf werfen lassen, aber das macht auch ein 20-kg-Modell nicht zu einem Werkzeug, sondern es bleibt Freizeitvergnügen. Als Kompromiss könnte der Artikel aber evtl. erwähnen, dass verschiedene Varianten verschieden anspruchsvoll bzgl. deren Beherrschung sind, z.B. geknüpft an die Zahl der Freiheitsgrade (n-Achsen-Fernsteuerung).
Den Tipp mit dem Überdenken gebe ich gerne zurück.
Der Artikel Spielzeug hat übrigens einen Link hierher...
--arilou (Diskussion) 16:00, 7. Nov. 2014 (CET)
Die Versicherungspflicht könnte ja ein hilfreiches Unterscheidungskriterium sein. Nur was ist versicherungspflichtig? Sollten denn diese 10g versicherungspflichtig sein? Ist ja schließlich ein "Nicht-Wurfgleiter" mit Motor, jedoch weniger gefährlich als eine Frisbee-Scheibe. --LoKiLeCh 18:19, 7. Nov. 2014 (CET)

@arilou: Ich muss da glaube ich nichts überdenken und ich fürchte wir kommen vermutlich nicht auf einen Zweig - aber immerhin bist Du mittlerweile schon bei "Freizeitvergnügen" statt Spielzeug angekommen - ein Schritt in die richtige Richtung.=;-)

@LoKiLeCh: Schau mal hier oder wenn Du nicht alles schauen willst ab 09m:26s, da ist recht ausführlich erklärt, ab wann zu versichern ist - mit dem Ergebnis, dass alles was ferngesteuert fliegen kann, egal wie schwer es ist, extra zu versichern ist. Also: Kein SPIELZEUG, um noch mal etwas Öl ins Feuer zu gießen...=;-) McKarri (Diskussion) 20:56, 7. Nov. 2014 (CET)

Die Gesetze wurden formuliert, als es weder Multikopter, noch Kleinstmodelle gab. Was wäre wohl das Ergebnis, wenn man die zur Einordnung der Multikopter gestellte kleine Anfrage für die einigermaßen harmlosen Modelle wie diesen wiederholen würde? --LoKiLeCh 19:21, 9. Nov. 2014 (CET)
Na die kleine Anfrage ist von 2013 - da gab es derartige Flieger schon lange (z.B. Blade mcpx oder nano cpx). Außerdem ist die Gesetzgebung relativ langsam. Vermutlich ist die Entwicklung der Flugmodelle schneller, als dass der Gesetzgeber drauf reagieren kann. Aber auch einen PicooZ oder einen mcpx oder nano mcpx möchte ich in vollem Flug nicht ins Gesicht geflogen bekommen...von größeren Fliegern mal abgesehen, können da ganz schöne Verletzungen auftreten. Ich fürchte im Moment ist es so wie es ist - auch die micro-Helis sind ein vollwertiges Flugmodell und somit versicherungspflichtig...McKarri (Diskussion) 09:10, 10. Nov. 2014 (CET)
Ein Modellflugzeug (egal welcher Größe) ist kein Spielzeug sondern ein Sportgerät. Just my 2ct.

--Modellflieger (Diskussion) 22:22, 12. Nov. 2014 (CET)

Alles, was nicht Werkzeug ist, und dem Freizeitvergnügen dient, ist "Spielzeug" (im weiteren Sinne).
Auch der Scheich xyz braucht für seine Yacht eine Versicherung, und dennoch ist sie Freizeitvergnügen.
Auch Sportgerät ist Spielzeug, sofern der Sport zum Freizeitvergnügen durchgeführt wird.
--arilou (Diskussion) 12:19, 13. Nov. 2014 (CET)
@arilou: "Ein Sportgerät ist Spielzeug, sofern der Sport zum Freizeitvergnügen durchgeführt wird". Aha, dann ist ein adidas-Fußball, den ein Amateurfußballer in der Hand hält also ein Spielzeug - und wenn ein Profifußballer den gleichen Ball in der Hand hält, dann plötzlich ein Sportgerät? Da habe ich ja was gelernt=;-) Und: Komisch, das was Du als "Freizeitvergnügen eines Scheichs" siehst, bezeichnen andere als vollwertiges "Schiff", für das eine u.U. fest definierte Besatzung, eine TÜV-Abnahme (z.B. Germanischer Lloyd), eine oder mehrere Versicherungen (Schiff und Besatzung), ein oder mehrere Führerscheine (oder Patente), ein Rettungsnachweis, ein Funknachweis, eine langjährige Ausbildung der Decksmannschaft, ein vorgeschriebener Wartungsintervallnachweis, ein Seetauglichkeitsnachweis, ggf. ein Umgangsnachweis mit Gefahrstoffen und diverse andere komplexe Voraussetzungen zu erfüllen sind. Für "Spielzeug" ist das wohl irgendwie etwas zu viel Vorschrift oder? Merkst was ? Ich glaube Dein Weltbild ist an dieser Stelle zu einfach =;-) Ich glaube auch nicht, dass es an dieser Stelle noch Sinn macht, mit Dir weiter zu diskutieren, Du willst bestimmte Dinge nicht sehen, die auf der Hand liegen....ich glaube hier geht es wohl nur noch darum, wer das letzte Wort hat, deshalb ist diese Disk für mich mit Dir wohl zu Ende....mit den anderen bin ich gerne gewillt, sachlich weiter zu diskutieren. McKarri over and out McKarri (Diskussion) 20:29, 14. Nov. 2014 (CET)
Ach, und für Kinder- und Babyspielzeug gibt's wohl keine Vorschriften, Gesetze, Tüvprüfungen und CE-Regeln?
Ließ' doch einfach mal die ersten 2-3 Absätze von Spielzeug, dort ist keine Rede von "muss unter xyz Euro kosten" oder "darf nur von wenigen Gesetzen betroffen sein" oder ähnliches. Ein Spielzeug ist ein Objekt, das zum Spielen verwendet wird. Es ist die Intention des Verwenders, auf die es ankommt. Egal wie teuer, egal wie eng gesetzlich geregelt. Und JA, der Fußball eines Amateur-Kickers ist Spielzeug, derselbe Fußball ist 2 Stunden später im Profispiel ein Arbeitsmittel. Weil "ist Spielzeug (oder nicht)" keine Objekteigenschaft ist, sondern die Intention des Verwenders.
Den Vorwurf der Engstirnigkeit gebe ich gerne zurück, erweitert um den Vorschlag, doch mal den Artikel Spielzeug zu lesen.
--arilou (Diskussion) 09:12, 21. Nov. 2014 (CET)

A m e n und End of Disk =;-) McKarri (Diskussion) 19:03, 21. Nov. 2014 (CET)

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 20:39, 26. Nov. 2015 (CET)