Diskussion:Foucaultsches Pendel

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Stylised atom with three Bohr model orbits and stylised nucleus.svg

Dieser Artikel wurde im März 2018 in der Qualitätssicherung der Redaktion Physik unter dem Titel "Foucaultsches Pendel" diskutiert. Du findest die Diskussion entweder am ursprünglichen Ort oder im Archiv, andernfalls kannst du sie hier suchen.

Stylised atom with three Bohr model orbits and stylised nucleus.svg


Paris[Quelltext bearbeiten]

Ich weiß zwar jetzt nicht, auf welchem Breitengrad Paris liegt, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß es nicht am Nordpol oder Südpol liegt.

Das Foucaultsche Pendel dreht sich aber nur an diesen beiden Punkten um volle 360 Grad. (nicht signierter Beitrag von 212.183.119.216 (Diskussion) 14:58, 8. Feb. 2003‎)

Roman von Umberto Eco[Quelltext bearbeiten]

Was für eine Rolle spielt das Foucaultsche Pendel im gleichnamigen Roman von Umberto Eco? --HHK 16:45, 8. Feb 2003 (CET)

Missverständnis[Quelltext bearbeiten]

Also, der letzte Halbsatz in diesem Artikel beruht auf einem Missverständnis, oder? Multipliziert man 15°/h mit dem sinus von 50, was etwa dem Breitengrad von München entspricht, dann bekommt man für Dj ein Ergebnis von 11,... Damit ist Dj nicht konstant 11,... sondern eben nur in Breitenkreisen, die durch Süddeutschland laufen. Wenn ich keine Antwort bekomme, nehme ich den Halbsatz demnächst raus!! (DFK)

Physik des Foucaultschen Pendels[Quelltext bearbeiten]

Hey zusammen. Der Stern-Artikel unten erklärt den Effekt klar und knapp, ist aber (so ganz ohne Bilder und so) vermutlich nicht ganz verständlich. Ich habe vor einiger Zeit einen Link zu unserer Facharbeit für eine detailliertere Behandlung des physikalischen Aspekts ins Wiki gestellt (http://www.file-upload.net/member/download-903/Das-Foucaultsche-Pendel.pdf.html) - wurde aber mittlerweile wieder gelöscht. Bin mir nicht ganz sicher wieseo :-S ...

Die Doku ist 14 Seiten stark und erklärt die Pole- und Äquatorproblematik recht gut und enthält, was ich noch viel wichtiger finde, ebenfalls Herleitung und Erklärung für die allgemeine Formel (Pendeldrehung pro "Tag"=360° * sin(phi)). Ein Tag meint dabei einfach die Zeit, in der sich das Pendel an den Polen um 360° dreht (bin mir nicht sicher, waren das jetzt 23h 56min oder so :-) .

Persönlich fände ich es natürlich ideal, die Kernthemen aus der Doku (Äquator, Pole, Pendel am Breitengrad, Herleitung Formel) in den Artikel zu kopieren - mit dieser Meinung bin ich aber zugegeben nicht mehr ganz neutral. Wir haben uns wochenlang mit diesem Thema beschäftigt, weshalb ich das Ganze vermutlich interessanter finde als der durchschnittliche Besucher :-P . Alternativ könnte man auch den Stern-Artikel durch ein paar aussagekräftige Bilder ergänzen (evtl. aus der Doku) und für eine genauere Bearbeitung den Link zur Facharbeit zur Verfügung stellen...

Was meint ihr?

PS: Der allererste mit dem Pendelversuch war übrigens Vincenzo Viviani, rund 200 Jahre vor Foucault. Das hat damals allerdings noch nicht für so viel Aufregung gesorgt wie zu Zeiten Foucaults, sonst wäre es heute wohl das "Vivianische Pendel" ;-)


Fixpunkt-Pendel: Erde oder Weltraum?

hallo, ich bin nicht bewandert was mathe und physik angeht und habe deshalb nur eine simple frage. in umberto eco's "das focaultschen pendel" heisst es :

"Ich wusste, dass die Erde rotierte, und ich mit ihr und Saint-Martin-des-Champs und ganz Paris mit mir; wir alle rotierten gemeinsam unter dem Pendel, das in Wirklichkeit nie seine Schwingungsebene ändert, denn dort oben, von wo es herabhing, und längs der ideellen Verlängerung des Fadens, endlos hinauf bis zu den fernsten Galaxien, dort oben stand, reglos in alle Ewigkeit, der Feste Punkt. Die Erde rotierte, doch der Ort, wo das Pendel verankert war, war der einzige Fixpunkt im Universum."

was meint eco mit "Die Erde rotierte, doch der Ort, wo das Pendel verankert war, war der einzige Fixpunkt im Universum."?

meint er die verankerung auf der erde z.b. pantheon paris - oder an einer galgenlatte oder sonst einer irdischen konstruktion an dem das pendel verankert ist? oder meint er, dass der fixpunkt irgendo im universum ist? und kann es nicht sein das die schwingungsebene von der gravitationskraft der erde herrührt, da alles ja in den erdkern stürzt bzw. gezogen wird und somit wie gesagt der fixpunkt der erdkern ist? muss man denn den fixpunkt im universum vermuten? ist das nicht zu hoch gegriffen? gibt es keine physikalische erklärung was den fixpunkt angeht? fragen über fragen..


grüße, ahab. (nicht signierter Beitrag von 77.2.44.32 (Diskussion) 22:26, 21. Jan. 2012 (CET))

doppelter Artikel hierher[Quelltext bearbeiten]

so, habe aus Foucaultscher Pendelversuch den Text hierher kopiert, er wurde von Stern aus dem Meyers Konversationslexikon von 1888 dort eingestellt. Aus dem Stichwort habe ich einen Redirect auf diesen Artikel hier gemacht - wer sich dazu befähigt fühlt, möge diese Informationen einarbeiten - es gibt (eventuell!) einen Widerspruch bezüglich der Jahreszahlen 1851 und 1852. Gruß, -- Schusch 12:10, 12. Jul 2004 (CEST)

Der Text aus dem Artikel:

Der Foucaultsche Pendelversuch liefert den augenscheinlichen Beweis der täglichen Umdrehung der Erde um ihre Achse von Westen nach Osten.
Ein schwingendes Pendel hat vermöge der Trägheit das Bestreben, in seiner Schwingungsebene zu verharren, und hält dieselbe auch der Umdrehung der Erde gegenüber fest. Denkt man sich ein Pendel über dem Nordpol der Erde aufgehängt, so behält die Schwingungsebene des Pendels ihre Richtung im Raum bei, während die Erde samt dem auf ihr stehenden Beobachter sich unter dem Pendel von Westen nach Osten dreht; der Beob achter, der seinen Standpunkt für fest hält, wird daher die Schwingungsrichtung des Pendels in Bezug auf die Erdoberfläche von Osten über Süden nach Westen, also nach rechts hin, sich drehen und in 24 Stunden einen ganzen Umlauf vollenden sehen. An jedem andern Ort kann die von der Erdumdrehung herrührende Bewegung der Erdoberfläche aufgefaßt werden als zusammengesetzt aus einer langsamern Umdrehung um eine vertikale Achse und aus einer Fortführung von Westen nach Osten; nur die erstere Bewegung kann zu einer scheinbaren Drehung der Schwingungsrichtung des Pendels, auf der nördlichen Erdhälfte nach rechts, auf der südlichen nach links herum, Anlaß geben, welche um so langsamer erfolgt, je näher der Ort dem Äquator liegt and am Äquator selbst Null ist. Die Winkelgeschwindigkeit w' der Drehung um die Vertikale an irgend einem Qrte, dessen geographische Breite fi ist, wird nämlich gefunden, wenn man die am Pol stattfindende größte Winkelgeschwindigkeit w mit dem Sinus der geographischen Breite multipliziert, oder es ist w' = w sin fi. Hiernach braucht in Berlin, dessen geographische Breite 52 1/2 ° beträgt, die Schwingungsebene des Pendels zu einer ganzen Umdrehung 30 Stunden 15 Minuten. Wenn dieser Versuch, welcher die Umdrehung der Erde um ihre Achse unmittelbar zur Anschauung bringt, gelingen soll, muß man ein Pendel von großer Trägheit wählen, welches, einmal in Bewegung gesetzt, lange Zeit fortschwingt, nämlich eine schwere Metallmasse, an langem, dünnem Draht in einem hohen Raum aufgehängt.
==Geschichte==
Foucault selbst führte den Versuch 1852 im Panthéon zu Paris aus mittels eines Pendels von 67 m Länge und eines Messinggewichts von 28 kg; in Deutschland wurde der Versuch von Schwerd im Dom zu Speier, von Garthe im Dom zu Köln und anderwärts mit Erfolg wiederholt.
meine Quellen sagen, dass Schwerd den Versuch 1851 gemacht hat - ein genaues Datum Versuche ich derzeit noch zu finden - aber wer hat diesen Versuch jetzt wirklich zuerst gemacht? --DarkX2 12:09, 21. Jan 2005 (CET)
nach meinem Wissen ist die Winkelgeschwindigkeit der Erde konstant - es ändert sich nur die Bahngeschwindigkeit, abhängig von der geographischen Breite. (siehe Wikipedia Artikel Winkelgeschwindigkeit)

weshalb folgender Satz falsch wäre: "Die Winkelgeschwindigkeit w' der Drehung um die Vertikale an irgend einem Qrte, dessen geographische Breite fi ist, wird nämlich gefunden, wenn man die am Pol stattfindende größte Winkelgeschwindigkeit w mit dem Sinus der geographischen Breite multipliziert, oder es ist w' = w sin fi." (nicht signierter Beitrag von 93.221.249.149 (Diskussion) 23:36, 10. Mär. 2012 (CET))

Weltaustellung?[Quelltext bearbeiten]

Wie kann dieses Experiment bei der Weltausstellung in Paris 1851 vorgeführt worden sein, wenn in diesem Jahr dort gar keine war? --DarkX2 12:19, 21. Jan 2005 (CET)


Sterntag ![Quelltext bearbeiten]

Es ist m. E. falsch, wenn behauptet wird, das Foucault'sche Pendel müsse sich "an den Polen in genau 24 Stunden" um 360 ° drehen. Für eine 360-°-Drehung sollte ein Sterntag (ca. 23 h 56 min) ausreichen. Mit anderen Worten: binnen 24 Stunden dreht sich die Erde um mehr als 360 °, nämlich zusätzlich um den Winkel, um den sie sich zwischenzeitlich um die Sonne weitergedreht hat; nur so können (per definitionem) 24 Stunden die Zeit zwichen zwei Zenitdurchgängen der Sonne sein.

Du sagst es, werde das mal ändern. komA 17:50, 24. Nov 2005 (CET)

24 h is doch richtig was willst du ? was los?!

weiteres Pendel[Quelltext bearbeiten]

Es gibt ein weiteres Pendel am Gymnasium der Stadt Lennestadt (siehe hier: http://www.sauerland-online.de/gymsl/fouc_in.htm ) vllt. könnte das noch jemand einfügen. -Tab-

Der Link funktioniert nicht.

noch ein Pendel[Quelltext bearbeiten]

auch unser Gymnasium hat ein Foucaultsches Pendel: Friderico-Francisceum-Gymnasium zu Bad Doberan (http://www.ffg-dbr.de, Bilder folgen noch)

Liste der Pendel?[Quelltext bearbeiten]

Ich glaube es wäre sinnvoll, eine Liste der Standorte von FP aus dem Artikel auszulagern. Was meint ihr? --DarkX2 04:39, 8. Mai 2006 (CEST)

Nicht unbedingt. Denke, das passt gut hierher. - Ich glaube, mich zu erinnern, dass ich auch ein Pendel im Jahre 1992 im Uhrenmuseum in Klaipeda in Litauen gesehen habe. Da ich aber nicht weiß, ob es noch dort ist, und die Website auch nichts davon verrät, traue ich mich es nicht in die Liste einzutragen. Weiß jemand mehr? Eweht 23:21, 1. Nov. 2008 (CET)--
Da kann ich leider nicht helfen, Google findet allerdings nichts. Zur Ausgangsfrage habe ich die gleiche Meinung wie du, aber die Liste sollte evtl. gekürzt werden. Ich beobachte schon seit einiger Zeit, dass die Tendenz besteht, jede Cafetria von Schulen, kleinen Unternehmen usw. hier unterzubringen (teilweise sogar noch mit "passendem" Weblink. -- Jesi 17:09, 5. Nov. 2008 (CET)

Hy Ich finde es schade, dass das Pendel im pateon in Paris nicht erwähnt wird. Auch im Pariser museum arts et metier ist ein anschauliches Exemplar zu sehen. --91.9.214.129 (22:39, 22. Feb. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

24 Stunden[Quelltext bearbeiten]

"Das Pendel im Verlauf von 24 Stunden in unmittelbarer Nähe des Südpols" das steht unter dem Bild... hmm das ist doch quatsch... ich hab den artikel zwar ncihtdurchgelesen aber... das ist doch quatsch^^ xD das pendel fängt ja immer von vorne an^^ also ist das ne unendliche zeit^^ - -`lüis´- 13:16, 18. Nov. 2006 (CET)

Physikalische Erklärung?[Quelltext bearbeiten]

Hallo,

also irgendwie verstehe ich überhaupt nicht, nach welchen physikalischen Gesetzen das Pendel funktioniert. Das wird im Artikel an keiner Stelle erklärt.

mit freundlichen Grüßen

Harald

Hallo, ist mittlerweile schon geklärt, warum sich das Pendel dreht? Weil das macht doch keinen Sinn, wenn die Erde sich angeblich unter dem Pendel wegdreht, aber unter der Atmosphäre sich nicht wegdreht, durch die Trägheit würde sich doch das Pendel genauso mitdrehen müssen. Vielleicht sollte man den Widerspruch im Artikel klären, sofern es hier schon erste Forschungsergebnisse gibt... (nicht signierter Beitrag von 92.116.222.110 (Diskussion) 02:26, 25. Jan. 2011 (CET))

Ich werde im Laufe der nächsten Tage die physikalische Erklärung ergänzen. Eventuell auch mit herleitung.

Gruß -- Rulenz 15:26, 14. Nov. 2011 (CET)

Rechtskurve[Quelltext bearbeiten]

Den Satz: "Ebenso bewegt sich ein Auto, das auf der Stelle wendet: Lenkung voll nach rechts, vorwärts fahren, Lenkung voll nach links, rückwärtsfahren. Diese Rückwärtsfahrt ist in Wirklichkeit auch eine Rechtskurve" verstehe ich nicht. Wer kann mir das erklären? --83.137.66.98 15:11, 30. Jul. 2008 (CEST)

Wenn man es in der "tatsächlichen" Fahrtrichtung sieht, ist die zweite Kurve auch eine Rechtskurve. -- Jesi 15:59, 31. Jul. 2008 (CEST)
Was ist denn die "tatsaechliche" Fahrtrichtung? Die Aussage entbehrt zwar nicht eines gewissen Ueberaschungseffektes aber was ihr Sinn ist, wenn man dazu eine nicht intuitive Definition von "Fahrtrichtung" benoetigt und was sie mit dem Foucaltschen Pendel zu tun hat, bleibt mir schleierhaft. Vielleicht sollte man den Satz besser streichen. 134.91.141.39 16:17, 11. Aug. 2008 (CEST)

St. Petersburg/Leningrad[Quelltext bearbeiten]

Ich meine mich erinnern zu können, dass ich Anfang der 1980er-Jahre in einer Kirche in St.Petersburg (damals noch Leningrad) ein solches Pendel gesehen zu haben, wo durch einen Fremdenführer der Effekt der Erdrotation veranschulicht wurde. (nicht signierter Beitrag von Nosferto (Diskussion | Beiträge) 11:22, 13. Jan. 2009)

Re an Nosferatu: Es ist die Isaak-Kathedrale Weitere Anmerkung: Auch am Nordpol kommt keine 360° Drehung in 24 h zustande; Schuld ist der Lense--94.222.155.64 20:37, 3. Apr. 2009 (CEST)Jäger-Thirring-Effekt (s. Wikipedia!)

Liste vorhandener Pendel[Quelltext bearbeiten]

Diese Liste ist immer weiter ausufernd, der enzyklopädische Wert dieses Wustes an Information ist nicht erkennbar. Es kann nicht Sinn und Zweck der Wikipedia sein, jedes Pendel, dass irgendwo in einem Treppenhaus aufgebaut wurde, hier zu erwähnen (siehe auch WP:WWNI). Auch ist z.T. bei Einträgen, vor allem aus dem Ausland, die Quellenlage schlecht, manchmal scheint es so, dass jemand, der im Urlaub ein Pendel gesehen hat, das hier gleich verewigen will. Ich möchte diese Liste verkürzen. Analog zu ähnlichen Listen in anderen Artikeln (Ordensträger usw.) sollten nur noch solche Einrichtungen erscheinen, die als Einrichtung einen eigenen WP-Artikel haben (in dem idealerweise die Existenz eines Pendels erwähnt ist). Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich das in den nächsten Tagen erledigen. -- Jesi 22:34, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ja. --Seewolf 11:11, 6. Jul. 2009 (CEST)
Uups, so radikal hatte ich das nicht gedacht, ist aber auch ok. -- Jesi 11:23, 6. Jul. 2009 (CEST)

Die Hasstiraden von @Seewolf kann ich nicht verstehen! Aber - auch ein Troll kann ja Recht haben - es fehlt das Pendel , im Pantheon! --91.9.214.129 (22:39, 22. Feb. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Zurzeit ist das Pendel in Hamburg kaputt, da baumelt nur noch ein draht von der Decke. --Oliver H. (Diskussion) 20:12, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich hab mal die drei Beispiele entfernt, sie bringen hier ja sowieso nichts. -- Jesi (Diskussion) 14:18, 18. Feb. 2015 (CET)

Pantheon 1849[Quelltext bearbeiten]

Wann führte Foucault denn den Versuch im Pantheon wirklich durch? Im Artikel zum Pariser Pantheon steht: "1849 gelang dem Physiker Jean Bernard Léon Foucault mit dem nach ihm benannten Pendel im Panthéon der empirische Nachweis der Erdrotation." Es steht aber hier, dass es nach 1851 gewesen sein muss. Was stimmt denn nun? und wenn 1849, wann führte er dann den Versuch in seinem Keller durch? (nicht signierter Beitrag von Hardcoded (Diskussion | Beiträge) 12:52, 8. Sep. 2010 (CEST))

Animation[Quelltext bearbeiten]

Animation

welche Animation eignet sich am besten? Findet jemand auch dieses gif erklärender und möchte es hinzufügen/austauschen? -- Gsälzbär (?|) 14:19, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich war mal mutig und habe die Animationen ausgetauscht. Die andere ist zwar wunderschön, aber das ist auch schon alles. Die Pendelbewegung wird nicht wirklichkeitsgetreu abgebildet, oder, wie es auf den Commons so schön heißt: This animation does not correpond to reality (see en:Talk:Foucault pendulum#Removed_incorrect_animation or fr:Discussion:Pendule de Foucault#Précession). -- W.E. Disk 12:30, 29. Jun. 2012 (CEST)

Math. Formel der Winkelgeschwindigkeit[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, habe versucht, die (ohne große Herleitung durchaus plausible) Formel so zu ergänzen, dass sie durch einen Textzeilen-Wechsel nicht ins unleserliche zerrissen wird. Wenn ein Sichter dieses noch besser kann: Gerne, nur zu! Sonst sollte es erst mal so stehen bleiben. MfG G.B. 87.149.156.81 14:58, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ja, ich hab mal die beiden noch vorhanden leerzeichen auch durch "non-breaking-spaces" ersetzt, sollte damit insgesamt ok sein. -- Jesi (Diskussion) 15:19, 1. Apr. 2013 (CEST)
Hallo Jesi, ein Zeilenwechsel unmittelbar vor oder nach einem Gleichheitszeichen wäre m.E. auch noch verständlich, aber: sicher ist sicher... Also gut! MfG G.B.87.149.159.3 13:54, 15. Apr. 2013 (CEST)

Foucaultsches Pendel[Quelltext bearbeiten]

Diese Anfrage in der QS-Physik wurde von mir hierher umkopiert. --Pyrometer (Diskussion) 10:33, 19. Sep. 2013 (CEST)
Foucault-rotz.gif

Die blaue Bahn soll doch die räumliche Kurve des Pendels darstellen. Warum ist diese denn nicht in einer Ebene? sollte doch eigentlich der Fall sein, wenn das Pendel am anfang keine Geschwindigkeitskomponente in Querrichtung hat oder? D.h. das gif zeigt den fall in dem man das Pendel nicht nur gerade auslenkt und dann loslässt, sondern im noch einen Schubs gibt. Oder? Das sollte dann aber wohl in dem Artikel und der Bildbeschreibungsseite erwähnt werden. Falls das stimmt, ist ja eigentlich dann auch nicht das ursprüngliche Foucaultsche Pendel. Ich denke dieses wurde nur ausgelenkt, aber nicht noch in Querrichtung angeschubst oder?--92.193.98.182 20:54, 18. Sep. 2013 (CEST)

Die Darstellung ist ok. Das Pendel hat im Moment des Loslassens eine Bahngeschwindigkeit (mit der Kuppel). Stelle Dir vor, Du sitzt auf einem Karussell und wirfst einen Ball in Richtung Mitte. Er wird seitlich an der Mitte vorbeifliegen. Bei einem realen Foucaul-Pendel fällt das nur deshalb nicht auf, weil der Effekt bei einer Drehung von 1 pro Tag viel zu gering ist. Beschrieben wird das, wenn nicht im Artikel zu Foucault, dann jedenfalls bei der Coriolis-Kraft. --Pyrometer (Diskussion) 10:33, 19. Sep. 2013 (CEST)

Überarbeitung[Quelltext bearbeiten]

Ich hab den Text geordnet und ergänzt, weil ich den Artikel an manchen Stellen recht unbeholfen geschrieben fand. Was z.Zt. noch falsch ist: in der ersten Abb. muss der Aufhängepunkt des Pendels genau überm Nordpol liegen, nicht der Galgen. Ich hab die Autorin um die Änderung gebeten. Oder kann es jemand hier auch? --jbn (Diskussion) 23:03, 24. Jul. 2015 (CEST)

Bild mit Fehler[Quelltext bearbeiten]

Ich sehe ja ein, dass man den Fehler nicht in der Legende nennen soll, aber das Bild

Pendel am Nordpol der drehenden Erde

hat nun mal den Fehler, dass nicht der Stamm des Galgens sondern der Aufhängepunkt über dem Pol liegen müsste. Kann jemand das korrigieren, und evtl. sogar animieren, wie die Erde sich darunter dreht? (Meine Anfrage letztes Jahr an die Autorin des Bilds blieb unbeantwortet.) --jbn (Diskussion) 18:37, 1. Apr. 2016 (CEST)

Ich hab es mal mit einer Anmerkung versucht. -- Jesi (Diskussion) 18:44, 1. Apr. 2016 (CEST)
Ich habe den Text nochmal präzisiert, denn was sollte "eigentlich" hier eigentlich bedeuten? Ich könnte mir aber vorstellen, dass Anmerkungen in Legenden aus Prinzip unerwünscht sind. Mal sehen. --jbn (Diskussion) 20:52, 2. Apr. 2016 (CEST)
Ja, die Formulierung war sicher verbesserungsfähig. Jetzt weiß ich aber nicht, was "einfachster Fall" bedeuten soll. Gibt es dann auch "kompliziertere" Fälle? Das "eigentlich" war ein überflüssiges Füllwort. vielleicht sollte man einfach schreiben: Der Aufhängungspunkt gehört genau über den Pol o.ä. Sicher sind Anmerkungen in Bildbeschreibungen nicht schön, aber hier sehe ich kaum eine sinnvolle andere Variante. -- Jesi (Diskussion) 13:04, 3. Apr. 2016 (CEST)
Mit "einfachster Fall" wollte ich den "am leichtesten durchschaubaren" umschreiben; in allen anderen muss man von der Winkelgeschwindigkeit erst die Komponente parallel zur Schwerkraft am Ort der Aufhängung nehmen, denn nur die ist für die Drehung der Pendelebene maßgeblich. Hab einen neuen Versuch gemacht. --jbn (Diskussion) 15:04, 3. Apr. 2016 (CEST)

Corioliskraft[Quelltext bearbeiten]

Also, ich glaube der Abschnitt mit der Corioliskraft ist falsch. Eine Corioliskraft erfährt ein Gegenstand, wenn er sich auf einem sich drehenden Körper (im einfachsten Fall eine Scheibe) entlang des Radius bewegt, aber relativ zum sich drehenden Körper auf dem gleichen Radius bleibt. Diese Kraft ist diejenige, die erforderlich ist, um den Gegenstand auf die höhere Umlaufgeschwindigkeit weiter außen im Durchmesser zu beschleunigen (oder umgekehrt abzubremsen, wenn es sich nach innen bewegt). Bei einem Foucaultschen Pendel ist diese Kraft aber ausgeschaltet, weil die Kugel ja frei gelagert ist. Der Effekt ist eigentlich nur, dass der Pendelweg im Raum ortsfest bleibt, während sich die Erde relativ dazu bewegt oder dreht. Das hat nichts mit einer Kraft zu tun, sondern mit der Trägheit der Bewegung der Kugel.Hermann Luyken (Diskussion) 04:47, 24. Sep. 2016 (CEST)

Siehe aber mal Corioliskraft#Corioliskraft und Foucaultsches Pendel. -- Jesi (Diskussion) 11:57, 24. Sep. 2016 (CEST)
Falscher Ausgangspunkt: Die Corioliskraft wirkt immer, wenn ein Körper sich in einem rotierenden Bezugssystem noch zusätzlich (und nichtn parallel zur Rotationsachse) bewegt. Die radiale Richtung ist nicht Voraussetzung, sondern nur das am leichtesten einsehbare Beispiel. Siehe auch Trägheitskraft#Corioliskraft. --jbn (Diskussion) 16:46, 24. Sep. 2016 (CEST)
Danke Herr Luyken, sehe ich auch so: Die Corioliskraft hat hier nix zu suchen! Es ist alleine die Trägkeit des Pendels, was dazu führt, dass die Pendelebene "im Weltraum" fest ist und damit relativ zur sich drehenden Erde rotiert. Ebenso ist der oben zitierte Bezug bei Corioliskraft#Corioliskraft und Foucaultsches Pendel nicht richtig. Das müssen wir ebenfalls korrigieren.
Mit dieser Argumentation über die Corioliskraft lässt sich auch nicht erklären, weshalb sich an den Polen die Ebene des Pendels drehen soll, während sie dies am Äquator eben nicht tut. NeposHispanii (Diskussion) 16:01, 7. Feb. 2017 (CET)
Also ich verlasse mich da lieber auf bekanntere Quellen, siehe z.B. hier (zwar ein Studentenbeitrag, aber auf der Website der Uni Göttingen), hier (oberer Teil aus WP, unterer Teil von Prof. Dr. Axel Schult), hier (Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt), hier (Skript Prof. W. de Boer) und hier. Deine letzter Hinweis wird wohl damit zusammenhängen, dass die Corioliskraft am Pol maximal ist und am Äquator verschwindet, siehe hier, dort auch der Hinweis, dass die Corioliskraft die Drehung der Schwingungsebene des Pendels bewirkt. -- Jesi (Diskussion) 16:48, 7. Feb. 2017 (CET)
Die Corioliskraft wird auch als "Scheinkraft" bezeichnet, ebenso wie z.B. die Fliehkraft, was aber missverständlich ist. Wenn eine Person auf einer rotierenden Scheibe (z.B. Volksfestkarussell) herumläuft, dann erfährt sie quer zur Bewegungsrichtung die Coriolisbeschleunigung. Diese multipliziert mit der Masse ergibt die Corioliskraft, gegen die sich die Person stemmen muss, sie ist also real. Wenn die Person glatte Schuhsohlen trägt, wenn also im Grenzfall keine Kraft über diese übertragen werden kann, dann schlittert die Person über den Boden. Ein auf der Scheibe sitzender Beobachter hat den Eindruck, die Person werde von einer geheimnisvollen Kraft über den Boden geschoben, in Wirklichkeit ist es aber die fehlende Kraft.--Gueziv (Diskussion) 16:37, 28. Nov. 2017 (CET)
Und aus welchen wissenschaftlichen Quellen stammt das? -- Jesi (Diskussion) 16:54, 28. Nov. 2017 (CET)
Das ist der Versuch, allgemeines Lehrbuchwissen verständlich darzustellen. Was ich geschrieben habe, stimmt m.E. auch mit dem überein, was im Artikel "Corioliskraft" steht. Falls ich etwas Falsches geschrieben habe, bitte nachvollziehbar widerlegen!--Gueziv (Diskussion) 10:05, 29. Nov. 2017 (CET)
ein kurzer Einwurf: Zum Begriff der Trägheitskraft allgemein siehe Trägheitskraft #Überblick. Da steht zB: "... relativ zu einem beschleunigten Bezugssystem wird sie wie eine weitere äußere Kraft behandelt, und ihre Wirkungen in diesem Bezugssystem sind auch genauso real wie die der „realen“ äußeren Kräfte." Das entkräftet den vermeintlichen Gegensatz in @NeposHispanii:s Einwand: Trägheit und Corioliskraft sind nicht alternativ zu sehen, sondern die Trägheit drückt sich hier genau in der Cor-kraft aus. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:01, 29. Nov. 2017 (CET)
Man sollte vielleicht "Corioliskraft" durch "Coriolisbeschleunigung" ersetzen. Im rotierenden Bezugssystem (Erde) erfährt die Pendelmasse eine Beschleunigung (Ortsveränderung), aber keine Kraft. Beim geführten Uhrpendel ist es genau umgekehrt. Hier wirkt eine (Trägheits-)Kraft, die von den Lagern aufgenommen wird, es gibt aber keine beschleunigte Bewegung in Kraftrichtung. Das ist paradox. Nur im unbeschleunigten Absolutsystem ist die Sache "normal". Da liegt natürlich die Frage nahe, ob es ein solches System überhaupt gibt und wo es verankert ist.--Gueziv (Diskussion) 11:04, 30. Nov. 2017 (CET)
Auch dies ist eine Frage, die man nicht hier, sondern am Ursprung Trägheitskraft #Überblick klären sollte. Dort steht schon: "Gerade weil dieser kräftefreie Körper in einem Inertialsystem ruht oder sich geradlinig-gleichförmig bewegt, erscheint er im beschleunigten Bezugssystem in einer beschleunigten Bewegung. Schließt man daraus – ohne die Beschleunigung des Bezugssystems zu beachten – auf das Wirken einer Kraft, ergibt sich die Trägheitskraft im beschleunigten Bezugssystem." Man kann die Begriffe "Coriolisbescheunigung" und "Corioliskraft" daher nicht so gegeneinander stellen wie Gueziv das hier tut. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:37, 30. Nov. 2017 (CET)
Das ist immer eine Frage der Definitionen. Bei der Fliehkraft (Zentrifugalkraft), die auch als Scheinkraft bezeichnet wird, haben wir das Pendant Zentripetalkraft, die keine Scheinkraft ist. Bei der Corioliskraft gibt es offenbar kein entsprechendes Pendant. Ich glaube, wir kommen da nicht mehr viel weiter, aber vielleicht hat unsere kleine Diskussion doch etwas zum Verständnis der Problematik beigetragen.--Gueziv (Diskussion) 18:52, 30. Nov. 2017 (CET)
Da muss ich wohl zustimmen: Ein bisschen drehen wir uns im Kreis. Schönes Wortspiel hier übrigens. --NeposHispanii (Diskussion) 16:23, 21. Dez. 2017 (CET)
Habe gerade die Vektor-/Kreuzprodukte mit meinen Fingern überprüft - "RechteHandRegel": Ja, am Äquator ist die Cor.-Kraft (vermeintlich) 'null', auf dem Weg zum Nordpol haben wir eine "Westausrichtung" bis die Cor.-Kraft am Nordpol maximal wird. Die "Führungsbeschleunigung" dagegen verhält sich genau umgekehrt: max. am Äquator, min. (='null') am Nordpol. --NeposHispanii (Diskussion) 16:23, 21. Dez. 2017 (CET)
Das Pendel lässt sich entweder in einem Inertialsystem ohne Corioliskraft oder in einem rotierenden Bezugssystem mit Corioliskraft beschreiben, per Definition mit dem gleichen Ergebnis. Falls das nicht die Frage war bzw. das Problem beantwortet habe ich es noch nicht verstanden.--Debenben (Diskussion) 19:29, 22. Dez. 2017 (CET)
Dies halte ich für eine sehr schöne und gelungene Zusammenfassung des Stands unserer Diskussion und der Thematik. So im Artikel aufnehmen und formulieren ... ?! --NeposHispanii (Diskussion) 10:02, 24. Dez. 2017 (CET)
Mit einer fachwissenschaftlichen Quellenangabe wäre das sicher kein Problem. -- Jesi (Diskussion) 11:59, 24. Dez. 2017 (CET)
Ich bin für "HIBBELER, Band 3, Technische Mechanik - Dynamik, PEARSON-Verlag, ISBN 978-3-86894-127-2". --NeposHispanii (Diskussion) 14:55, 25. Dez. 2017 (CET)
Sorry, dass ich so penetrant bin - ich muss nochmals "reingrätschen". In welchem Bezugs-/Inertialsystem das Pendel auch beschrieben wird, wenn man/wir uns hier auf die Cor.-Kraft kaprizieren, ist dies aus meiner Sicht - wie oben des öfteren erwähnt - falsch bzw. zumindest fragwürdig in der Argumentation: Es ist dann nämlich nicht klar, weshalb es bsp.weise eine weitere Drehung (der Pendelebene) geben soll, wenn das Pendel genau in Richtung Ost-West schwingt. In dieser Situation gibt es _keine_ Cor.-Kraft ! Und dies macht mich so unzufrieden mit der Erklärung. --NeposHispanii (Diskussion) 09:00, 26. Dez. 2017 (CET)
Du bist im Irrtum, denn die (horiz.) Corioliskraft ist für (horiz.) Bewegung in allen Himmelsrichtungen gleich groß. Ich habe daher die entsprechenden Textstellen in Corioliskraft#Horizontale Bewegungen und Corioliskraft#Trägheitskreise gerade verdeutlicht. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:58, 26. Dez. 2017 (CET)
Okay - Danke - sorry, zu schnell gesch(l)ossen: Das hätte ich anders/besser/richtiger schreiben müssen. Danke für die Ergänzungen ! --NeposHispanii (Diskussion) 08:08, 27. Dez. 2017 (CET)
Wie auch immer: so ganz gefällt's mir nicht. Der Satz "die (horiz.) Corioliskraft ist für (horiz.) Bewegung in allen Himmelsrichtungen gleich groß" (und speziell der Satz in Corioliskraft#Horizontale Bewegungen) müsste präziser sein/werden - oder werte ich das Kreuzprodukt falsch aus ? Wir drehen uns um Kreis ;-) --NeposHispanii (Diskussion) 12:03, 28. Dez. 2017 (CET)
Dass die Stärke der (horiz.) Corioliskraft auf der Erde von der Richtung der (horiz.) Bewegung unabhängig ist, ist in [1] im Detail vorgerechnet. War das der Stolperstein? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:26, 28. Dez. 2017 (CET)
 ;-) Danke für den Hinweis - sehe/rechne ich genauso: Nun ja, da steht's ja dann: Für ("Äquator") hat der Vektor doch gerade _keine_ Komponente in "2" = "Nordrichtung". Wir haben also keine horizontale Komp. "nach oben"/Norden; lediglich eine in Ost-West-Richtung ("east") und auch Radialanteile (!) (hier "up"). Was macht also das Pendel in diese Situation, wenn's genau "Ost-West" schwingt ?! Deshalb meine Anmerkung oben zu "...ist für (horiz.) Bewegung in allen Himmelsrichtungen gleich groß.", was man 'missverstehen' könnte. Verständlich ausgedrückt ? --NeposHispanii (Diskussion) 09:48, 29. Dez. 2017 (CET)
Du sagst es: "...die (horiz.) Corioliskraft ist für (horiz.) Bewegung in allen Himmelsrichtungen gleich groß." - am Äquator nämlich Null. Da fängt das Foucaultpendel noch nicht mal an sich zu drehen. Und im Artikel lese ich: " Am Äquator hingegen dreht sich die Schwingungsebene des Pendels gegenüber dem Erdboden überhaupt nicht. Je näher man den Polen kommt, desto stärker ist die Drehung. ". Ist jetzt gut? Ich sehe keinen Verbesserungsbedarf. --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:16, 29. Dez. 2017 (CET)

Berechnung der Drehbewegung der Pendelebene[Quelltext bearbeiten]

Die Überschrift sollte wohl besser lauten "Berechnung der Pendelbewegung", weil es ja nicht nur um die Drehung der Pendelebene geht.
Die Rückstellkraft FR wird als lineare Funktion von x angegeben. Weil FR aber immer radial zum Scheitelpunkt hin gerichtet ist, hat sie im Allgemeinen eine x- und eine y- Komponente. Fx und Fy sind nichtlineare Funktionen von x und y.
Es ist nicht erkennbar, wie FR in die beiden Differentialgleichungen eingeht. Da die beiden Kraftgesetze nichtlinear sind, kann es sich hier aber nicht um lineare Gleichungen handeln. Der Ansatz ist m.E. falsch.
Es ist auch nicht erkennbar, welches verwertbare Ergebnis die Rechnung überhaupt hat. Das ist also noch nicht zu Ende gedacht.--Gueziv (Diskussion) 09:58, 29. Nov. 2017 (CET)

Die Rechnung wirkt in der Tat etwas verwirrend, weil sie Corioliskraft und Beschleunigung in den Vordergrund rückt. Vielleicht wäre es besser "Die Bewegungsgleichung der Pendelmasse..." in den Vordergrund zu stellen. Nichtlineare Funktionen kommen in der Bewegungsgleichung nicht vor, denn es wird ein harmonischer Oszillator angenommen. Der hat ein lineares Kraftgesetz und die x- und y- Komponenten erhalten nur zusätzliche sin(phi) Vorfaktoren, die aber konstant sind.--Debenben (Diskussion) 19:21, 22. Dez. 2017 (CET)
Ich habe mich inzwischen genauer mit dem Thema befasst und ziehe meinen Einwand zurück, da nicht zutreffend. Es ist tatsächlich so, dass sich die elliptische Pendelschwingung aus zwei harmonischen Schwingungen zusammensetzen lässt, selbstverständlich nur bei kleinen Pendelausschlägen. Wenn die beiden Schwingungen nicht exakt die gleiche Frequenz haben, was mehr oder weniger immer der Fall ist, kommt es zu Interferenzerscheinungen, die tatsächlich beobachtet werden. Dies ist vielleicht der einzige praktische Nutzeffekt der Rechnung.
Ich bin aber aus einem anderen Grund der Meinung, dass der Ansatz nicht richtig ist. Es wird gesagt, dass die Pendelfrequenz ω von der Rotationsgeschwindigkeit Ω abhängig ist. Das kann ich mir nicht vorstellen. Wenn sich die Erde unter dem Pendel dreht, wird keine Kraft übertragen, die einen Einfluss auf die Pendelfrequenz haben könnte. Auch ein rotierender Beobachter sollte keine andere Frequenz sehen. Die Coriolisbeschleunigung, die der rotierende Beobachter sieht, hat keine Kraftwirkung und kann somit auch keine Wirkung auf die Frequenz haben. Die Trägheitskraft basiert immer auf der Absolutbeschleunigung. Zur Aufstellung des Kräftegleichgewichts benötigt man also die Absolutbeschleunigungen. Die Sache ist wirklich schwierig. Vielleicht findet sich ja ein Experte, der das Thema so darlegt, dass auch interessierte Leser, die keine absoluten Cracks sind, dem folgen können.
--Gueziv (Diskussion) 16:06, 28. Dez. 2017 (CET)
Ich glaube, dass man Aufgaben dieser Art in zwei Schritten lösen muss:
In einem ersten Schritt muss man die Bewegung im ruhenden System formulieren. Dabei spielen auch Kräfte eine Rolle.
In einem zweiten Schritt kann man sich dann fragen: Wie sieht ein bewegter Beobachter diese Bewegung. Dabei spielen dann Kräfte keine Rolle mehr.
Wenn man diese beiden Schritte vermischt, kommt man auf keinen grünen Zweig.
Das Foucault-Pendel ist im ruhenden System ein "normales" Pendel. Ein rotierender Beobachter sieht das Pendel rotieren (wie die Fixsterne). Die Coriolis-Beschleunigung, die so viele Schwierigkeiten macht, kommt in dieser Argumentation gar nicht vor. Durch diese Pseudo-Rotation entsteht auch keine Zentrifugalkraft.
Die Differentialgleichung würde dann wie im Artikel lauten, nur ohne den Coriolis-Ausdruck. Das Ergebnis wäre der Klammerausdruck, jetzt aber mit ω = ω0. (Das sind zwei gegenläufig rotierende Zeiger).
Im zweiten Schritt würde man dann das Ganze rotieren lassen und man würde das im Artikel angegebene Ergebnis erhalten, aber ohne den Hinweis auf die "leicht verschobene Frequenz".
--Gueziv (Diskussion) 11:14, 29. Dez. 2017 (CET)
Vielleicht solltest Du den Artikel Trägheitskraft nochmal studieren. Da wird die Corioliskraft auf genau dem Weg hergeleitet, den Du in diesem Artikel nochmal dartsellen willst. Überflüssig, würde ich sagen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:46, 29. Dez. 2017 (CET)
Das verstehe ich jetzt nicht. Ich will doch nicht etwas nochmal darstellen. Ich habe nur begründete Zweifel an der Richtigkeit der Rechnung geäußert. Die Rechnung hat insofern ihre Berechtigung, als es in der Physik nur eine Wahrheit geben kann und die Mathematik offenbart jeden Denkfehler.
Das Ergebnis deiner Rechnung ist nicht plausibel, denn es besagt, dass die Pendelfrequenz von der Erddrehung abhängig ist, was nicht stimmt.
Bei einem Uhrenpendel ist das anders. Der Unterschied ist: Eine auf der Erde stehende Pendeluhr macht eine reale Drehung, das Foucault-Pendel macht eine Scheindrehung. Ein um das Pendel kreisender Beobachter (Erdenbewohner) glaubt, es würde sich drehen, tatsächlich dreht er sich selbst.
Das Problem entsteht, wenn Scheinkräfte wie reale Kräfte behandelt werden. Deshalb ist der Begriff der Scheinkraft so problematisch.
Man kann in der bekannten Formel den rechten Ausdruck "Trägheitskraft" nennen, darf dann aber nicht gleichzeitg mit der Beschleunigung hantieren: F = m * a = -FTr
Im Artikel lautet die Differentialgleichung, etwas anders geschrieben:
m * u`` = FR + FCor
In dieser Logik würde man erhalten:
m * a = F + FTr
Vielleicht gelingt es uns ja im neuen Jahr, doch noch einen Konsens herzustellen. Erstmal wünsche ich allen einen guten "Rutsch".--Gueziv (Diskussion) 09:52, 31. Dez. 2017 (CET)
Woher bist Du so sicher, dass die Pendelfrequenz nicht von der Erdrehung abhängen kann? Jede geschwindigkeitsproportionale Kraft wirkt sich auf die Frequenz aus, vgl. Reibung. Aber hast Du bei Deinem Argument beachtet, dass an den Polen ? Im Übrigen: hier ist nicht das allgemeine Forum zu Scheinkräften oder zum Foucaultpendel, sondern zur Verbesserung eines bestimmten Artikels. Ich antworte erst wieder, wenn Du einen konkreten Fehler im Text benennst oder einen Formulierungsvorschlag hast. Guten Rutsch auch! --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:30, 31. Dez. 2017 (CET)
Ich habe noch einmal nachgedacht, wo denn dieser verdammte Fehler liegt. Es ist so:
Durch die Erdrotation erfährt die ausgelenkte Pendelmasse eine Zentripedalbeschleunigung, man kann auch sagen, eine Fliehkraft. Die Masse wird also nach außen geschleudert. Dadurch steht weniger Kraft für die Pendelbeschleunigung zur Verfügung.
Die Zentrifugalkraft ist: FF = m* Ωv2 * u
Die Rückstellkraft wird dadurch kleiner:
Fr = -m * (ω02v2) * u
Die Differentialgleichung lautet dann:
u`` = -(ω02v2) * u - i2Ωv * u`
Das Ergebnis bleibt, wie es ist, jetzt aber mit ω = ω0
Ich hoffe, dass das jetzt stimmt. Die Vorgehensweise ist sehr fehlerträchtig und deshalb nicht zu empfehlen.
P.s.: Gibt es ein allgemeines Forum zum Foucault-Pendel?--Gueziv (Diskussion) 19:21, 2. Jan. 2018 (CET)
Hallo Gueziv, dein neuer Text kann in der Form nicht bestehen bleiben. Er enthält Ungenauigkeiten (schon der erste Satz ist, wie oben diskutiert, unrichtig), unklare Bezüge, undefinierte Symbole und Einheiten und ist für jemanden, der nicht schon Bescheid weiß, wohl wenig geeignet. Mir scheint, Du strebst eine Erklärung an, die wesentlich leichter verstanden werden kann als der bestehende Text. Das ist löblich, aber sollte in einem zusätzlichen Absatz (etwa: "Einfache Interpretation" o.ä.) erscheinen, denn Dein Entwurf kann mangels Präzision den bestehenden Text nicht ersetzen. Dabei muss ich sagen, ich finde auch den bestehenden TExt keineswegs vorbildlich, man sollte ihn zwecks besserer Nachvollziehbarkeit überarbeiten. (Einen echten Fehler darin hast Du ja vermieden: die maßgebliche Winkelgeschwindigkeit ist natürlich durch den Sterntag gegeben.) Wenn ich Dein Ziel richtig verstanden habe, dann schlage ich vor, Du schreibst einen Entwurf für den zusätzlichen Absatz, den wir dann Punkt für Punkt durchsehen können. Bis dahin sollte es erstmal beim alten bleiben. (Aber schreib bitte nicht wieder "Zentripe d albeschleunigung", lange nicht mehr so geschmunzelt). --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:44, 26. Feb. 2018 (CET)
Danke für die Bewertung, ich hatte die Fassung ja schon zurückgesetzt. Inhaltlich solltest du die Vorschläge von Bleckneuhaus beachten. -- Jesi (Diskussion) 16:27, 26. Feb. 2018 (CET)
Hallo Beckneuhaus,
dass mein Beitrag zurückgesetzt wird, habe ich erwartet. Dass das aber nahezu sofort geschieht, hat mich doch überrascht. In einer so kurzen Zeit kann sich eigentlich kein Mensch ein qualifiziertes Urteil bilden.
Du vermutest richtig: Mir geht es um eine verständliche Darstellung, die ernsthaft interessierten Lesern einen Erkenntnisgewinn bringt. Wenn man sich die endlosen Diskussionen besonders beim Stichwort Coriolisbeschleunigung ansieht, hat man den Eindruck, dass es hier nicht um simple Physik, sondern um ein unlösbares, quasireligiöses Problem geht.
Der jetzige Artikel ist schwer nachvollziehbar, nicht nützlich (ohne Nährwert) und sachlich falsch. Ich möchte deshalb vorschlagen, ihn der Qualitätssicherung vorzulegen. Manche Leute legen ja sehr großen Wert auf Quellenangaben. Wo bitte gibt es eine seriöse Quelle, die zweifelsfrei belegt, dass das Pendel durch den Einfluss der Erdrotation schneller schwingt? Auf diese Frage werde ich keine Antwort bekommen, wetten?
Deine Idee von konkurrierenden Darstellungen ist gut. Wer vieles bringt, wird manchem etwas bringen. So etwas wird aber von den Sittenwächtern nicht zugelassen, schade! Du kannst Dich aber trotzdem mal selber versuchen ...
In diesem Sinne: Gut Rücksetz!--Gueziv (Diskussion) 10:48, 1. Mär. 2018 (CET)
Hallo Gueziv, Dein Text war immerhin genügend lange zu sehen, um die oben in meinem ersten Satz genannten Schwächen zu bemerken. Auf die solltest Du eingehen. Deine Forderung, die aus der Formel folgende Frequenzerhöhung "zweifelsfrei belegt" zu sehen, ist fehl am Platz. Der theoretische Beleg steht schon da (und sollte sich für Leser, die bis dahin gekommen sind, von selbst verstehen), ein experimenteller Beleg würde ein Pendel von der Länge (ca.) des Erddurchmessers verlangen. Dies Detail wäre in diesem Artikel also überflüssig. Wenn Du die Qualitätssicherung anrufen möchtest, tu das, aber bitte mit einer Aufzählung der zu behebenden Fehler. -- Über die langen Grundsatzdebatten zur C-Kraft ärgere ich mich (auch?) kräftig. Dass sie nur bei radialer Geschwindigkeit (und dann also nur tangential) wirke, widerspricht der Formel, wie sie überall übereinstimmend hergeleitet wird, ist aber ein ziemlich unausrottbarer Irrtum. Der findet sich sogar in ehrwürdigen Büchern (wie Pohl Experimentalphysik I), aber natürlich ohne jede Begründung. Das Problem ist bei Trägheitskraft#Corioliskraft bereits dargestellt. Siehe auch Corioliskraft#Trägheitskreise. Ich hab noch nicht gefunden, wo ein Vertreter des genannten Irrtums mal erklärt, welch Wechselspiel zwischen Corioliskraft und Zentrifugalkraft nötig ist, um diese Kreisbewegungen zu erklären. Weiß jemand ein Buch (aus der Meteorologie, Ozeanographie vielleicht), wo das drinsteht? --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:10, 1. Mär. 2018 (CET)
Hallo Bleckneuhaus,
schön, dass Du mit mir diskutieren möchtest. Obwohl wir beide halbwegs brauchbares Deutsch sprechen, scheinen wir doch völlig aneinander vorbei zu reden.
Warum soll denn schon der erste Satz in meinem Beitrag so furchtbar falsch sein? Da steht doch fast wörtlich das, was im aktuellen Artikel unter "Erklärung" steht. Das, was unter "Erklärung" steht, stimmt exakt mit dem überein, was ich ausgeführt habe, bei mir eben nicht nur qualitativ, sondern quantitativ.
Ich habe doch ausführlich dargelegt, was in der jetzigen Berechnung falsch ist. Es fehlt hier die Zentripedalkraft (habe ich wieder falsch geschrieben, um Dich aufzumuntern). Darauf gehst Du mit keinem Wort ein. Einfach immer nur zu behaupten, das sei richtig und eine weitere Begründung erübrige sich von selbst, ist ziemlich schwach.
Ich hoffe, Deine Geduld nicht überstrapaziert zu haben! Gruß --Gueziv (Diskussion) 11:02, 3. Mär. 2018 (CET)

Geoid oder Erdellipsoid[Quelltext bearbeiten]

@Blaues-Monsterle: Zu deiner Änderung Geoid -> Erdellipsoid von gestern frage ich dich: Warum nicht die Kartoffel? ArchibaldWagner (Diskussion) 09:13, 17. Mär. 2018 (CET)

Wenn ich da mal eben antworten darf: Das flächendeckende Anführen von feinen Effekten, die für die mit einem Experiment normalerweise erreichbare Genauigkeit um Zehnerpotenzen zu klein sind, zeugt vom phänomenalen Detailwissen der Autoren, aber auch von ihrem mangelndem Augenmaß. Es hätte hier weiß Gott schon "Erdkugel" gereicht. Auch die ganze Debatte um die verschiedenen Auswirkungen der Zentrifugalkraft war überflüssig, vermutlich wäre schon der Einfluss der Luftreibung auf die Frequenz von ähnlicher Größe. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:43, 17. Mär. 2018 (CET)
Meines Erachtens geht es hier nicht um Effekte in der 5. Stelle hinter dem Komma, sondern darum schnell ein grundsätzliches und richtiges Verständnis für das Experiment und seine theoretische Modellierung zu bekommen. Da aber schon ein Abiturient mit der Zentrifugalkraft vertraut sein dürfte und bei ein bisschen physikalischen Interesse schnell fragt: wie ist das mit der Zentrifugalbeschleunigung, sollte Wikipedia auch eine einleuchtende Erklärung geben. Auch ist der Begriff der Äquipotentialflächen schon einer Reihe von Abiurienten bekannt und der Hinweis auf den Geoid dürfte damit von allen die den Rechnungen im Lemma folgen können, wohl eine Hilfe für das Verständnis sein. Ich schätze den Hinweis auf den Geoid hilfreicher als der Hinweis auf den Erdelipsoid ein. Dabei geht es, wie gesagt, nicht um Promille-Effekte sondern um das grundsätzliche Verständnis und das Nachvollziehen, der in dem Lemma (unter Abschnitt Berechnung) gemachten Aussagen. Der genaue Wert der Pendelfrequenz ist für Ermessung der Bedeutung des Versuchs wohl ziemlich irrelevant. Hier stimme ich, so denke ich, mit Euch überein. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:39, 17. Mär. 2018 (CET)
Den Artikel zum Foucaultpendel halte ich nicht für den richtigen Ort, diese Effekte zu behandeln. Ich meine, man könnte hier das Wort Zentrifugalkraft gerne erwähnen, die Effekte als vernachlässigbar bezeichnen und auf Corioliskraft#Corioliskraft aufgrund der Erdrotation und Beschleunigtes Bezugssystem#Bezugssystem an der Erdoberfläche hinweisen, wo das allgemein behandelt ist. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:33, 17. Mär. 2018 (CET)
Nun ja, im Text steht die Richtungskorrektur führt dazu, dass die Erdbeschleunigung weiterhin senkrecht zum Boden des Erdellipsoids ( was immer dieser Text in der Erläuterung für eine Aufgabe hat ), wenn das dort stehen soll, wäre der Text steht senkrecht zu den Äquipotententialflächen, womit wir beim Geoid wären korrekter auch für physikalich interssierte Laien leichter einsichtig. Mir geht es auch nicht um die Erwähnung von Zentrifugalkraft, sondern darum dass ein Leser, sagen wir ein physikalisch interessierter Abiturient, die Modellierung möglichst schnell und richtig versteht. Aber da müsste man wahrscheinlich noch mehr im Text verändern, oder einfach das Resultat aus dem Budó zitieren. - Vielleicht sollte ich mich um wichtigere Baustellen kümmern. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:41, 17. Mär. 2018 (CET)
Richtig. Wie gefällt Dir/Euch meine gordische Lösung? Ich denke auch, es gibt wichtigeres. --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:10, 17. Mär. 2018 (CET)
Doch noch 20 min spendieren; ja es ist eine Verbesserung, ich habe mir erlaubt - die Stärkekorrektur ist von der Größenordnung im Promille-Bereich und wird über einen entsprechend angepassten Wert von bzw. noch etwas zu vereinfachen, denn wird nicht speziell angepasst, sondern die Zentrifugalkraft ist per Definition in (bis auf die höhere Ordnungen, so vermute ich, siehe x/y Effekt in der Redaktionsdiskussion ) berücksichtigt, da sie ja für Rechnungen auf der sich drehenden Erde (im Nicht-Intertialsystem) gedacht ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:30, 18. Mär. 2018 (CET)
Ich hätte Kugel auch in Ordnung gefunden, der Begriff Geoid wäre auch kein Problem, aber ein Link mit diesem Ziel... Man kann es sich ja mal aus Lesersicht anschauen: Ich suche eigentlich etwas über das Foucaultsche Pendel und schlage diesen Artikel hier auf, dann kommt der Begriff des Geoids, habe ich eventuell schonmal gehört oder auch nicht, klicke ich mal drauf. Und werde gleich von kartoffelförmigen Erden mit Äquipotentialflächen und Kugelflächenfunktionen und weiß der Geier erschlagen, was nicht im Geringsten mehr mit dem Pendel-Subjekt zu tun hat und in dessen Berechnungen nicht berücksichtigt wird/werden kann. Es reicht fürs Pendel, dass die Erde rund ist. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 21:26, 18. Mär. 2018 (CET)
Sehr richtig. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:41, 18. Mär. 2018 (CET)

... und was ist "Zenitalkomponente"? 7. Jul. 2018, 15:15‎[Quelltext bearbeiten]

Die zenitale Richtung zeigt vom Topozentrum zum Zenit. Die Zenitalkomponente eines Vektors (hier der Winkelgeschwindigkeit der Erdrotation) ist die Projektion darauf.

Bei den Ansprüchen, welcher der Abschnitt Bewegungsgleichung des Pendels stellt, hielt ich diese Erklärung für entbehrlich. Man könnte sie in eine Fußnote schreiben. --Modalanalytiker (Diskussion) 20:07, 7. Jul. 2018 (CEST)

Abgesehen davon müsstest du diese Änderung hier mit den Experten besprechen. -- Jesi (Diskussion) 13:41, 8. Jul. 2018 (CEST)
Ich kenne den Wikipedia-Ansatz so, dass Autoren nach bestem Wissen Beiträge verfassen oder editieren. Wenn dann etwas daneben geht, melden sich die Experten, die den Artikel auf ihrer Beobachtungsliste haben, ganz von selbst. Hat sich da etwas geändert? --Modalanalytiker (Diskussion) 13:51, 8. Jul. 2018 (CEST)
Na ja, ich beobachten ja ebenfalls. Und ein weiter Grundsatz ist ja auch die Belegpflicht. Und wenn "umgekehrt proportional" ohne Angabe eines Beleges zu "gleich" "präzisiert" wird, kann ich das ja einfordern. Und gerade bei einem Artikel, zu dem es zahlreiche inhaltliche Diskussionen gibt (siehe diese DS) (und bei dem du in der Versionsgeschichte noch nicht auftauchst, ich dagegen 93 Mal), halte ich das für angebracht. -- Jesi (Diskussion) 15:22, 8. Jul. 2018 (CEST)
Ich ersetze nicht nur "umgekehrt proportional" durch "gleich", sondern tausche auch "Winkelgeschwindigkeit" gegen "Periodendauer" aus. Bitte überzeuge dich davon anhand der beiden hier wiederholten Sätze:
  • Vor Edit: Die Periodendauer ist damit an jedem Ort umgekehrt proportional zur vertikalen Komponente der Winkelgeschwindigkeit der Erde.
  • Nach Edit: Die Periodendauer ist damit an jedem Ort gleich der Periodendauer der Zenitalkomponente der Erdrotationswinkelgeschwindigkeit.
Wer im Artikel inhaltlich mitgearbeitet hat, wird bestätigen, dass die Edit-Aussage stimmt und sehr einfach zu gewinnen ist. Bitte überprüfe noch einmal, ob du den ersten Satz weiterhin bevorzugst. --Modalanalytiker (Diskussion) 22:40, 8. Jul. 2018 (CEST)
Die Herleitung wurde von Physikern geschrieben, darum versteht sie sonst keiner, aber das Wort Zenitalkomponente ist mir auch bisher unbekannt gewesen. Ich empfinde die erste Version jedoch besser lesbar und erheblich leichter verständlich, da mir viel weniger Komposita in Form von aneinandergereihten Genitivattributen entgegen geschleudert werden. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:55, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ich will im Edit vor allem darauf hinweisen, dass die Periode der Schwingebenendrehung einer anderen (der Anschauung unmittelbar zugänglichen) Periode gleich ist. Die bisherige Erwähnung einer bestehenden umgekehrten Proportionalität bietet dem gegenüber weniger Information.

Ich berücksichtige, dass vertikal genau so richtig ist wie zenital und bemühe mich stärker um Leichte Sprache. Hier das Resultat:

  • Die Periodendauer ist damit an jedem Ort gleich jener der vertikalen Komponente der Winkelgeschwindigkeit der Erde.

Stört noch etwas? --Modalanalytiker (Diskussion) 10:18, 9. Jul. 2018 (CEST)

Na ja, jetzt wird deutlicher aus dem ursprünglichen "umgekehrt proportional zur ..." ein "gleich der ...". Da kann doch eines von beiden nicht stimmen. -- Jesi (Diskussion) 11:23, 9. Jul. 2018 (CEST)
@Jesi: Lies bitte nochmal durch, wie die alternativen Sätze jeweils enden. Wenn das deine Bedenken nicht auflöst, kann ich dir auch nicht mehr helfen --Modalanalytiker (Diskussion) 17:17, 9. Jul. 2018 (CEST).
Du must ja nicht mir helfen. Wie schon oben gesagt, wurde der Artikel durch viele Experten in diesen Zustand gebracht, davon gehe ich erst einmal aus und denke, dass der Inhalt fachlich abgesichert ist. Änderungen müssen belegt werden. Wo ist die wissenschaftliche Grundlage für deine Veränderung? Und wenn die Rotationsgeschwindigkeit bisher "umgekehrt proportional zur vertikalen Komponente der Winkelgeschwindigkeit" war, kann sie doch sicher nicht jetzt "gleich gleich der Periodendauer der vertikalen Komponente der Winkelgeschwindigkeit" sein. Oder? Und wie gesagt: Wo ist das so nachzulesen? Nur darum geht es. Man sollte abwarten, bis sich weitere Experten zu Wort gemeldet haben. -- Jesi (Diskussion) 17:31, 9. Jul. 2018 (CEST)
Inhaltlich ist die Änderung durchaus korrekt intendiert, denn einmal steht da zur Winkelgeschwindigkeit, das andere der Periodendauer der Winkelgeschwindigkeit, aber sprachlich gefällt es mir immer noch nicht, da eine Winkelgeschwindigkeit an sich keine Periodendauer besitzen kann. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 18:21, 9. Jul. 2018 (CEST)
Danke Blaues-Monsterle, jetzt konvergiert es. Neue Version:
  • Das Produkt im Nenner ist gleich der am Pendelort gültigen vertikalen Komponente der Winkelgeschwindigkeit der Erddrehung. Die Zeit für eine volle Umdrehung mit dieser Komponente erweist sich als wertgleich mit der angegebenen Periode . Modalanalytiker (Diskussion) 20:17, 9. Jul. 2018 (CEST)Modalanalytiker (Diskussion) 08:44, 10. Jul. 2018 (CEST)
Da in Wikipedia lustvoll und schnell revertiert und falsifiziert wird, verifiziert dagegen garnicht, selten oder spät, habe ich den Satz in den Artikel gestellt. Modalanalytiker (Diskussion) 08:44, 10. Jul. 2018 (CEST)
Und wo ist der Beleg für diese Änderung? Oder ist das gar eigene Erkenntnis? Dann hat es hier nichts zu suchen. Ich pinge mal Bleckneuhaus an, der hier inhaltlich viel beigetragen hat und auf dessen Wissen man sicher bauen kann. -- Jesi (Diskussion) 12:51, 10. Jul. 2018 (CEST)
Irgendwann ists auch mal gut mit der Belegpflicht. Oder ist das gar eigene Erkenntnis?. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:11, 10. Jul. 2018 (CEST)
Was du mir mit diesem Beispiel sagen willst, kann ich nicht nachvollziehen. -- Jesi (Diskussion) 13:15, 10. Jul. 2018 (CEST)
Wenn Sachen trivial, allgemein bekannt oder absolut nebensächlich sind, fällt die explizite Belegpflicht weg. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:17, 10. Jul. 2018 (CEST) (PS: Bevor man mich hier auf das falsche festnageln will, hier greift das Kriterium "trivial")

Die Klassierung "trivial" trifft hier absolut zu, was die Schwierigkeit angeht, den Editinhalt fachlich nachzuvollziehen. Triviale Anmerkungen können einen Artikel gleichwohl bereichern. Glücklich der Autor, dem dabei kein weit über sein Verständnis hinaus extrapolierender und agierender Qualitätssicherer in den Weg tritt! Modalanalytiker (Diskussion) 14:22, 10. Jul. 2018 (CEST)

Den Versuch solcher persönlichen Diffamierungen halte ich für unerträglich. -- Jesi (Diskussion) 17:13, 10. Jul. 2018 (CEST)
Ich könnte auch sagen, dass ich mich degradiert fühle, dass noch eine VM statt nur einer DM hier eingeholt werden sollte, nur weil die DM nicht genehm ist. Hoffen wir, dass das die Sache nicht zu einer VM führt. Hach ja, diese Abk. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:20, 11. Jul. 2018 (CEST)

Analyse im Inertialsystem[Quelltext bearbeiten]

Analyse im Inertialsystem[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den folgenden Abschnitt entworfen, den ich in den Artikel als Abschnitt 3.3 einfügen möchte. Gleichzeitig würde ich dann das Bild mit dem Klapptext durch die bekanntere Form mit "Endspitzen" ersetzen. Dann kann man eine schmale Ellipse (statt nur eines senkrechten Strichs) dazuzeichnen, welche dieselbe Bewegung im Inertialsystem beschreibt. Ich bitte um Kommentare.

Das erdfeste Horizontsystem (Ost, Nord, Zenit) mit Ursprung am Pendelort dreht sich auf der Nordhalbkugel, wie oben erklärt, mit der Winkelgeschwindigkeit im Gegenuhrzeigersinn um seine -Achse gegenüber dem anfangsgleichen Horizont-Inertialsystem. Wenn man zunächst die Pendelbewegung im Inertialsystem (Großbuchstaben) bestimmt, folgt daraus die Lösung im erdfesten System (Kleinbuchstaben) über die Transformation

mit der Drehmatrix und .

Die Bewegungsgleichung im Inertialsystem hat für die dort gemessenen Anfangswerte , , und die Lösung

.

Meistens werden die Anfangswerte nicht im Inertialsystem, sondern in erdfesten Koordinaten vorliegen. Es gelten die Umrechnungen , , und . Sie folgen direkt aus der Anschauung oder der Auswertung der Transformation und deren zeitlicher Ableitung für .

Nach Einsetzen dieser Werte in die Gleichung für liefert die Transformationsgleichung die gesuchte Bahnkurve des Pendels im erdfesten System.

Die Herleitung illustriert, dass die im erdfesten (Nicht-Inertial-)System kompliziert erscheinende Bahnkurve des Foucault'schen Pendels auf eine einfache harmonische Schwingung im Inertialsystem zurückgeht. Im Inertialsystem existiert keine Coriolis"kraft". Sie wird lediglich in der Bewegungsdifferenzialgleichung im rotierenden System als Transformationsterm benötigt. Modalanalytiker (Diskussion) 15:53, 15. Jul. 2018 (CEST)