Diskussion:Friedrich II. (HRR)/Archiv/2009

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[[Diskussion:Friedrich II. (HRR)/Archiv/2009#Thema 1]]

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Sprachen, die Friedrich II. sprach

Der Eintrag erscheint mir unsinnig, da es sich dabei lediglich um eine sprachwissenschaftliche Klassifikation handelt. Es steht dort ja auch nicht Mittellatein (im Gegensatz zum klassischen), Mittelfranzösisch bzw., was für einen damaligen ital. Dialekt er gesprochen hat. Entweder wären wir vom synchronen Aspekt her dann so genau und ergänzen das oder wir schreiben einfach Hochdeutsch (damit ist nicht die Standardvarietät gemeint, der Terminus Deutsch schlösse Niederdeutsch mit ein). Anhand der Lebensdaten ist dann schon ersichtlich, welche Sprachestufe gemeint ist (zumal der Link auf Mittelhochdeutsch verweist). Ansonsten würfelten wir hier einfach synchrone und diachrone Aspekte durcheinander, was aber nicht redlich wäre. --IP-Los 23:27, 18. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich hier einmal anknüpfen darf - am Anfang des Artikels wird offenbar etwas durcheinandergeworfen: Auf Sizilien wurden im 11. Jahrhundert selbst monumentale und Rechtsinschriften in drei Sprachen verfasst: auf Arabisch, Lateinisch und Griechisch. Das bedeutet aber nicht, dass Friedrich II. Griechisch gesprochen hat. Auf jeden Fall dürfte Friedrich II. besser Arabisch gesprochen haben als Deutsch, denn er war ja als Kind zusammen mit Arabern aufgewachsen. Um keine Irrtümer aufkommen zu lassen, sollte in dem Artikel vielleicht nicht von "Beherrschung" der arabischen Sprache gesprochen werden, weil dadurch der Eindruck entsteht, er habe mit Gewissheit auch die arabische Schrift beherrscht. Gruß, Kaiser von Europa 14:50, 22. Mär. 2009 (CET)

Die Stelle ist mit einem Einzelnachweis aus aktueller wissenschaftlicher Literatur versehen. Streichungen in dem Satz führen dazu, dass der Nachweis nicht mehr mit dem Inhalt übereinstimmt, was zu vermeiden ist. Änderungen an der Stelle bitte nur mit Nachweis aus anderer, ebenfalls aktueller wissenschaftlicher Literatur. -- Tobnu 15:08, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich habe das bemerkt. Ich habe die Fußnote (Bezugnahme auf wissenschaftliche Literatur) so umgeschrieben, dass es weiterhin stimmt. Ich benutze hier gerade einen Computer, mit dem ich die für die Einzelnachweise erforderlichen Symbole nicht in den Text einbauen kann. Sonst hätte ich die Fußnote an dem Wort "Arabisch" angebracht (wie es vorher war). Kaiser von Europa 15:25, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich bitte ebenfalls, die Bezugnahme der Belege zu beachten. Ich habe die Version zurückgesetzt, da Provenzalisch nicht bei Houben auftaucht, der aber punktuelle Kenntnisse des Griechischen für möglich hält. Ich bin eben Stürner durchgegangen, habe aber auf Anhieb nichts konkretes finden können. Wenn, dann müsste ein Beleg mit Bezugnahme auf die neuere, fachwissenschaftliche Literatur erfolgen, sonst macht das keinen Sinn. Ich halte das in der Einleitung auch für eher sekundär, man kann das im Haupttext bei Bedarf (und mit Belegen, die die neuere fachwissen. Lit wiedergeben) ja einbauen. Zu viele Änderungen zerreißen nur die Versionsgeschichte. --Benowar 15:36, 22. Mär. 2009 (CET)

Bitte keine unnötigen Änderungen, sonst muss der Artikel gesperrt werden: wie gut Friedrich die arabische Sprache beherrschte, ist umstritten. Ich habe einen zusätzlichen Beleg aus Stürner (dessen Werk maßgeblich ist) eingefügt; Stürner hält Grundkenntnisse für möglich, mehr auch nicht, Houben ist skeptischer. Provenzalisch bitte aus Stürner belegen, dann kann es gerne rein; Meyer ist zu allgemein. --Benowar 15:44, 22. Mär. 2009 (CET)

Die Behauptung, Meyers Lexikon sei für diese spezielle Frage "zu allgemein", ist schon deshalb absurd, weil die Frage, welche Sprachen FII gesprochen hatte, ja nicht neu ist. Es ist also nicht "eine Frage der modernen Forschung", wie Du es ancheinend siehst. Im übrigen werden die fortwährenden und teils höchst unsinnigen Änderungen hier ja nicht von mir vorgenommen. Kaiser von Europa 15:58, 22. Mär. 2009 (CET)

Nein, ich meinte das allgemein, aber es ist unsinnig, hier darauf zu pochen, dass dies nun unbedingt in die Einleitung muss. Die Frage nach den Sprachkenntnissen Friedrichs ist nicht neu, aber es kommt auf die Deutung der Quellen an - und da ist man besser bei Stürner etc. aufgehoben. Für mich ist die Sache damit auch erledigt, wie gesagt: mit Belegen aus der aktuellen Forschungslit ist das gar kein Problem. Schönen Sonntag. --Benowar 16:04, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich habe das ja nicht in die Einleitung hineingestellt. Wenn es darin aber nun einmal steht, dann ist gerade dort - dort erst recht! - äu0erste Präzision der Aussage vonnöten. Ebenfalls einen schönen restlichen Sonntag. Kaiser von Europa 16:14, 22. Mär. 2009 (CET)

Finde ich auch, deshalb ist es so, wie du es jetzt schreibst, zu allgemein, da man daraus schließen könnte, er habe die arabische Sprache gesprochen, obwohl das nicht klar ist. Ich komme ja selbst vom historischen Fach und plädiere daher nur für eine Bezugnahme auf die maßgeblichen Werke oder die Quellen (wenngleich man beides auch nie unreflektiert übernehmen sollte). Ich bitte jetzt aber doch darum, die jetzige Version so zu lassen, denn sie gibt exakt die bezüglichen Belege wieder. Dass er provenzalische Dichter an seinen Hof zog, ist bekannt, aber wo wird in den Quellen ausgesagt, er habe die Sprache selbst beherrscht? Ich bin diverse Abhandlungen durchgegangen, von Latein, Deutsch, Französisch ist die Rede, aber konkret von der provenzalischen Sprache? Wie gesagt, wenn es in den Quellen/Sekundärlit einen Beleg gibt, der standhält, ist das kein Thema. Ich belasse es nun dabei. Nun wirklich tschüss. --Benowar 16:26, 22. Mär. 2009 (CET)

Da FII in einem Internat erzogen worden war, wird er dort Latein, Griechisch und wegen seiner Herkunft wohl auch Deutsch gelernt haben. Deutsch wird er wohl nicht - wie jemand in Klammern in den Artikel eingefügt hat - erst nach seinen kurzen Deutschlandaufenthalten erlernt haben. Seine Muttersprache war Italienisch, und da dies eine romanische Sprache ist, konnte er auch Französisch verstehen, wobei "verstehen" bedeutet, dass er verstehen konnte, wovon gerade gesprochen wurde. Alle Italiener verstehen nämlich ein bisschen Französisch, so wie wir halbwegs verstehen können, was ein Holländer oder Deutschschweizer sagt. Ich weiß dies von meinen Freunden in Italien. Da er also Französisch in diesem Sinne "verstehen" konnte, konnte er in diesem Sinne auf jeden Fall auch Provenzalisch "verstehen". Seine Provenzalisch-Kenntnisse dürften sogar gediegener gewesen sein als seine Französischkenntnisse, denn sonst hätte er sich wohl kaum provenzalische Dichter an seinen Hof geholt.

Was Arabisch anbelangt, so behauptet W. Assmann in seinem "Handbuch der allgemeinen Geschichte" von 1859, in dem er sich auf einen italienischen Histirker beruft, FII habe u. a. auch Sarazenisch gesprochen, vergl. S. 146.

Ferner gibt Georg Weber in seinem "Lehrbuch der Weltgeschichte" von 1861 an, FII habe aufgrund seiner Sprchkenntnisse persönlich mit dem Sultan verhandeln können, vergl. hierzuS. 667.

Wir werden uns schon einig werden.-- Kaiser von Europa 19:11, 22. Mär. 2009 (CET)

Also ganz ehrlich. Normalerweise würde es m. E in der Einleitung völlig ausreichen zu schreiben, dass er mehrere Sprachen beherrschte. In der Einleitung sind vielmehr die Veränderungen und Entscheidungen wichtig, die sich während seiner Herrschaft im Reich ereigneten. --Armin P. 19:25, 22. Mär. 2009 (CET)

Ja, ich denke auch, dass das besser wäre. Zu Kaiser von Europa: die angegebene Lit ist ja nun leider veraltet und auch nicht speziell auf F. II. ausgerichtet. Das nur vorweg. Die Bezeichnung "Internat" halte ich jedoch für absolut unpassend, zumal über die Jugendzeit F. II. ja auch recht bunte Geschichten kursierten. Daher ist es vorzuziehen, sich an der aktuellen Lit (wie schon gesagt: Stürner [der grundlegend dazu ist], Houben etc.) zu orientieren, weil sie das aktuelle Gesamtbild vermitteln - und nur daran haben wir uns zu orientieren. Ich finde es auch recht spekulativ zu sagen, er habe dies und das so verstehen können (zu seinen Deutschkenntnissen nimmt man m. W.s immer noch meistens an, dass diese erst bei seinem ersten mehrjährigen Deutschlandaufenthalten angeeignet hatte - ich habe es jetzt aber gestrichen, da es auch nicht entscheidend ist) - solange das nicht in glaubhaften Quellen belegt ist, ist das Spekulation. In den Quellen wird teils tatsächlich ausgesagt, F. II. habe Arabisch verstanden, nur sind diese teils erst nach dem Tod des Kaisers entstanden (siehe auch oben, Diskussionspunkt 7 "Sprachkenntnisse"); inwiefern das dann glaubhaft ist, ist wieder eine andere Sache. Viele moderne Historiker sind nicht ohne Grund skeptisch. Es mag durchaus sein, dass er Arabisch konnte, das ist hier ohnehin nicht mein Problem. Wir müssen uns nur eben an der communis opinio orientieren - und wenn es dort, wie gesagt, durchaus problematische Punkte gibt, muss das auch so formuliert werden. Ich habe in Stürner zu Arabischkenntnisse auf Anhieb wie gesagt nur diesen Beleg gefunden, vielleicht schaut ihr noch mal rein. Ich habe mal Benutzer:Enzian44 gefragt, der sich da besser auskennen sollte; ich selbst bin auch eher in der Ideengeschichte zu Friedrich zu Hause, momentan werkle ich auch ganz woanders und habe hier nur eingegriffen, weil solche Änderungen nicht mit allgemeiner und älterer Lit, sondern nur mit aktueller Lit verändert werden sollten. Wenn ihr hier aktuelle Lit (!) zu Änderungswünschen findet, baut es ein. Schönen Abend. --Benowar

Es geht hier nicht in erster Linie darum, wo das in den Aufsatz hineingehört, sondern was ausgesagt werden kann. Die erste Lit.-Stelle bezieht sich auf die Sprachen, die FII sprach. Du solltest die Seite eben einmal durchlesen. (Es kann sein, dass Du die falsche Seite gelesen hattest, denn ich hatte mich zunächst um hundert Seiten geirrt und das später korrigiert, sorry.) Dass diese Aussage "veraltet" sei, ist ein ziemlich komisches Argument. Wenn jahrhundertelang von italienischen Historikern, die es doch am besten wissen müssen, behauptet wird, FII habe Arabisch gesprochen (von der Schrift redet hier ja niemand), und dann ein deutscher Buchautor mit der kessen Behauptung Aufsehen erregen möchte, er "zweifle" daran, dann liegt die Beweislast einzig und allein bei ihm, nicht bei den Benutzern hier. Ich erachte es als völlig lächerlich, unterstellen zu wollen, FII habe als Monarch in Sizilien keinerlei Interesse an der Sprache seiner sarazenischen Landsleute gehabt, von denen es dort damals nicht wenige gab. In einer Enzyklopädie sollte man einer derartigen Sensationshascherei kein Podium geben. Wer der Buchautor ist und wie er heißt, spielt dabei absolut keine Rolle. --Kaiser von Europa 20:30, 22. Mär. 2009 (CET)

Wer der Buchautor ist spielt sehr wohl eine Rolle. Les dir bitte mal WP:Q durch. Das Werk von Wolfgang Stürner ist das Standardwerk und er ist auch der Verfasser des Gebardts, eines der anerkanntesten Überblickswerke. Bitte berufe dich in deinen Ausführungen nicht auf 150 Jahre alte und damit völlig überholte Literatur. Die ist allenfalls für die Wissenschafts- Rezeptionsgeschichte interessant. WP Artikel werden damit nicht mit erstellt. --Armin P. 20:39, 22. Mär. 2009 (CET)

So war das auch nicht gemeint. Ich hatte nur sagen wollen, dass man nicht sofort vor sogenannten "Autoritäten" in die Knie gehen und ihnen alles unbesehen abnehmen sollte, was ihnen ihr Bauchgefühl so eingibt. Wer in einem Buch vollmundig "bezweifelt", dass FII Sarazenisch gesprochen habe, der verrät damit, dass er sein Elaborat höchstwahrscheinlich nur von zehn anderen Büchern abgeschrieben hat, kommentiert das Übernommene nur und hat in Palermo vor Ort kaum eigene archivalische Studien betrieben. Vielleicnt liegt es daran, dass er die italienische Sprache nicht beherrscht.-- Kaiser von Europa 12:05, 23. Mär. 2009 (CET)

Deine persönliche Meinung, ob du jetzt der herrschenden Meinung bzw. dem Standardwerk folgst, bleibt dir persönlich überlassen. Hier in der Wikipedia richten wir uns nur danach was das bzw. die aktuellsten Werke aussagen. Alles andere wäre kein kein neutraler Standpunkt mehr. Sonst kann ja jeder HansFranz ankommen und sagen das war aber so oder so. Nur die wissenschaftliche Relevanz entscheidet, ob du deren Meinung folgst, darf für die Artikelbearbeitung keien Rolle spielen. --Armin P. 14:34, 23. Mär. 2009 (CET)

Der Zweifel selbst ist noch keine wissenschaftliche Leistung. Die wissenschaftliche Arbeit beginnt erst, wenn dem Zweifel, der ja durchaus berechtigt sein kann, nachgegangen wird. Wenn bereits der Zweifel als erwähnenswerte wissenschaftliche Tat anerkannt wird, dann kann hier demnächst jeder nach Belieben für eigene Publicity sorgen, indem er einfach in seinen Werken dieses oder jenes öffentlich "anzweifelt". Ich habe zu keinem Zeitpunkt den Versuch unternommen, die entsprechende Lit.-Stelle zu unterdrücken, was Du vielleicht freundlicherweise zur Kenntnis nehmen solltest. Ich meine nur, dass man diese Lit.-Stelle, in der arabische Sprachkenntnisse Friedrichs prinzipiell angezweifet werden, nicht zu stark in den Vordergrund rücken sollte. Da Du ja ein tüchtiger Historiker bist, solltest Du vielleicht einmal zu ergründen versuchen, wie eigentlich der italienische Historiker Riccardo Malespini zu der Behauptung gekommen war, FII habe auch "saracenisch" sprechen können, vergl. die auf Seite 585 oben in Pfister, Band II. Gruß und EOD. -- Kaiser von Europa 15:58, 23. Mär. 2009 (CET)

Ricordano Malispini ist ein Autor, der allerhand unterhaltsame Geschichten für ein Publikum bietet, das an volkssprachlicher Lektüre interessiert ist, sachliche Präzision ist nicht gerade sein Hauptanliegen. Er hat die Geschichte von der fünfzigjährigen Nonne Konstanze in die Welt gesetzt, die aus dem Kloster geholt wird, um mit Heinrich VI. verheiratet zu werden, und die Geburt Friedrichs II. läßt er auf dem Marktplatz in Jesi stattfinden, eine genauere Kenntnis der Geschichte des normannischen oder staufischen Sizilien verrät er nicht. Manches dürfte Giovanni Villani aus ihm übernommen haben. Ansonsten erlaube ich mir noch den Hinweis, daß es völlig sinnlos ist, in den Archiven von Palermo nach eingehenden Quellen über Friedrich II. zu suchen: die noch erhaltenen Urkunden kann man an zwei Händen abzählen, sie geben aber sowieso keine Auskunft über die Sprachkenntnisse des Herrschers. Andere Materialien sind dort auch nicht zu finden, zumal Friedrich nach der Rückkehr aus Deutschland sich nur noch vorübergehend und für kurze Zeit in Palermo aufgehalten hat. Die unqualifizierten Äußerungen über einen verdienten Kollegen möchte ich nicht weiter kommentieren, für Friedrich II. ist Italienisch als Quellensprache immer noch zweitrangig, die Arbeiten italienischer Kollegen werden aber in Deutschland in der Regel stärker zur Kenntnis genommen als umgekehrt deutschsprachige Veröffentlichungen in Italien. Wer kein Italienisch kann, spielt in der internationalen wissenschaftlichen Diskussion um Normannen oder Staufer sowieso keine Rolle. -- Enzian44 17:59, 23. Mär. 2009 (CET)

Hallo Enzian44, Du mischt Dich hier nachträglich ungefragt in eine Diskussion ein, die ich bereits für beendet erklärt hatte. Die Frage war einzig und allein, ob sich noch klären lässt, woher Malesspini die Information hatte, FII habe Sarazenisch gesprochen. Diese Frage war nicht an Dich gerichtet gewesen. Mit allem anderen magst Du recht haben, es interessiert hier aber nicht weiter. Gruß und EOD, --Kaiser von Europa 09:56, 24. Mär. 2009 (CET)

@Kaiser von Europa: ich empfinde es ehrlich gesagt (und zurückhaltend formuliert) als reichlich unschön, wenn du einen engagierten und sachkundigen Benutzer wie Enzian, der sich auch beruflich damit auseinandersetzt, derart angehst, er habe sich "ungefragt" in eine Diskussion "eingemischt", die du "bereits für beendet" erklärt hast. Enzian hat sachlich auf eine deiner Fragen geantwortet, zumal jeder hier von der Artikel-Diskussionsseite Gebrauch machen kann, solange er diese nicht für Beleidigungen, Pöbeleien, gesetzlich verbotene Äußerungen etc. nutzt. Wenn du für dich ein Ende der Diskussion erklärst, stellt dir das selbstverständlich frei, nur kann es auch nicht sein, dass eine falsche Darstellung unkommentiert stehen bleibt, nämlich deine Meinung, dass deine Belege aus veralteter und teils sehr allgemeiner Literatur bindender seien als die neuere Forschung und diese zudem teils nicht wisse, wovon sie spricht. Achte bitte zukünftig darauf, wie du die Diskussionsseiten nutzt - zumal ich den Verdacht hege, dass du hier nicht ganz neu bist; ob du nun eventuell mit einem anderen Benutzer identisch bist, der schon im Artikel aktiv war, oder nicht (vgl. diesen und diesen Edit), soll mal dahingestellt bleiben. Noch mal zusammenfassend: es wurde nun schon wiederholt darauf hingewiesen, dass uralte Lit, wie du sie heranziehst, hier als Beleg untauglich ist - zumal es schon recht merkwürdig ist, Stürner und Houben (letzterer lehrt übrigens an einer italienischen Uni und weiß schon, wovon er schreibt) implizit weniger Sachverstand zu unterstellen als den von dir herangezogenen Autoren; gerade Stürner ist in Hinblick auf Friedrich II. einer der absolut führenden Forscher. Dass Friedrich eventuell Arabisch konnte - zu der Quellenproblematik hat Enzian alles notwendige gesagt - ist im Artikel bereits vermerkt und damit sollte dein Hauptanliegen ja auch erfüllt sein. Der Beleg macht nur die allgemein in der neueren Forschung (durchaus nicht unberechtigte) Skepsis deutlich. Und nur nach der neueren wissenschaftlichen Forschung haben sich die Artikel in WP zu orientieren (siehe auch Wikipedia:Belege). Wenn du die WP-Richtlinien akzeptierst, ist ja alles bestens. Sollte nach Ablauf der vorläufigen Sperrung des Artikels die Sache wieder von vorne losgehen, sehe ich mich leider dazu gezwungen, den Artikel zu sperren bzw. auf der Vandalismusmeldungsseite (die für so etwas auch vorgesehen ist) aktiv zu werden, denn die derzeitigen Belege sind die, die auch von der aktuellen Lit gedeckt werden - das muss einem nicht gefallen, aber es muss akzeptiert werden. Damit ist zu dem Thema eigentlich auch alles gesagt. Ansonsten weiter gutes Gelingen für alle Beteiligten. --Benowar 12:33, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte natürlich das Nervenkostüm von Enzian44 nicht in Mitleidenschaft ziehen wollen und reagierte hier nur auf den Ton, den er selbst - siehe unten - forsch angeschlagen hatte. Ich hoffe, dass der Benutzer männlichen Geschlechts ist. Von meiner Seite hat es hier keine Pöbeleien gegeben. Bevor Du Dich hier zum Moralprediger aufschwingst, solltest Du Dir vielleicht jedoch flapsige Bemerkungen wie zum Beispiel "jeder HansFranz" etc. verkneifen. Deine Beobachtung ist schon richtig: Ich habe in den vergangenen Tagen zwei Administratoren über die Änderung des Benutzernamens informiert (ich hatte kürzlich herausgefunden, dass eine Famiie dieses Namens existiert). Ich wäre dankbar, wenn nach diesem langatmigen Interludium die Diskussion versachlicht werden könnte, was ich weiter unten versuchen will. -- Kaiser von Europa 16:06, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich bin kein Moralprediger, sondern es muss nur darauf geachtet werden, dass fachlich richtige Einträge hier zustande kommen und die aktuelle Forschung berücksichtigt wird. Nur zur Klarstellung: Ich habe dir auch keine Pöbeleien unterstellt, sondern nur darauf aufmerksam gemacht, dass solche eben auf Diskus nichts zu suchen haben, mehr nicht, ansonsten Diskus aber ja von jedem genutzt werden können (weil du die Disku ja für dich als beendet erklärt hattest). Zumal ich hier sicherlich nicht flapsig, unsachlich oder unfreundlich argumentiert habe, daher brauche ich mir auch nichts verkneifen, aber lassen wir das. Das Thema kann auch meinerseits geschlossen werden. ciao --Benowar 16:18, 24. Mär. 2009 (CET)

Was ist Literatur-Recherche, was "moderne Forschung"?

Auf der Seite hier werden ziemlich häufig Begriffe wie "moderne Forschung" oder "aktuelle Forschung" verwendet. Ich möchte niemandem seinen Berufsstolz nehmen, jedoch darauf hinweisen, dass das, was hier gefragt ist, noch nicht "moderne Forschung" ist. Es geht hier in erster Linie um eine gute Literatur-Recherche, und die Aufgabe besteht darin, eine gedrängte Biographie zu erstellen, die sich mit vergleichbaren Abhandlungen, wie etwa dem Artikel "Friedrich II., Kaiser" in Neue Deutsche Biographie, Band 5, Duncker & Humblot, Berlin 1961, S. 478-484, messen kann oder die sogar besser ist. In einer einzigen Biographie in Buchform kann unmöglich der gesamte Wissensstand über eine bestimmte Person erfasst werden, in einem gewöhnlichen Geschichtsbuch über eine bestimmte Epoche ohnehin nicht. Es ist deshalb abwegig, unter Berufung auf die "moderne Forschung" alte, extrem zuverlässige Lit.-Stellen löschen zu wollen. Der richtige Weg wäre hier nicht die Löschung, sondern die Ersetzung derselben durch eine nicht weniger zuverlässige, allerdings neuere Literaturstelle. -- Kaiser von Europa 11:08, 25. Mär. 2009 (CET).

Sichere Aussagen über die Sprachkenntnisse Friedrichs II.

Sichere Aussagen über die Sprachkenntnisse Friedrichs II. sind nur in begrenztem Umfang möglich: um gleich auf die „sarazenischen Landsleute“ zu kommen, die der Kaiser von Europa anspricht, mit denen hatte Friedrich ja erhebliche Kämpfe zu bestreiten, die mit Massendeportation endeten, wobei zuverlässige Sarazenen durchaus bis zu seinem Tod zum erweiterten Hofstaat gehörten und die Erkenntnisse arabischer Wissenschaft rezipiert wurden. Wieweit da aktive oder passive Sprachbeherrschung vorlag, kann nicht ermittelt werden. Für die Korrespondenz mit arabischen Herrschern wurden die Dienste eines vermutlich jüdischen Magisters in Anspruch genommen und geeignete sarazenische Kammerknechte nach Palermo zu einem Juden in die Lehre in arabischer Sprache und Schrift geschickt. Französisch war möglicherweise am normannischen Königshof eine Umgangssprache, das könnte fortgewirkt haben. Daß über seine Jugend und seine mögliche Ausbildung eher legendäre Geschichten früher und später in Umlauf gesetzt und geglaubt wurden, kann man schon bei Carl Arnold Willemsen nachlesen. De arte venandi cum avibus spricht für gediegene Kenntnisse des mittelalterlichen Latein, die Sizilianische Dichterschule für solche eines nicht-toskanischen Italienisch. Eine engere Beziehung zum Mittelhochdeutschen ist erst bei Konrad IV. festzustellen, unter dem im Jahre 1240 die erste Königsurkunde in der Volkssprache ausgestellt wurde und auf den diese merkwürdige Formulierung vom mêrer des rîches zurückgeht. -- Enzian44 22:50, 22. Mär. 2009 (CET)

Hallo Enzian44, die sizilianischen Sarazenen waren ja nicht aufs Festland umgesiedelt worden, weil FII prinzipiell etwas gegen sie gehabt hätte (wie Du es hier sonderbarerweise hinzustellen versuchst), sondern weil er auf Sizilien Reibereien ethnisch unterschiedlicher Bevölkerungsteile untereinander abstellen wollte. Ob FII in der Lage war, sich auf Arabisch zu verständigen - allein darum geht es hier -, lässt sich durchaus klären, wenn man nur will, z.B. anhand der Berichte über die Kreuzzüge. FII nahm auf seinen Reisen durch das Reich der Überlieferung zufolge sarazenische Leibwächter mit, die manche Historiker als "Messerstecher" bezeichnet haben. Würdest Du solche Leibwächter auf Dein Leben aufpassen lassen, wenn Du deren Sprache nicht verstehen kannst? Soweit geht die Naivität deutscher Historiker doch hoffentlich wohl nicht! Nebenbei: eine "nicht-toskanisches italienische Sprache" muss Friedrich II. (HRR) wohl gesprochen haben, denn Dante Alighieri wurde erst 1266 geboren, und da war er schon tot .... Gruß, -- Kaiser von Europa 13:14, 23. Mär. 2009 (CET)

Erstens finde ich es unangebracht, daß andere Diskussionsteilnehmer meine Beiträge mit ihren Überschriften versehen, und zweitens, daß dies in einer irreführenden Weise geschieht. Daher habe ich den Zusatz arabische wieder entfernt. -- Enzian44 22:55, 23. Mär. 2009 (CET)

Es geht in meinem Beitrag nicht nur um die arabischen Sprachkenntnisse, falls er sie je gehabt haben sollte, daher ist diese Art der Einfügung von Überschriften eine gezielte Desinformation des Lesers, der die Diskussion vielleicht wirklich nicht von Anfang an mit verfolgt hat. Außerdem sind Diskussionsseiten von Artikeln nicht die alleinige Spielwiese eines einzelnen Benutzers und schon gar nicht kann einer allein über die Dauer eines Diskussion entscheiden. Und wer Quellen nur aus zweiter oder dritter Hand zu kennen scheint, sollte den Mund nicht so weit aufmachen. -- Enzian44 22:50, 25. Mär. 2009 (CET)

Den Vorwurf, ich hätte hier "eine gezielte Desinformation" beabsichtigt, weise ich als unzutreffend zurück. Außer mir weiß auch wohl sonst niemand hier, was damit wohl hätte bezweckt werden können oder werden sollen. Vielleicht verrätst Du es uns einmal. "EOD" von meiner Seite bedeutet lediglich, dass ich eine bestimmte Teildiskussion nicht fortsetzen möchte, wenn vorherzusehen ist, dass sie zu nichts führt. Es bleibt Dir natürlich unbenommen, mir immer und immer wieder auf eine Äußerung meinerseits zu antworten. Das gestatte ich Dir gerne, zumal man Frauen möglichst immer das letzte Wort lassen sollte. -- Kaiser von Europa 12:44, 26. Mär. 2009 (CET)

Kaiser von Europa und seine Ansichten über die arabischen Sprachkenntnisse Friedrichs II.

Hallo Enzian44, Du hast die Diskussion nicht von Anfang an verfolgt. Die Diskussion hatte ich ausgelöst, und die Zwischenüberschriften in den Diskussionsbeiträgen stammen von mir. Ich hatte sie eingefügt, damit die Diskussion übersichtlich und verständlich bleibt, und ich bitte Dich, es zu unterlassen, sie aufs Geratewohl wieder abzuändern. Du solltest hier nicht versuchen, kraft Deiner Autorität Meinungen durchzusetzen, sondern Dich bemühen, sachlich zu bleiben, obwohl das, was ich hier zu sagen habe, verständlicherweise schmerzt. Gruß, -- Kaiser von Europa 10:20, 24. Mär. 2009 (CET)

FII soll Kenntnisse in neun Sprachen gehabt und in Wort und Schrift neben seiner Muttersprache auch Lateinisch, Arabisch und Deutsch beherrscht haben. Dafür, dass er mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit fließend Arabisch sprach, läßt sich ein Indizienbeweise führen, auf den ich hier morgen eingehen werde.-- Kaiser von Europa 16:54, 24. Mär. 2009 (CET)

Wie nahezu jeder Biographie über ihn entnommen werden kann, hatte FII eine sarazenische Leibgarde. Auch bestand der Kern seines sizilianischen Heeres zeitweilig aus 10.000 Sarazenen. Für FII, der sich hauptsächlich in Italien aufhielt und der ab und zu durch Deutschland reiste, kann der Vorteil einer sarazenischen Leibgarde nur darin bestanden haben, dass Sarazenisch in Italien und Deutschland nicht zu den üblichen Umgangssprachen gehörte, dass dort also die Instruktionen, die die Leibgarde erhielt, im allgemeinen nicht verstanden werden konnren. Dieser Vorteil kam offenbar nur dann zum Tragen, wenn die Instruktionen auf Arabisch erteilt wurden. FII dürfte folglich fließend Arabisch gesprochen haben. Wahrscherinlich konnte er auch Arabisch lesen, denn er hat den auf Arabisch schreibenden Schriftsteller Jehudah b. Samuel Cohen aus Toledo offenbar lesen können, jedenfalls hat er ihn geehrt. Anscheinend hat er auch Arabisch schreiben können, obwohl er natürlich auch über entsprechende Schreibkräfte verfügte.-- Kaiser von Europa 13:41, 25. Mär. 2009 (CET)

Zweifelsohne wäre es sinnvoller gewesen, auf den Ergänzungsband von Kantorowicz S. 143ff. zurückzugreifen, bei Köller sind die falschen Stellen von Kantorowicz zitiert, dann kann man nämlich feststellen, daß diese Behauptung von den neun Sprachen, von denen allerdings keine einzige benannt wird, auf einen singulären Nachtrag in einer Handschrift der italienischen Übersetzung des Brunetto Latini in einem Manuskript des 14. Jh. zurückgeht. Autoren, die in der Vorgeschichte der Sizilianischen Vesper auch den alten Merlin auftreten lassen, sollten jedoch kritisch auf ihre Glaubwürdigkeit überprüft werden. -- Enzian44 22:50, 25. Mär. 2009 (CET)

Brunetto Latini muss nicht unbedingt die 9-Sprachen-Quelle gewesen sein, denn manche Autoren sprechen von Kenntnissen in "acht Sprachen", und letztere Angabe könnte ergänzt worden sein, z.B. um Provenzalisch. Hier wird ebenfalls behauptet, FII habe Arabisch verstanden, und auch hier und hier, und es werden nur sechs Sprachen genannt, und hier und hier, er habe aufgrund seiner eigenen Sprachkenntnisse einen Vertrag mit einem Sultan aushandeln können. Ausnahmnslos alle Autoren zählen unter den von ihm beherrschten Sprachen neben Italieninisch, Lateinisch und Deutsch auch Arabisch auf. Spärlich ist das Quellenmaterial wohl nur in Deutschland. Historiker gibt es aber auch in Italien, in der Schweiz, in Großbritannien, Frankreich usw. Dass FII von Kindesbeinen an mit der arabischen Kultur in engstem Kontakt stand, gilt beispielsweise unter schweizerischen Gymnasiallehrern als Binsenwahrheit, während dieses Niveau der Allgemeinbildung von Enzian44 skandalöserweise offenbar erst noch durch "moderne Forschung" erarbeitet werden muss. Der von deutschen Historikern zitierte "Riccardo Malespini", dem Enzian44 misstraut, wird in der Enciclopedia Italiana XIV, Mailand 1932, S. 949, Ricordano Malispini genannt, und es heißt dort, er habe seine Aussagen über FII der Chronik von Villani entnommen. Hier heißt es in der linkem Spalte am Ende des zweiten Absatzes: "In Deutschland übersetzten Otto von Freisingen und Kaiser Friedrich II. (in Italien) viele Arabische Handschriften, oder ließen Übersetzungen davon anfertigen". -- Kaiser von Europa 12:57, 27. Mär. 2009 (CET)

Der wissenschaftliche Diskurs beruht in der Regel nur noch im rezeptionsgeschichtlichen Teil auf Texten, die wegen ihres Alters ohne Schwierigkeiten im Netz aufzufinden sind. Grundsätzlich sind diese Arbeiten aber keine Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaft, und nicht immer sind die Grundlagen oberflächlicher Aussagen genauer benannt. Äußerungen auf einem Kongreß von Geschichtslehrern aus dem Jahre 1894 sind im Jahre 2009 nur noch in Ausnahmefällen relevant, und Binsenwahrheiten gibt es in der Geschichte nicht, auch wenn viele Leute das zu glauben scheinen. In der neueren Literatur ist durchaus umstritten, in welcher Richtung die Abhängigkeit zwischen Ricordano Malispini (für den richtigen Namen brauche ich keine Enciclopedia Italiana, wie man weiter oben sehen kann) und Villani verläuft, eindeutig wird sich das eh nicht klären lassen. Der manchmal novellistische Charakter der Darstellung beider Autoren ist in der modernen Forschung seit langem bekannt: das bedeutet, daß sie Geschichten erzählen, von denen sie annehmen, daß ihre Leser sie akzeptieren oder gar erwarten, die aber mit der von uns rekonstruierbaren historischen Realität nicht unbedingt übereinstimmen müssen. Beide Autoren sind durchaus unterhaltsam zu lesen, wenn man denn das Volgare des 13. Jahrhunderts versteht, aber nach unseren Relevanzkriterien für Autoren wären sie Schriftsteller und keine Sachbuchautoren :) (zu ihrem Glück werden sie dann als historische Personen behandelt, die in Nachschlagewerken verewigt sind). Zum Teil hängt diese Art der Erzählung wohl mit der Entwicklung der Exempla zusammen und der damaligen Legendensammlungen, die Erbauung und Unterhaltung vereinen. -- Enzian44 14:31, 27. Mär. 2009 (CET) PS. Bei Dittmar ist es zweifelhaft, ob verständigen hier im verbalen Sinne gemeint ist.

Dass sich solche Infos leicht im Netz finden lassen, dies hätte Dir vielleicht etwas früher einfallen sollen, denn dann wäre Dir wohl die peinliche Blamage hier erspart geblieben, aus der Du Dich nun mit allerlei faulen Ausflüchten und hochnäsigen Ablenkungsmanövern herauswinden möchtest. Es geht hier garnicht darum, wie diese Autoren geschrieben haben, sondern allein darum, wo sie ihre Infos über FII herhatten. Da wir hier alle wissen, wie ungemein blitzgescheit und allwissend Du bist, erwartet von Dir auch niemand, dass Du mal in Die Enciclopedia Italiana hineinschaust. Die anderen Benutzer, die das hier lesen, sollten dies vielleicht jedoch einmal tun, denn dort - wie auch in entprechenden spaniischen, französischen und britischen Enzyklopädien - sind weitere Literaturstellen zu finden. Dass Malispini seine Infos von Villani hatte, das hattest Du doch vorher eindeutig nicht gewusst. Da Irren menschlich ist, will ich Dich hier nicht weiter festnageln. Ich erwarte jedoch, dass der Artikel an den allgemeinen Wissensstand angepasst wird (damit ich nicht noch in Versuchung gerate, die Kultusminister-Konferenz auf das Treiben hier aufmerksam zu machen).-- Kaiser von Europa 15:34, 27. Mär. 2009 (CET)

Wieso konnte der Lexika-Verlag Meyer 1925 hehaupten, FII habe (neben seiner Muttersprache Italienisch) auch Lateinisch, Deutsch und Arabisch sprechen können, Provenzalisch und Französisch aber nur verstanden?

Ein privater Verlag, der Lexika herausgibt, ist auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen, dass die von ihm verbreiteten Informationen nicht die Konkurrenz auf den Plan rufen, also wissenschaftlich unanfechtbar, d.h korrekt sind. Grobe Irrtümer wären existenzgefährdend. Ich hatte die Information der folgenden Quelle entnommen: Meyers Reisebücher: Unter-Italien, Neapel, Süditalien und Sizilien, 2. Auflage, Bibliographisches Institut, Leipzig 1926, Abschnitt Palermo. In dem Buch wird vorsichtigerweise nichts darüber ausgesagt, welche Sprachen er auch lesen und/oder schreiben konnte. Griechisch wird nicht erwähnt. Die von mir in den Artikel eingefügten Informationen wurden hier dann von anderen Benutzern herausgenommen, die es angeblich besser wissen, bisher jedoch nichts Glaubwürdigeres zutage gefördert haben. In dem Reisebuch wird leider die Quelle nicht angegeben. Die erste Auflage dürfte um 1907 herausgekommen sein. 1907 kam aber außerdem auch die 6. Auflage des 7. Bandes von Meyers Großem Konversations-Lexikon heraus, der eine Biographie über FII mit entsprechenden Quellenangaben enthält. An erster Stelle wird genannt: Huillard-Bréholles: Historia diplomatica Frederici II., Paris 1852-61, 12 Bände. Neben den üblichen deutschen Quellen wie Raumer, Abel, Schirrmacher, Winkelmannnn und Köhler werden dann noch genannt A. del Vecchio: Le legislazione di Frederico II. Imperatore, Turin 1878, und Blondel: Etude sur la politique de l'empereur Frédéric II. en Allemagne, Paris 1892. Die in dem Reisebuch gemachten Angaben über die Sprachkenntnisse dürften diesen Quellen entnommen worden sein. In der 14. Auflage der Encyclopaedia Britannica von 1929 wird gesagt, FII habe "Kenntnisse in sechs Sprachen" gehabt (ohne nähere Angaben). Unter den Autoritäten wird ebenfalls an erster Stelle Huillard-Bréholles genannt. Jedem, der fündig wird, lasse ich hier gerne den Vortritt. -- Kaiser von Europa 16:13, 29. Mär. 2009 (CEST)

Wegen einer darin enthaltenen Information hatte ich das oben genannte Reisebuch auch in dem Artikel "Palermo" angegeben. Ich stelle soeben leider fest, dass ich damals die Jahreszahl falsch angegeben hatte. Es muss richtig heißen: Leipzig 1926 (nicht: "Leipzig 1826"). -- Kaiser von Europa 13:56, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hier wird auf S. 134 unten behauptet, FII sei "ein trefflicher Dichter in provenzalischer, aber noch vorzüglicher als Dichter in toskanischen Mundart" gewesen. -- Kaiser von Europa 20:30, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hier ein weiterer Hinweis dafür, dass FII des Arabischen mächtig gewesen sein muss. -- Kaiser von Europa 16:57, 6. Apr. 2009 (CEST)

Erdbeben in L'Aquila

Die Gründung der vorgestern am frühen Morgen durch ein Erdbeben teilweise zerstörten mittelalterliche Stadt L'Aquila geht auf einen Erlass Kaiser Friedrichs II. aus dem Jahr 1240 zurück. Sie war nach Neapel offenbar die zweitgrößte Stadt seines Imperiums. -- Kaiser von Europa 14:06, 7. Apr. 2009 (CEST)

Krönungsmantel in Abschnitt 1.2

Zunächst einmal ein großes Kompliment - ist wirklich ein toller Artikel! Aber der Sinn des Absatzes zum Krönungsmantel bei der Kaiserkrönung 1220 erschließt sich mir nicht so ganz. Insbesondere der zitierten Inschrift kann ich ohne ergänzende Erklärungen keinen relevanten Inhalt entnehmen und schlage daher vor, zumindest das Zitat zu entfernen oder aber eine Erläuterung der Relevanz dieser Anmerkungen für das Verständnis zu ergänzen. Schöne Grüße --Giessener 12:03, 19. Apr. 2009 (CEST)

Artikelsperrung

Wieso ist der Artikel vollgesperrt? Der Seitenschutzlogbucheintrag ist wenig erhellend. --

Hoch- und Deutschmeister 12:19, 9. Apr. 2009 (CEST)

Datei:Sprachen Kaiser Friedrichs II.jpg

Textstelle, in der das Bibliographische Institut behauptete, Kaiser Friedrich II. habe vier Sprachen "gesprochen" und zwei weitere "verstanden".

Hier ist der Stein des Anstoßes, die Textstelle in Meyers Reisebuch "Unter-Italien" von 1926, in der das Bibliographische Institut in Leipzig behauptete, Kaiser Friedrich II. habe Italienisch, Deutsch, Lateinisch und Arabisch "gesprochen" und außerdem Provenzalisch und Französisch "verstanden". Da das Bibliographische Institut doch kein Selbstverlag eines Außenseiters ist und einen Ruf zu verlieren hatte, wird man sich diese recht präzise Aussage dort doch wohl nicht aus den Fingernägeln gesogen haben. -- Kaiser von Europa 20:54, 21. Apr. 2009 (CEST)

Meyers Reisebücher und die Sprachkenntnisse Friedrichs II.

Hallo, die Aussage, die ich einem anonymen Meyer-Reisebuch von 1926 entnommen hatte (s. oben), stammt von dem 1818 in St. Gallen geborenen und 1898 in München verstorbenen renommierten Kunsthistoriker Theodor Gsell Fels, der Süditalien bereist hatte. Sie ist u.a. auch in seinem Buch "Unteritalien", Meyers Reisebücher, 1906, 4. Auflage, enthalten.

Wäre es nicht allmählich an der Zeit, die Sperrung wieder aufzuheben? Gruß, -- Kaiser von Europa 16:35, 7. Jun. 2009 (CEST)

Lehenseid von Konstanze an den Papst

Konstanze leistete dem Papst keinen gültigen Lehenseid. Dies ist von Baaken in "IUS IMPERII AD REGNUM" ausführlich dargelegt worden! (nicht signierter Beitrag von 95.88.113.132 (Diskussion | Beiträge) 20:08, 3. Aug. 2009 (CEST))

Kindheit und Jugend

Wenn er erst am 5./15 August 1209 mit Konstanze verheiratet wurde, und erst da die katalanischen Ritter bekam, wie konnte er dann schon im Dezember 1208 mit den katalanischen Rittern versuchen die Königsgüter zurückzuholen???---Nikolai Hartwig (nicht signierter Beitrag von 84.56.242.192 (Diskussion | Beiträge) 16:38, 12. Dez. 2009 (CET))