Diskussion:Gerfried Göschl/Archiv/1

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Shisha Pangma & Mt. Everest

Göschls Leistung gilt als Rekord. Unterkircher hatte 2004 die Besteigung von K2 und Mt. Everest mit Trägerhilfe und im wesentlich längeren Zeitabstand absolviert.nicola werdenigg 11:43, 9. Sep. 2010 (CEST)

Everest und K2 sind aber eine ganze andere Hausnummer als Everest und Shisha. Doppelbesteigungen gibt es oft... --PietJay AufeinWort 15:33, 9. Sep. 2010 (CEST)

ist klar, dass ein unterschied besteht, doch unterkircher war in der zwischenzeit zurück in europa, göschl ein paar tage nach der shisha zum aufstieg auf den evererst bereit zum losgehen im basislager. streng genommen fielen unterkirchners besteigungen in zwei saisonen (frühling - herbst). ohne träger und hubschrauber hat vorher noch niemand eine so knappe zeitspanne zwischen zwei achttausendern gehabt.nicola werdenigg 16:58, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das ist Unsinn. GI+GII-Doppelbesteigungen gab es schon in wesentlich geringerer Zeit. Da braucht man auch keinen Heli. Und ob man einen Heli oder ein Auto benutzt ist doch völlig egal, eine motorisierte Reisehilfe ist beides.--PietJay AufeinWort 13:20, 19. Sep. 2010 (CEST)

Zur Everest Besteigung 2005 und der Behauptung "Dies war zudem die erst zweite österreichische Mount Everest-Besteigung ohne Zuhilfenahme von Flaschensauerstoff überhaupt.": Nein. Sepp Hinding (1995), Theo Fritsche und Stefan Gatt (2001) waren ebenfalls ohne Zuhilfenahme von Flaschensauerstoff auf dem Gipfel (Quelle: Eberhard Jurgalski/8000ers.com) - Gerfried Göschl war demnach Nr. 5 (nicht signierter Beitrag von 151.62.141.195 (Diskussion) 12:15, 16. Apr. 2012 (CEST))

Stimmt, Theo Fritsches Besteigung war zudem eine der absoluten Glanzleistungen des Bergsteigens überhaupt. --PietJay AufeinWort 14:48, 16. Apr. 2012 (CEST)

Erster Österreicher am Everest

"Internationale Aufmerksamkeit erregte Göschl 2005 durch seine Besteigung des Mount Everests ohne zusätzlichen Sauerstoff. [3] Er war dabei der erste Österreicher der den Mount Everest ohne künstlichen Sauerstoff und ohne Trägerhilfe bestieg." Wenn ich mich nicht irre war Peter Habeler zusammen mit Messner der erste Österreicher ohne künstlichen Sauerstoff am Everest.

richtig er war nach aktuellem informationsstand der erste östreicher ohne sauerstoffflaschen UND ohne träger. eine typische "rekordspitzfindigkeit" die man fürs marketing/sponsoren/vorträge-geschäft braucht, trotzdem eine fette leistung. Grouphappy 12:17, 19. Sep. 2010 (CEST)

Deshalb auch der heute revert.--PietJay AufeinWort 16:31, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich finde solche Leistungen auch toll. Vor allem darf ich von Göschls Website zitieren: Ich will am Hidden Peak die erste Winterbesteigung schaffen, über eine neue Route bis zum Gipfel klettern und die erste Überschreitung eines Achttausenders im Winter vollenden. Dieses einmalige Projekt würde eine Weiterentwicklung des Alpinismus bedeuten. Das Ergebnis weiß man seit gestern.

Diese verdammte, völlig sinnlose Rekordjagd bringt es mit sich, dass die nächste österreichische Rekordbesteigung des Everest in die Trophäenbücher mit der Beschreibung eingehen wird: Der erste Österreicher ohneSauerstoffflaschen UND ohne träger, der gleichzeitig aber am Gipfel den dritten Mann auf der Zither gespielt hat und auf dieser dann die Abfahrt mit Holdrio durchgeführt hat.

Und jetzt sagt mir einer, was an dieser Überschreitung die Weiterentwicklung des Alpinismus gewesen wäre? Unter Weiterentwicklung ist eindeutig etwas anderes zu verstehen als singuläre, nicht auf die Allgemeinheit anwendbare Einzelleistungen zu erbringen, welche keine sinnvollen Erkenntnisse ergeben, die sich nicht durch andere, weniger riskante Experimente gleichermaßen erforschen ließen.

Ich sehe die Weiterentwicklung in zwei Kindern und in einer Frau, die ihren Mann verloren haben, der offenbar nicht ausreichend Verantwortungsbereitschaft zu beweisen in der Lage war. Ihm ging seine eigener Egotrip vor allem. Aber, wenn alle Kollegen aus der Bergkameradie Tränen vergießen, ich mache es nicht. Und ich war auch alpiner Bergsteiger. --Hubertl (Diskussion) 21:13, 15. Mär. 2012 (CET)

Welche Verbesserung am Artikel schlägst Du vor? --Svíčková na smetaně 21:20, 15. Mär. 2012 (CET)

Das Problem mit bergsteigerischen Rekorden ist so alt wie das kommerzialisierte Bergsteigen, und der Artikel ist so völlig in Ordnung. Wenn die näheren Umstände des Unglücks irgendwann bekannt werden sollten, können wir nachbessern. --Schlesinger ^schreib! 21:28, 15. Mär. 2012 (CET)

@Svíčková: Das was ich schreiben wollte, steht auch schon drinnen, dazu ist auch die Einleitung - was ich für besonders wichtig halte - einigermaßen kurz gefasst. Es ist halt über Göschl nicht so viel zu sagen wie über manche andere. Was ihn ja an sich sympatisch macht. Und da ich weiß was es heißt, Leute aus der Wand zu holen, die meinten, eine einmal gegangene 4+-Route befähigt automatisch, die nächste, andere, fremde 5- Route im Vorstieg zu gehen, macht mich das zusätzlich betroffen. Und da muss man sich nicht 8000er-Winterüberschreitungen aussuchen. Leider war auch bei mir einmal einer dabei, der es nicht überlebt hat. Das macht mich wütend. Es ist schon ok, seine Grenzen auszuloten, aber man muss sie nicht überschreiten um des Ruhmes willen. Die Leidtragenden sind aber jetzt die, welche ihn sicher nicht dazu gedrängt haben, es zu tun. --Hubertl (Diskussion) 21:33, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich habe am Text bezüglich dieses Diskussionspunktes Verbesserungen vorgenommen, ohne vorher diese Diskussionsseite gesehen zu haben. Zu dem "1. Österreicher am Ev ohne Träger" ist folgendes zu sagen: Ich habe vor 2 Jahren das Vergnügen gehabt einen "privaten" Peter Habeler-Vortag zu hören und sehen, am Everest hatten er und Messner bei deren Aufstieg keine Hochträger dabei. Dass die gesamte Expedition damals auch Hochträger einsetzte, war zu diesen Zeiten noch Standard. Göschl darf sich aber nicht rühmen "ohne Träger am Berg" (so verstehe ich seine Rekorddefinition) ausgekommen zu sein, denn die Träger agieren heute als Bergführer und richten die gesamte Route für die von ihnen betreuten Expeditionen ein und andere Expeditionen nutzen solche "Einrichtungen", wie Seile, Leitern und auch Zelte natürlich ungefragt mit. Der Step 1 und 2 oder der Hillary Step ist ohne solche Seile, Leitern und Sicherungsstellen für die meisten nicht überwindbar. Also ist eigentlich keine Besteigung des Everest für sich als "fremdhilfelos" zu reklamieren.

Zum anderen Punkt, die Weiterentwicklung des Alpinismus: Ich habe Göschl seit Jahren schon verfolgt und mich immer daran gestört, dass er grundsätzlich versuchte seine Leistungen besonders aufzublasen und besser darzustellen, als sie wirklich waren. Hochstapelei wird meist zur Falle. Die Neuroute am Nanga Parbat ist bestenfalls eine unlogische Variante, ein Umweg, der allen bis jetzt zu böd war, jedenfalls keine besondere Schwierigkeitserweiterung. Daher habe ich auch solche Aussagen, wie die "Weiterentwicklung", die "Sensation", das "noch nie Dagewesene"..., dem Teil der Beschreibung seiner letzten Expedition voranstellen wollen. Es sollte die Vorgeschichte, das Aufbauschen vermittelt werden, das in den eigenen Ansagen gefangen sein.

Eines aber vorweg: Lieber "Hubertl", so wie du schreibst, wundert es mich nicht, dass dir mein Abschnitt nicht gefällt. Ich habe den Eindruck, dass du glaubst, der Einzige zu sein, der etwas vom Bergsteigen versteht. Dem ist leider nicht so und ich bin glücklich, dass ich spät Nachts noch die Energie aufbringe, um meinen Beitrag vor solchen Leuten wie dich zu retten und zu verteidigen. Du bist aggressiv und schamlos, besserwisserisch und nicht fähig auch andere Meinungen oder Argumente anzuhören oder zu verstehen versuchen.

Ich werde dir jetzt etwas erklären: Die Weiterentwicklung des Alpinismus hat Gerfried Göschl das Leben gekostet. Ob eine Weiterentwicklung auf die breite Masse umgelegt werden kann ist irrelevant bezogen auf die Weiterentwicklung selbst. Wenn in der F1 die Rennwagen weiterentwickelt werden, dann mag sein, dass später alle PKW's deshalb verbessert werden können, wenn auch nur sinnloserweise die Kühlerhaupe F1-mäßig ausschaut. Aber die Weiterentwicklungen in der F1 passieren nicht, damit die PKW's später besser werden, aber damit der jeweilige Rennstall Rennen gewinnt und vielleicht Weltmeister wird.

Simone Moro & Co haben 2011 die erste Winterbesteigung im Karakorum geschafft. Gerfried Göschl konnte mit der zweiten also nicht mehr zufrieden sein und wollte daher die erste Winter-Überschreitung eines 8000ers machen. Dazu noch die erste Winterbesteigung des G1 und eine Neuroute. All das sind Weiterentwicklungen. Was diese Weiterentwicklungen in der Allgemeinheit bewirkt hätten, war ihm egal, Hauptsache, dass er in die Alpingeschichte eingeht und zwar als "erster Mensch der einen 8000er im Winter überschritten hat". Dafür war er auch bereit zu sterben. Das sind die Fakten.

Der außergewöhnliche Erfolg Simone Moros & Co. am G2 hatte als Weiterentwicklung zur Folge, dass plötzlich alle glauben im Winter auf 8000er steigen zu können. Daher kamen ein Jahr später gleich 2 Expeditionen zum G1 und 2 zum Nanga Parbat. Reinhold Messner wollte am Nanga Parbat 1970 auch eine Überschreitung machen und zwar allein, damit er Hermann Buhl's Alleingang übertrumpfen kann. Günther war ihm im Weg, aber er kam später nochmals, um allein am Gipfel zu stehen. Wäre Göschl zeitgleich mit den Polen am Gipfel gestanden wäre er nicht besser als sie gewesen, so musste er die Überschreitung schaffen, egal wie sich das Wetter entwickelte. All das habe ich ganz formal und nüchtern in meinem Abschnitt zu formulieren versucht. Aber wie ich sehe war es für dich zu nüchtern, also noch zu "enzyklopädisch" gehalten.

Die Weiterentwicklungen der letzten Jahre haben in der Allgemeinheit auch dazu geführt, wie in den Medien und aus den Kommentaren auf Göschls Homepage nun zu lesen war, dass alle glauben die Ausrüstung sei heute so gut, dass problemlos für Wochen am Berg, auch im Winter (!) biwakiert werden kann. Was für eine Idiotie! Das sind aber Beispiele für die Breitenwirkung solcher Entwicklungen des Alpinismus. Was zu Messners Zeiten noch Expeditionsreisen waren sind heute Kurzurlaube. In 3 Tagen ist das Basislager des K2 erreicht. Am Everest tummeln sich tausende Touristen ohne jegliche Bergerfahrung herum. Das ist die Breitenwirkung. Irgendwann werden die 8000er von Profis nur mehr im Winter bestiegen werden, weil sich im Fruhjahr und Herbst zu viele Möchtegern-Alpinisten in den Basecamps aufhalten. Abgesehen von der Klimaveränderung ;-)

Zudem: Wer vom Profibergsteigen gut leben will, der braucht "Sensationen". Göschls Vater war schon Bergsteiger, sein Bruder war auf den ersten 2 8000ern mit dabei. Die Frauen solcher Bergsteiger haben sich damit abgefunden, dass ihr Mann irgendwann nicht mehr zurückkommen wird. Wann das sein wird entscheidet deren Leben, nicht das ob. Aussagen von Betroffenen zeigten das deutlich. Die Frau von Unterkircher gönnte ihm sein intensive Leben, auch nach seinem sinnlosen Tod. Er halte es zu Weihnachten zu Hause nicht aus, sagte er in einem Interview. Es gibt unterschiedliche Auffassungen vom Leben. Jeder lebt es anders. Die Kinder fragt leider niemand. Göschl hatte immer ein Foto seiner Familie dabei. Ich finde seine Gipfelfoto gerade deshalb obszön. Aber er trägt ein solches Bild auch jetzt bei sich, das finde ich irgendwie gut. Es gab einen einzigen ehrlichen Kommentar auf Göschls Homepage: Eine Expeditionsärztin schrieb, dass jetzt für die Familie und die Kinder das Leben richtig schwer werden wird, aber er vom Himmel aus schon auf sie schauen werde. Diese Erkenntnis sollte eigentlich keine Einzelmeinung sein, sondern eine Weiterentwicklung, die in die breite Allgmeinheit dringt. Die Kinder sollten nicht so etwas durchmachen müssen, das sollten die Bücherkäufer, die Vortragsbesucher verstehen, die Sponsoren beachten und der ganze Medienzirkus drumherum. Deshalb habe ich meinen Teil in der Biografie so klar und ausführlich geschrieben. Es sind Fehler passiert und die Summe der vorangegangenen Entscheidungen ergibt das Resultat und das konnte nur fatal sein.

Im diesem Winter sind schon 6 Profibergsteiger ums Leben gekommen, das sind 6 Familienschicksale zu viel. Aber schauen wir nicht Skirennen, weil wir hoffen, dass einer stürzt, schauen wir nicht Autorennen, weil wir hoffen, dass es Unfälle gibt, so verfolgen wir auch Expeditionen, nur weil wir hoffen, dass wir uns am elenden Verrecken der Anderen ergötzen können. Und die Sterbenden unterhalten uns. Sie sind die Gladiatoren ihrer selbst. Bergsteigen, ein am Tod provoziertes Leben?

Lieber Hubertl, ich hoffe dir die von Göschl beabsichtigte Weiterentwicklung zumindest ansatzweise und im Prinzip etwas näher gebracht zu haben, so funktioniert nämlich das Expeditionsbergsteigen, so war es immer schon und so wird es auch bleiben. Es stellt sich nur die Frage, wie viele Leuten das noch interessiert. In Österreichs Medien ist die Tragödie am G1 nirgends auf die Titelseite gekommen, viele haben gar nichts darüber berichtet. Ein italienischer Bergsteiger (mit allen 14 8000ern) sagte, das Bergsteigen sei reine Privatsache. Wäre es so, würde auch die Rekordjagd keinen Sinn mehr machen, da aber immer die nationale Leistung und Anerkennung mitspielt, wird das Bergsteigen wohl nie zur Privatsache werden können. Leider.--JuliusPayer (Diskussion) 04:04, 17. Mär. 2012 (CET)

Nur nebenbei bemerkt: Auch die Route am G1 wäre mehr eine Einstiegsvariante gewesen, sie trifft doch oberhalb der 'headwall' auf die alte Route über den IHE-Sporn. Insgesamt hast du mal wieder das Extrembergsteigen dargestellt, mit all den Schwierigkeiten und den kleinen Winkelzügen der Protagonisten, damit sie ein möglichst großes Stück vom Kuchen abbekommen. Messner und Habeler haben aber tatsächlich die Hochlagerkette benutzt und die wurde nunmal von Trägern auf den Berg gebracht. Dabei ist es unerheblich, ob sich die Rolle der Träger gewandelt hat :-) Gruß --PietJay AufeinWort 06:52, 18. Mär. 2012 (CET)

nur nochmal (auch nebenbei): ich habe die "erste östreichische besteigung ohne flaschensauerstoff UND ohne hochträger" schon mal als "rekordspitzfindigkeit" bezeichnet und man darf dabei nicht vergessen das G.G. am 1.6.2005 auf dem gipfel war und das zu dieser zeit die nordroute komplett durchpräpariert gewesen ist FIXSEILE ohne ende. die fixseile (wie auch die second-step-leiter und die vorgespurte route) sind sicher nicht ohne trägerhilfe dort hingekommen. wieviel trägerhilfe G.G. genau hatte wird sich nicht ermitteln lassen aber er war definitiv nicht OHNE TRÄGERHILFE auf dem gipfel, nur weil er sie nicht selbst angeheuert und beauftragt hat. messner und habeler waren ab dem suedsattel ohne trägerhilfe und ohne fixseile unterwegs G.G. frühestens ab dem second step. aber von mir aus kann es im artikel stehen bleiben wie es steht der kritische leser wirds schon mitbekommen und G.G. ist ja nicht der einzige der solche "marketing-rekorde" braucht um als profibergsteiger leben zu können. g.kaltenbrunner hatte in der vergangenheit ihre expeditionen als "Alpinstil" vermarktet und S.Moro hatte um das jahr 2006 den Batura II als "höchsten unbestiegenen berg der erde" gefeiert weil er da hoch wollte. man muss als profi den kram eben auch gut verkaufen ob das dann für einige wenige eher bisschen peinlich wirkt ist dabei egal .. wichtig sind die massen an buchkäufern, dokumentarfilm konsumenten, vortragsbesuchern und natürlich die sponsoren ... möchte den k2 besteiger sehen der das mit schöffel produkten macht hahaha (wohl aber mit schöffel-geld). ich habe g.g. die g1-besteigung gegönnt und auf jedenfall gehofft das die drei überleben. gruss Grouphappy (Diskussion) 13:13, 31. Mär. 2012 (CEST)

Genauso ist es! Es ist Mode geworden von "ohne O² UND ohne Hochträger" zu reden, obwohl jeder nur die ausgetretenen und versicherten Normalwege rennt, besonders jene, die mehrere 8000er in einer Saison schaffen. Dann: Die "dumme" Masse bringt das Geld, die Wahrheit ist sekundär und ohnehin nicht nachweisbar. "Dort oben kann alles passieren" ABER DIE BERGE SIND KEIN RECHTSFREIER RAUM! (Es gibt auch im Bergportal auf Wikipedia Leute die sich nicht auskennen und alles besser wissen, ich kann ein Lied davon singen, La-Le-Lu...). Weiters: haben wir alle gehofft, dass Göschl, Hählen und Hussain überleben, weil wir mehr als andere verstehen, warum "solche Wege" begangen werden. Die Route wäre auch eine Neuroute gewesen, ich selbst habe anfangs auch eine Variante vermutet, aber da in der Südflanke ein weit rechts ausholdender Bogen gegangen wurde, war es doch ein vollständig neues, vorher noch nie betretenes Gelände. Die Länge des Weges wird wohl auch das Entscheidende gewesen sein. Zuletzt noch eine Aufforderung: WIR HABEN AUF WIKIPEDIA GESICHERTE INFOMATION UND VERSTÄNDLICHE ANALYSE BEREITZUSTELLEN, DAMIT INFORMATIONSSUCHENDE OBJEKTIVES WISSEN ERHALTEN! DIE WIKIPEDIA IST EIN ALLGEMEINGÜLTIGES LEXIKON OHNE EINFLÜSSE SUBJEKTIVER MEINUNGEN UND WERTVORSTELLUNGEN!--JuliusPayer (Diskussion) 15:56, 11. Mai 2012 (CEST)

nicht jeden marketing spruch gleich übernehmen

"Bei acht Versuchen Achttausender zu besteigen erreichte er sieben Mal den Gipfel." - dieser satz aus der einleitung hat keine quelle und ist auch wahrscheinlich nicht richtig. ich erinnere mich das er letzten winter den g1 besteigen wollte und dass er schon mal am K2 (mehrfach) aktiv war also geht die erfolgsquote doch nicht ganz auf. Grouphappy 09:59, 6. Sep. 2011 (CEST)

o.k. ! Gruß --Jaimes 16:33, 7. Sep. 2011 (CEST)

vermisst

Eine traurige Tatsache, dennoch halte ich ein Überleben für möglich! (nicht signierter Beitrag von Hansmair61 (Diskussion | Beiträge) 19:14, 15. Mär. 2012 (CET))

Ich halte es mittlerweile für ziemlich ausgeschlossen, würde mich aber freuen, würde ich Unrecht behalten. Ich habe den Besteigungsversuch von Anfang an verfolgt und war ziemlich erschrocken, dass sie am Freitag nicht auf dem Gipfel waren. Sie waren da recht langsam unterwegs... Ich kann mir kaum vorstellen, was die Familien der drei durchmachen mussten. Sie tun mir sehr Leid.

Um so eine unwürdige Diskussion wie bei Karl Unterkircher zu verhindern, sollte man kurz überlegen, wann man den wahrscheinlichen Tod akzeptiert und in den Artikel einfügt. Bitte keine Revertschlacht! Das hätte dieser großartige Bergsteiger nicht verdient! Mit traurigen Grüßen --PietJay AufeinWort 20:08, 15. Mär. 2012 (CET)

PietJay, dem wäre nichts hinzuzufügen, auch ich fühle mich betroffen. Ich würde mit der offiziellen "Todesnachricht" aber noch ein wenig warten. Gruß --Hansmair61 (Diskussion) 07:55, 16. Mär. 2012 (CET)

Auch wenn es traurig ist, sollten wir so langsam den Artikel auf Präteritum umstellen. Er wird vermutlich nicht mehr auftauchen, egal wie optimistisch man ist. --PietJay AufeinWort 12:30, 28. Mär. 2012 (CEST)

Done. --Schlesinger ^schreib! 16:49, 28. Mär. 2012 (CEST)

Wie immer im Leben

wenn es Katastrophen gibt, dann hat man plötzlich was zu erzählen oder zu schreiben. Hätte es funktioniert, wäre es in ein bis zwei Sätzen abgehandelt gewesen. Ich finde, dass der Abschnitt über die Tragödie deutlich über ein enzyklopädisches Maß hinausgeht und auf ein paar wenige Sätze gekürzt werden sollte. Wikipedia ist keine Plattform für Reiseberichte, dazu gibt es bessere Orte, auf die man verlinken kann. Noch dazu, dass die Quellen zu einem Teil nicht vorhanden sind, oder als Primärquellen gelten, eine Drittbeschreibung fehlt, so wirkt das teilweise wohl glaubwürdig, wird aber unseren Ansprüchen kaum gerecht. --Hubertl (Diskussion) 21:33, 16. Mär. 2012 (CET)

Wäre ich auch dafür, mit der Überschrift würd ich starten. --Kauk0r (Diskussion) 22:28, 16. Mär. 2012 (CET)

Da sind ja wieder mal die Richtigen beisammen. Ich finde es unhöflich, auf meiner Diskussionsseite nachzufragen, ob ich "Alpinist" bin oder ob ich nur darüber schreibe (habe ich euch das gefragt?) und gleichzeitig hinter meinem Rücken die Vernichtung eines ganzen Tages sehr guter Arbeit zu beschließen, mit dem Vorwand der Abschnitt würde den Wikipedia-Ansprüchen nicht genügen und gerecht werden. Hauptsache ihr genügt euch selber.

Ich habe die Grundlage gelegt, also schreibt den Text so um, dass er euren Ansprüchen genügt. Beides steht in der Wikipedia jedem zu. Die Informationen stammen aus diversen Medienberichten und hauptsächlich von den Homepages der Teilnehmer beider Expeditionen. Die Synthese daraus ist ein eigener Abschnitt über den Ablauf der Ereignisse geworden und eine objektive Analyse der erfolgten Entscheidungen, Fehler und Resultate.

Die Seite von Gerfried Göschl ist abgeschlossen, es wird keine Expedition mehr anzuführen sein. Daher ist es keine Schande, über seinen (vermeintlichen) Tod mehr als nur ein paar Zeilen zu schreiben.

Ich habe es satt, jeden Beitrag rechtfertigen und immer wieder darum kämpfen zu müssen, dass er irgendwelchen "enzyklopädischen" Ansprüchen genügt, die ihr euch selber definiert. Für mich müssen auf Gerfried Göschls Seite alle Informationen stehen, die für ihn als Person relevant sind. Ich möchte begründet lesen können, wie er seinen letzten Berg bestiegen hat und warum das Unternehmen scheitern musste.

Die bereits vorhandenen Texte habe ich an einigen Stellen erheblich verbessert, die Tabellen vervollständigt. Es hat sich offenbar jahrelang niemand daran gestört.

Während des Schreibens für eine kleine Zusammenfassung der Expeditionsereignisse habe ich erkannt, dass die Sachlage eigentlich so kompliziert ist, dass es besser wäre, ein eigenes Kapitel dazu zu verwenden und alles der Reihe nach verständlich aufzuarbeiten. So ist dieser eigene Abschnitt entstanden.

Ich habe versucht alle möglichen Quellen anzuführen. Es gibt einige Fotos und Google-Earth Dokumente zur Route, durch die ich die erste Analyse der Neuroute und der daraus resultieren Schwierigkeiten machen konnte. Zudem liegen mir detaillierte professionelle meterologische Daten vor, wie sie nicht mal der Carly zur Verfügung hatte.

Dass es euch stört, dass Tragödien mehr Wörter brauchen, als das normale langweilige Leben ist symptomatisch. Ihr habt die Wichtigkeit dieser Tragödie nicht begriffen, die Auswirkungen nicht verstanden und keinen Bezug dazu. Aber ihr maßt euch an, enzyklopädisch sein zu müssen.

Ich finde es aber grundsätzlich gut, dass es "Wikipedia-Verbesserer" gibt. Doch hat gerade der Alpinismusbereich, das Expeditionsbergsteigen viel mit Abenteuerschilderungen, Reiseerzählungen und Berichten zu tun. Es ist schwierig eine nüchterne, sterile, faktenbezogene, objektive Sprache umzusetzen. Die Fakten sind in meinem Text verständlicher dargestellt, als sie enzyklopädisch je dargestellt werden könnten.

Diese faktenbezogene Analyse der tragischen Expeditionsgeschehnisse einfach als Reisebericht abzutun, das ist mir aber eindeutig zu viel. Wirklich. Es reicht! Meine Wikipedia ist Geschichte. Ich trage nicht mehr dazu bei. Schreibt euch die Alpin-Biografien doch selbt. Irgendwann wird es soweit kommen, dass nur mehr Maulhelden und Wikipedia-Weltverbesserer herumirren, aber niemand mehr Texte verfasst und sie gratis zur Verfügung stellt. Steckt euch die Wikipedia irgendwohin, aber erwartet nie mehr einen Beitrag von mir.

Ich selbst finde meine Abhandlung sehr gelungen und werde sie mir auch abspeichern, weil es für mich der einzige wahre und richtige Bericht über die Ereignisse ist. Alle Fragen und Fehler sind korrekt und objektiv dargestellt worden. Ob diese Darstellung der Öffentlichkeit vorenthalten werden soll, obliegt nicht meiner Entscheidung, aber meinem Hoffen.

Es ist wirklich an der Zeit, nicht weiter unnötige Zeit für Wikipedia zu vergeuden. Anstatt dass ihr den Leuten beibringt, wie sie die Texte zu verfassen haben, seid ihr immer nur mit vernichtender Kritik zur Stelle, wenn die Texte schon fertig vorliegen. Ich weiß, es gibt Wikipedia-Anleitungen. Es fehlt aber dabei immer die abschließende Frage, ob die Erklärung auch etwas gebracht hat oder nicht. Nein, diese Anleitungen taugen für nichts.

Bemüht euch nicht mehr um meine Mitarbeit. Ich habe genug. Ich hasse seelenlose, enzyklopädische Plastiktexte, kalte Wörter, Bürodeutsch, Formsprache, Floskeln, Gruppen-Verlinkungen, Weiterleitungen, Begriffsreiterei, Quellenevaluierung, inhaltslose Zahlen statt Buchstaben, Kurven statt Sätze, Grafiken statt Beschreibungen, Bilder statt Briefe, Statistik statt Wahrheit, Listen und Tabellen, Aufzählungen und zehnmal zusammengefasste Satzkonstruktionen, unverständliche Information statt aufbereitete Meinung... Es ist wichtig, dass die Leute erfahren, dass am G1 drei Menschen sinnlos das Leben verloren haben. Es ist aber unwesentlich, wann Göschl geboren und gestorben ist, das sind nur enzyklopädische Schuhgrößen ohne Bedeutung. Es ist die Art der Information über die wir uns nicht einig werden können. Das ist der Kern des Problems.--JuliusPayer (Diskussion) 02:28, 17. Mär. 2012 (CET)

Es haben inzwischen einige Leute am Abschnitt Verbesserungen vorgenommen, aber nur Kleinigkeiten, also diesen Teil sehr wohl für informativ und ausreichend gut befunden, also akzeptiert, zumindest nicht löschwürdig gefunden. Die Akzeptanz durch die Leser ist entscheidend, ob sie mit den enthaltenen Informationen und deren Aufbereitung zufrieden sind, oder nicht.

Warum sollten Primärquellen nicht verwendbar sein, was ist eine Drittbeschreibung? Etwas das nicht zur Verfügung steht, kann schlecht angeführt werden.--JuliusPayer (Diskussion) 02:51, 17. Mär. 2012 (CET)

Jetzt reg Dich doch nicht gleich so auf! Göschl ist mit einem Beitrag, den er auf seiner Homepage veröffntlich hat, Primärquelle. Was ich als Drittbeschreibung beschrieben habe, sind die Mutmassungen, die es im Artikel gibt. Und was ist daran so schlimm, wenn ich dich frage, ob du Alpinist bist/warst oder nicht. Frag mich und ich werde dir sagen, dass ich einmal einer war. Ende, so einfach ist das. Dass mir heute mein Klettergurt nicht mehr passt, dass ist eine andere Geschichte. Das liegt vor allem darin, dass ich Sport- und Alpinklettern mischte. Und im Sportbereich kann es schon mal enger zugehen.

Wenn du meinst, dass die biografischen Grunddaten weniger wichtig sind als die beschriebenen Umstände, dann muss ich schon darauf verweisen, dass Wikipedia keine Essaysammlung ist. Auf so eine kann verwiesen werden per externem Link, hat aber im Artikel selbst nicht so viel zu tun. Und ich habe mich halt gefragt, , warum nicht den erfolgreichen Touren nicht auch nur ansatzweise dieser Raum gewidmet ist. Der Tod ist ein kleiner Bruch. Aber plötzlich wird diese eine Tour - die gescheitert ist - wichtiger, als die erfolgreichen Touren. Und genau hier setzte auch meine Frage an Dich an: Bist du Alpinist? Denn ich habe mich etwas gewundert, Alpinisten so wie ich sie kennengelernt, erfahren und mit ihnen zusammen war, die aber typischerweise immer etwas abseits der belebten Hütten zu finden sind, sind solche Beschreibungen fremd. Einfach, weil damit mehr ein unnötiger Massengeschmack befriedigt wird als tatsächlich ein Bedürfnis, welches auch durch solche Beschreibungen weder wirklich nachvollziehbar ist noch als Anleitung zu ähnlichem Handeln taugt. Wahrscheinlich gibt es hier nur sehr, sehr wenige, welche eine Vorstellung haben, wie sich ein zwanzig-Kilogramm-Rucksack auf 4K m Seehöhe und erst darüber anfühlt, wenn man ihn den ganzen Tag über tragen muss. Und über alles, was >5k ist, schweige ich aus Respekt vor denen, welche dies selbst erfahren haben. Im Gegensatz zu mir.--Hubertl (Diskussion) 18:35, 17. Mär. 2012 (CET)

Bist du angesoffen? Das hat ja alles keinen Sinn und Zusammenhang was du von dir gibst. Warum habe ich mir die Mühe gemacht mich mit dir vernünftig auszutauschen. Und du sollst Wikipedia-Neulingen zu einem leichteren Einstieg verhelfen? Das ist ja arg. Ich bin erschüttert.

Eigentlich ist es sinnlos und bloße Zeitverschwendung mit dir noch weiter zu argumentieren. Aber ich versuche, vor allem für die anderen Teilnehmer ein paar Argumente kurz zusammenzufassen:

1.) Oben schreibst du "...dass die Quellen zu einem Teil nicht vorhanden sind, oder als Primärquellen gelten, eine Drittbeschreibung fehlt...": Ich kann nicht ständig die gleiche Quelle immer wieder angeben, einmal am Ende des Absatzes genügt wohl. Weiters: Ich weiß was Primär-, Sekundär- und Tertiärliteratur ist. Dass die Homepage Des Titelhelden als Primärliteratur gilt, ist wohl unbestritten, wo ist aber nun dein Problem dabei? Primärquellen sind doch "der Quell aller Weisheit" und prädestiniert für die Wikipedia-Enzyklopädie. Aber laut deiner Beanstandung sind Primärquellen zu vermeiden! Dann bemängelst du die fehlende "Drittbeschreibung", wobei sich in deinem letzten Kommentar herausstellt, dass du darunter Mutmaßungen verstehst (bitte schau dir die ss- und ß-Schreibung noch mal genauer an, die hast du noch nicht fehlerfrei intus, bezüglich Mutmassungen und Mutmaßungen). Einerseits bemängelst du fehlende Mutmaßungen, dann sind sie dir unangenehm, da soll sich noch wer auskennen. Aber wer bist du eigentlich, dass man dir Gehör schenken muss. Eigentlich habe ich deine Bemerkungen nicht nötig und muss mich mit dir gar nicht beschäftigen. Du hast dich bei mir in jeder Hinsicht disqualifiziert, ich brauche und will von dir keinen Kommentar mehr hören.

2.) Zum Schreiben auf Wikipedia ist keine Alpinausbildung oder diesbezügliche Erfahrung vorgeschrieben noch Voraussetzung. Jedoch ein gesunder Hausverstand und kunstruktives Interesse. Beides fehlt offensichtlich bei dir auf eklatante Weise.

3.) Wie war das nun mit deinem Klettergurt? :-) Er passt dir nicht mehr weil du Sport- und Alpinklettern gemischt hast? Und im Sportbereich (eigenartige Formulierung) kann es schon mal enger zugehen. Ich werde aus diesen Worten und Formulierungen nicht schlau. Was hat ein Klettergurt mit dem Mischen von Alpinklettern und Sportklettern zu tun? Was ist "enger" im "Sportbereich"? Wenn du Probleme hast, so geh doch mal zum Arzt und erzähl ihm von deinem Klettergurt, er wird dir dann schon die richtige Schnalle verpassen!

4.) Die Daten in den Biografien sind die Grundstruktur, alles drum herum sollte nach Bedarf gestaltet werden. In der nun diskutierten Biografie gibt es wenig bemerkenswerte alpine Ereignisse, bis zur vermeintlich letzten Expedition, die wirklich in den Bereich "alpingeschichtlich bemerkenswerte Leistung" gefallen wäre. Deshalb sollte und muss dieser Expedition auch entsprechender Raum gegeben werden! Ich habe die verschiedenen öffentlich zugänglichen Fakten, aber auch private Daten gesammelt, abstrahiert und logisch aneinander gereiht. Da auf Wikipedia Fließtext bevorzugt wird (anstatt Aufzählungen und Listen), habe ich die Fakten in Satzform miteinander verbunden. Ich glaube nicht, dass der daraus entstandene Text ein Essay ist! Ob du das beurteilen kannst, daran hege ich mittlerweile berechtigte Zweifel. Abstrakter können die Ereignisse nicht mehr formuliert werden. Finde in dem von mir geschriebenen Abschnitt einen Satz, der deine unbegründeten Behauptungen belegt, ich werde dir dazu die Quelle zitieren.

5.) Bitte glaub nicht, dass du ein Alpinbist bist, oder etwas von Alpinismus verstehst, nur weil du Leute abseits der Hütten getroffen hast, das ist lächerliche (messner'sche) Dialektik. Du bildest dir aber viel ein. Die Bezeichnung "Piefke" bekommt durch deine Worte eine dreidimensionale Bedeutung.

6.) Deine Behauptung, dass Alpinisten faktenbezogene Abhandlungen über Expeditionen "fremd" sind, muss nicht auch noch kommentiert werden. Die spricht für sich, bzw. für dich.

7.) Und dass ich nur "unnötigen Massengeschmack befriedige" finde ich ungustiös noch dazu. Und aus dem daran anschließenden Satz "wird als tatsächlich ein Bedürfnis, welches auch durch solche Beschreibungen weder wirklich nachvollziehbar ist noch als Anleitung zu ähnlichem Handeln taugt" werde ich ob der wirren Formulierungen wieder nicht ganz schlau, außer dass ich immer mehr an deinen kognitiven Fähigkeiten zweifeln muss. Was schaffst du überhaupt? Ich habe bloß die Ereignisse einer Expedition zusammengefasst, analysiert und in Worte gefasst, was soll daran eine "Anleitung zu ähnlichem Handeln" sein? Bist du nicht ganz bei Trost?

8.) Und dass du überzeugt bist, es gäbe "hier (Anm. im Wikipedia) nur sehr, sehr wenige, welche eine Vorstellung haben, wie sich ein zwanzig-Kilogramm-Rucksack auf 4K m (Anm. 4.000 Meter) Seehöhe und erst darüber anfühlt", dann zeugt das nur wieder von deinem Wahn, dass du der Einzige und Auserwählte bist, der überhaupt etwas von Alpinismus versteht. Wikipedia kann von allen Menschen gelesen werden, welche über einen Internetzugang verfügen und ich glaube es gibt außer dir schon noch ein paar andere, die das schaffen. Messner sprach: "Es gibt Bergsteiger wie Sand am Meer". Ich glaube du bist nur Staub, denn nicht mal ein Körnchen Weisheit scheint in dir zu stecken. Der "Stein der Weisen" hat dich bestenfalls am Kopf getroffen.

9.) Dass du nicht erfahren durftest, wie sich ein schwerer Rucksack anfühlt, tut mir irgendwie leid, auch Nichtalpinisten dürfen an sich beim Militätdienst solche Erfahrungen machen. Ich hatte mal das Vergnügen auf einen ohnehin schon 34 kg schweren Rucksack noch zwei 60 Meter lange 11mm Seile draufgepackt zu bekommen. Bei der Überschreitung des G1 waren die Rücksäcke aber maximal 5 kg schwer, die Polen hatten keine Rucksäcke bei sich, wie die meisten 8000er Bergsteiger beim Gipfelaufstieg, aber das dürfte dir noch nicht bekannt gewesen sein. Und ins Basislager lassen sich die Alpinisten ihr Gepäck immer noch tragen.

10.) Dass dir meine Art zu schreiben anders vorkommt, hängt wohl damit zusammen, dass ich darauf bedacht bin, offen und klar Fakten anzusprechen, auch die unliebsamen, die entzaubernden, die ernüchternden. Jene Alpinisten, welche vom Bergsteigen leben müssen, bedienen die Leute natürlich mit dem was diese hören wollen, verblenden sie mit Fotos aus vorteilhafter Perspektive und machen aus ihren Besteigungen jene Heldentaten, die jene so sehnsüchtig erwarten. Jeder der wirkliche Bergerfahrung hat, lässt sich von solchen Märchen nicht beeindrucken. Ueli Steck hat im schweizer Boulevardblatt "Blick" durch seine Ansage, dass mit heutiger Ausrüstung problemlos wochenlang am G1 zu überleben ist, nur die Sehnsüchte der Nichtalpinisten befriedigt und damit wohl den größten Teil der Bevölkerung. Jeder der den Karakorum und in diesem Fall den G1 kennt, der weiß was eine Winterexpedition ist, Kälte erfahren hat, wusste, dass die Drei am Freitag Abend bereits erfroren sind. Simone Moro hielt von der Routenführung auf der Südseite ohnehin nicht viel und meinte, dass der Gegenanstieg zur Headwall bei einer eventuell notwendigen Umkehr zum Verhängnis werden könnte. Ein erfahrener polnischer Extrembergsteiger, der immer wieder in den Kommentaren auf Göschls Homepage verlinkt war, schrieb, dass ihnen wohl das "Plateau" zum Verhängnis geworden ist. Die wussten alle Bescheid, dass die Überschreitung unter diesen Bedingungen nicht gelingen kann und auch nicht gelungen war. Der Präsident des "Pakistan Alpine Club" sagte ganz offen, dass niemand unter diesen Bedingungen länger als einen Tag, oder sogar zwei, überleben kann. Natürlich macht sich derjenige beliebter, welcher die Bergsteiger zu Helden stilisiert.

Zudem sind Helikopterflüge nicht billig und für Pakistan ein gutes Geschäft. Klar schürten sie die Hoffnung auf Rettung. Die sinnlosen Suchflüge damals bei Karl Unterkircher am Nanga Parbat mussten von den zwei Überlebenden Walter Nones und Simon Kehrer selbst bezahlt werden. Dazu wurde in Südtirol eine Spendensammlung organisiert, anders waren die 30.000 Euro nicht aufzutreiben. Nones lebt ja auch nicht mehr.

Es waren sehr viele wissende Bergsteiger aus Respekt vor den tragischen Geschehnissen still und demütig. So gehört es sich auch. Aber wenn du deine verklärte Welt ins Wikipedia übertragen willst, dann muss ich dir leider sagen, dass du weder ein Alpinist bist, noch ein Mensch mit einem eigenen Hirn und eigenem Denken.

Die Bergprofis werden sicherlich nie ihr eigenes Nest beschmutzen, deshalb wird viel verschwiegen und anders dargestellt, als es wirklich war und passiert ist. Aber auf Wikipedia gibt es die Möglichkeit die Ereignisse fachlich korrekt, offen, faktenbezogen darzustellen und im Zuge einer gemeinsamen Diskussion zu erarbeiten, zu verbessern und weiterzuschreiben. Das ist meine Intention. Wenn du sie mit deiner Art nicht teilen kannst, dann ist das nicht mein Problem. Das ist mein letztes Wort.--JuliusPayer (Diskussion) 22:03, 17. Mär. 2012 (CET)

• Liebe Bergfreunde, bitte auf der Diskussionsseite eines Personenartikels keine persönlichen Auseinandersetzungen führen. Dafür ist die Benutzerdiskussionsseiten, beispielsweise von Hubertl, besser geeignet. Ich schlage davor vor, diesen Diskussionsstrang dorthin zu verlagern. Gruß --Schlesinger ^schreib! 22:08, 17. Mär. 2012 (CET)

Nun, ich habe mir das jetzt genau durchgelesen und wundere mich, wieso du mich gleich persönlich beschimpfst. Ich kritisiere an deinem Beitrag, dass es überhaupt so ausgewalzt wird, du wirfst mir vor, ich würde verklären, wobei ich ja - siehe oben - auf eine Verkürzung gedrängt habe. Die grundsätzliche Frage die sich stellt ist, was ist einem enzyklopädischen Schreibstil entsprechend und wie werden die einzelnen Ereignisse gewichtet. Ich sehe aktuell ein völliges Ungleichgewicht durch die Darstellung der letzten, gescheiterten Tour. Aber inzwischen lese ich zwischen deinen Zeilen, dass du dich eher nicht zur Gilde der Bergsteiger zählst. Das erklärt mir auch, warum du so frisch frei und von der Leber weg diese Sache beschreiben kannst. Gerade Alpinisten üben lt. meiner Erfahrung massive Zurückhaltung - soferne sie nicht davon leben. Wenn doch, dann wird es oftmals ja auch peinlich. --Hubertl (Diskussion) 22:12, 17. Mär. 2012 (CET)

Deine Auslegungen sind absolut krank und fern jeder Realität. !!!!!!! BITTE !!!!!! sofort dem "Huberlt" seine "Betreuung von Wikipedia-Neulingen" wieder entziehen, das ist ja ein Wahnsinn was der anrichtet !!!!!!--JuliusPayer (Diskussion) 22:47, 17. Mär. 2012 (CET)

Ihr werdet vermutlich keine Freunde mehr, aber du, JuliusPayer, solltest doch bitte auch hier auf Fakten verweisen. Das hast du im Artkíkel gut gemacht, also versuch das doch auch hier. Persönliche Angriffe schaden nur. Grundsätzlich finde ich, dass der Absatz über die letzte Expedition angemessen ist. Nur weil der Rest sehr kurz ist, muss man diesen Absatz doch nicht weglassen! Gruß --PietJay AufeinWort 07:03, 18. Mär. 2012 (CET)

Nebenbei: Ich bin auch nicht wirklich Alpninist, aufgrund des langen Reiseweges kann ich derzeit nur alle zwei Jahre mal für eine Woche in die Berge. Trotzdem schreibe ich hier über sie. Fakten kann man auch darlegen, wenn man die Berge nicht kennt. Eberhard Jurgalski und Elizabeth Hawley waren auch nie auf einem 8000er und wissen jede Menge, sie kennen sogar alle Routen auf den Bergen. JuliusPayers Beitrag ist nur eine Beschreibung der Expedition, ausgehend von den bisher bekannten Fakten. Mehr kann es eben auch nicht sein. Und ob man zurückhaltend ist oder nicht, hat wohl wenig mit dem Alpinismus zu tun. Das hängt mehr mit der Persönlichkeit der Menschen zusammen und ob sich überhaupt jemand um ihre Meinung schert. Viele Alpinisten haben nunmal auch nicht viele einzigartige Dinge getan, die für andere interessant wären. Sie haben kein Publikum dafür. --PietJay AufeinWort 07:11, 18. Mär. 2012 (CET)

Danke PietJay! Da auch wir nur alle Jahrzehnte mal konventioneller kommunizieren als wie hier indirekt über einen weiteren verstorbenen Bergsteiger, weiß ich deine vernünftigen Sätze und Beschwichtigungen sehr zu schätzen. Ich habe mich mit dir bewusst nicht in Verbindung gesetzt, weil ich niemanden beeinflussen will. Das soll hier jeder offen lesen können. Es ist mir alles auch nicht so wichtig, dass noch länger hier darüber unnötig debattiert werden muss. Wir haben schon alle vergessen, worum es eigentlich noch geht. Hubertl hat sich freundlicherweise nicht mehr blicken lassen und KaukOr hat mir ursprünglich auf seiner Diskussionsseite eine Liste von Fragen über den Göschl-Abschnitt gestellt, die ich fast alle als fachlich inkompetent empfunden habe, aber dennoch ausführlich beantwortet habe. Resultat: Er hat vorgezogen mit mir nicht mehr zu diskutieren, mich des Vandalismus zu bezichtigen (siehe Versionsgeschichte) und gedroht alle meine weiteren Kommentare auf seiner Diskussionsseite zu entfernen. Ich frage mich, warum ich mir denn die Mühe gemacht habe, so ehrlich und offen fachliches Wissen preiszugeben und zu formulieren, wenn Leute nie und nimmer zugestehen wollen, dass sie sich auch mal irren können. Da KaukOr sich sehr mit seinen Wikipedia-Lorbeeren rühmt, glaubt er über alles entscheiden zu können. Mir sind arbeitsame Luete lieber, als bloß Kritisierer und diskussionslos Weglöscher! Wie du richtig festgestellt hast, muss niemand seine alpinistischen Leistungen vorstellen, um etwas auf Wikipedia zu schreiben, noch um sich anderweitig mit Bergen zu beschäftigen. Liz Hawley ist ein gutes Beispiel :-) Die Leistung zählt vielmehr und die war bei mir in Bezug auf den Abschnitt der Hidden-Peak-Expedition Göschls gegeben. An der Einstellung der selbsternannten Oberchefs im Portal ist das Ganze aber ins Unendliche ausgeufert. Das ist alles nur unnötiger Energieverschleiß! Daher werde ich nun noch die Göschl-Homepage als Quellen-Site angeben (wiewohl sehr viele Quellangabe-Link auf Wikipedia nach kurzer Zeit nicht mehr funktionieren) und den Abachnitt wieder freigeben, denn er steht so nun leider wieder auf der Löschliste. Mit Dank und beste Grüße--JuliusPayer (Diskussion) 16:18, 11. Mai 2012 (CEST)

Verlinkung

Hans Goger wurde mit einem falschen Hans Goger (1920-1987) in Wikipedia verlinkt. Der richtige Hans Goger lebt noch: http://www.hansgoger.com/

Ich weiß nicht wie man den link ändern kann. (nicht signierter Beitrag von 90.27.181.91 (Diskussion) 20:25, 17. Mär. 2012 (CET))

Vielen Dank für den Hinweis. Solche manchmal auch peinlichen Fehler kommen hin und wieder vor. --Schlesinger ^schreib! 20:36, 17. Mär. 2012 (CET)

Abschnitt Hidden Peak Winter 2012

Diesem Abschnitt fehlen Quellen und Feinschliff:

• Wer sagt, dass der neue Weg "unlogisch lang" ist?
• Was bedeutet Frühlingsbeginn? Warum spielt das eine Rolle für die Expedition?
• Sagt Göschl auf seine Homepage, dass er mit den Polen im Wettlauf ist und deshalb früher aufbricht? Oder ist das eine Schlussfolgerung daraus, dass er die erste Winterbesteigung des Berges haben will, die ihm mit der ersten Überschreitung zufallen könnte?
• Lange Zeit wurde Sonnenwind als Störungsquelle angenommen. Was wird nun als Ursache vermutet?
• Summitpush, muss das so stehen? Da könnte man doch auch was deutsches Schreiben.
• Die Aufstiegszeit der Polen ist in dieser Art völlig belanglos, kein Zusammenhang mit Göschl ersichtlich, deshalb kann das hier raus.
• Quelle, dass die Polen das Zelt Göschl gesehen haben?
• Warum kann der Gipfel an diesem Tag nicht erreicht werden, wenn man um 12 Uhr noch 280 Höhenmeter davon entfernt ist? Wären ja noch 12 Stunden übrig, also wären ja nur 23 Höhenmeter pro Stunde nötig gewesen.
• Warum nur zwei Schlafsäcke? Das muss logischer erklärt werden (Gewicht etc.), ansonsten wirkt es, als ob die Bergsteiger diletantisch vorgehen.
• Der Sprung zwischen die Bergsteiger sind am Berg haben nur zwei Schlafsäcke und den Rettungsmaßnahmen ist unlogisch. Warum werden Rettungsmaßnahmen nötig?

Soweit. --Kauk0r (Diskussion) 12:57, 2. Mai 2012 (CEST)

Allgemein: DANKE! Danke! Danke, dass endlich so viel Vernunft Einzug gehalten hat, dass eine Diskussion iniziert wurde, an der sich alle in Ruhe beteiligen können und dass nicht nur auf eigenes Verlangen hin, das Werk anderer weggelöscht wird. Ich werde nun versuchen zu jeder Frage eine ehrliche und fachliche Antwort zu geben.

*Wer sagt, dass der neue Weg "unlogisch lang" ist? Wer soll das sagen, wen interessiert schon wo Göschl auf den G1 gehen wollte, und es wird auch niemanden mehr interessieren. Schau dir auf http://karakorumclimb.wordpress.com/2012/03/17/in-memory-of-the-missing-climbers-on-gihidden-peak8068mwill-stay-in-the-heart-of-massive-karakorum-and-adventure-community/ die Fotos an. Es hat dort März noch zahlreiche andere, aussagekräftigere Google Earth und weitere 3D-Satellitenaufnahmen mit der eingezeichneten Route gegeben. Ich glaube schon beurteilen zu können, ob die geplante Route logisch ist oder nicht. Die Relationen sind objektiv nachmessbar, also die Steigung je Wegabschnitt. Nun gibt es offensichtlich die Seiten leider nicht mehr, ich habe sie auf die Schnelle nicht mehr gefunden, aber vielleicht findet sie noch wer anderer. Diese können auch auf Alex Txikons Homepage gewesen sein, der hatte ein live-GPS installiert. Wenn jemand Fotos vom Gelände und die Route hat, einfach nachmessen, analysieren und hier einstellen, danke.

*Was bedeutet Frühlingsbeginn? Warum spielt das eine Rolle für die Expedition? Was für eine Frage. Mit Frühlingsbeginn endet die Möglichkeit den eventuellen Gipfelerfolg als Winterexpedition zu deklarieren und zu verkaufen. Göschl wollte deklarierter Weise in der Winterzeit am Gipfel stehen. Sommer ist er wie Hussain schon dort gewesen. Hat er auch oft genug auf seiner Homepage deklariert. z.B.: http://www.gerfriedgoeschl.at/?page_id=1296 Hussain war übrigens schon 3 mal als "Guide" am Gipfel des Hidden Peak und noch weitere Male am Berg. Es stellt sich mehr die Frage, ob er nun der Bergführer oder gleichwertiger pakistanischer Expedtionsteilnehmer war?

*Sagt Göschl auf seine Homepage, dass er mit den Polen im Wettlauf ist und deshalb früher aufbricht? Oder ist das eine Schlussfolgerung daraus, dass er die erste Winterbesteigung des Berges haben will, die ihm mit der ersten Überschreitung zufallen könnte? Göschl hat nachweislich auf seiner Homepage den 8. März als seinen Gipfeltag angeben lassen. Das Basislager beider Expeditionen war das selbe, beide waren in gutem Kontakt, jeder hat die Aufstiegspläne vom anderen gekannt. Da Göschl's Gruppe nur 2 Lager und die Polen 3 Lager bis auf 7000m hatten, war für Göschl bei größerer Anstrengung ein Tag Vorsprung möglich. Das bedeutete aber auch mehr Risiko. Die Strecke die die Polen bis Lager 2 überwanden, hatte die Göschl-Gruppe aber erst ab 7000m Höhe zurückzulegen. Das ist die trügerische Weite und fatale Strecke, die ich beim unlogischen Weg über die Südflanke beschrieben habe. Zudem wird der größte Höhenunterschied über die anfängliche Headwall erreicht, danach ist über eine lange Strecke keine Höhe mehr zu gewinnen, mehr noch, es ist ein Abstieg notwendig (hat Simone Moro in einem Kommentar gesagt, den ich über die Suchfunktion auf montagna.tv auch nicht mehr gefunden habe). Das Wort Wettlauf hat weder Göschl, noch ich im Wikipediaabschnitt verwendet. Ist auch nicht notwendig. Die Fakten sind, dass Göschl am 8. März nachmittags am Gipfel sein wollte und die Polen am 9. März den Gipfel erreicht haben. Dass Göschl die erste Winterbesteigung des Berges haben wollte, steht auf http://www.gerfriedgoeschl.at/?page_id=1296 und "Erster" heißt, dass die Planung des Aufstieges dementsprechend ausgerichtet werden muss. Es sind dazu die Einschätzungen oder Kommentare anderer unwesentlich, es wird ohnehin keine mehr dazu geben, es zählen nur die Fakten, also die veröffentlichen Tagespläne. Göschl hatte damals ohnehin noch die besseren Karten, denn die Polen litten noch unter den Erfrierungen des ersten Versuches. Sie wollten nichts riskieren und ließen sich nicht zu früh bei noch ungünstigen und kraftraubenden Bedingungen den Berg hochtreiben. Sie gingen wie geplant täglich von Lager zu Lager über den Normalweg. Und alles lief nach Plan!

*Lange Zeit wurde Sonnenwind als Störungsquelle angenommen. Was wird nun als Ursache vermutet? Frag den Hubertl, der hat das mit dem Sonnenwind als unnötige Information beanstandet. Auch du hast den Sonnenwind schon als unwesentlich bezeichnet. Ich habe in meiner Version auch leere Akkus angeführt, es gibt viele Möglichkeiten, aber das hat uns nicht zu interessieren. Tatsache ist, dass in allen Artikeln anfangs Sonnenwind als Ursache für die fehlende Kommunikation angenommen wurde. Aber vielleicht waren die Bergsteiger zu dieser Zeit schon lange erfroren und konnten daher gar nicht mehr antworten. Es kann im Nachhinein viel passiert sein. Daher diese meine Formulierung. Heute, da die Bergsteiger immer noch vermisst sind, darf nicht nur mehr Sonnenwind als Ursache der fehlenden Erreichbarkeit angenommen werden, sondern alles. Und "alles" müssen wir nicht aufzählen, noch wird "alles" irgendwer in einem Kommentar freiwillig kommentieren. Ich empfinde deine Argumentation hier wieder nur als unnötige Provokation und Haarspalterei. So geht es doch nicht. Wäre es überall so, wäre Wikipedia nie so groß geworden.

*Summitpush, muss das so stehen? Da könnte man doch auch was deutsches Schreiben. Ich mag das Wort "Summitpush" auch nicht, nein muss nicht sein, aber es wurde von Göschl&Co. auf seiner Seite so verwendet. Der Vielfalt wegen habe ich es übernommen. "Gipfelsieg" oder "Gipfelangriff" finde ich zu "nationalistisch", wird aber notgedrungen auch von den größten, rekordfreien Bergsteigern aller Zeiten immer wieder gerne verwendet. Deutsch ist "Berg Heil!" auch. Ich überlasse das Problem den Deutschen, mit Grüßen aus Wien.

*Die Aufstiegszeit der Polen ist in dieser Art völlig belanglos, kein Zusammenhang mit Göschl ersichtlich, deshalb kann das hier raus. Nein, finde ich nicht. Wie soll ein Leser, und ich glaube Wikipedia existiert nur für Leser, verstehen können, dass Göschl und Kameraden (wieder so ein deutsches Unwort) viel zu langsam unterwegs waren, dass es so keine Chance gab, weder den Gipfel vor Sturm- und Nachteinbruch zu erreichen, noch lebendig je wieder vom Berg runter zu kommen, dass etwas nicht in Ordnung war, dass sie in der Klemme waren, wie sonst wären sie immer noch und weiter aufgestiegen. Das Tempo der Polen hatte indirekt auch Auswirkung auf Göschl's Gruppe. Beispiel Südpol: Amundsen hatte auch indirekt Wirkung auf Scott. Auf Scotts Seite steht deshalb sicherlich auch etwas über Amundsen und umgekehrt. Ich finde eine Relation zur Normalität, und die Polen waren normal unterwegs, für das Verständnis der Schwierigkeiten Göschl's sehr wichtig. Die Polen waren ab Lager 3 bestimmt viel schneller unterwegs, als im Gipfelbereich, also um ein Vielfaches schneller als die Göschl-Gruppe auf gleicher Höhe. Und das war nicht nur ein Gewichtproblem. Gäbe es einen Artikel über die Polen, dann könnte über einen Link und den Hinweis "normale Besteigungsgeschwindigkeit", eine Verbindung gelegt werden. Da aber die polnischen Gipfelsieger im deutschen Wikipedia noch nicht existieren, ist das leider noch nicht möglich. Der Artikel strotzt nicht wirklich von Information, so dass es schon zu viel wäre. Ich glaube dieser eine kleine Satz und Vergleich stört nicht wirklich, noch lenkt er zu sehr vom Thema ab.

*Quelle, dass die Polen das Zelt Göschl gesehen haben? Das war überall zu lesen. Im ursprünglichen Abschnitt hatte ich die Quellenangaben schon noch integriert gehabt, zumindest absatzweise. Z.B. hier http://www.gerfriedgoeschl.at/?p=1630 Ursprünglich steht es auf der Seite der polnischen Expedition, auf Polnisch. Persönlich zweifle ich diese Information an, denn wo waren dann die Bergsteiger und warum hat man das Zelt zurückgelassen?

*Warum kann der Gipfel an diesem Tag nicht erreicht werden, wenn man um 12 Uhr noch 280 Höhenmeter davon entfernt ist? Wären ja noch 12 Stunden übrig, also wären ja nur 23 Höhenmeter pro Stunde nötig gewesen. Du fragst mich nach den Geheimrezepten des Höhenbergsteigens. Lies dir Berichte von anderen Expeditionen durch, geh zu Vorträgen oder steig selbst in solche Höhen, dann wirst du verstehen. Es sind Bergsteiger schon oft nur ein paar Meter unter dem Gipfel umgekehrt, damit sie den "Point of no return" nicht überschreiten. Es gibt eine Zeitgrenze, will man wieder lebendig vom Berg runter kommen. Spätestens um 3 Uhr nachmittags wird meist damit begonnen Lagerplatz zu bauen, das Zelt aufzubauen, Eis zu schmelzen. In solchen Höhen dauert das Stunden. Steigt man über den Aufstiegsweg auch wieder ab, so will man um diese Zeit wieder im höchsten Lager zurück sein. Göschl, Hählen und Hussain musste über diese Grenze hinaus, wohl weil sie nicht mehr anders konnten. Wesentlicher ist die gewaltige Kälte und damit verbunden die umso trockenere Luft. Laut Peter Habeler braucht man in solchen Höhen täglich bis zu 9 Liter Wasser zum Trinken. Niemand kann nach drei Tagen nochmal 24 Stunden durchklettern. Sie waren schon lange am körperlichen Ende angelangt, womöglich höhenkrank und durch zu dickes Blut mittlerweile unfähig realistisch zu denken. Das Wetter wurde laut den Polen schon bei deren Abstiegsbeginn gegen 9 Uhr (steht auch auf Göschls Homepage und der polnischen Original(quellen)seite) rasch schlechter. Es ist anzunehmen, dass mittags bereits erheblicher Sturm herrschte, mit Spitzen bis 150 km/h. Es ist unrelevant was möglich war, sie wurden von Alex Txikon 280 Meter unter dem Gipfel gesehen und das ist noch Stunden entfernt vom Gipfel, bestenfalls 4. Zudem ist der Gipfel nur der halbe Weg, wie du von Kammerlander weißt. Der Abstieg zu Lager 3 hätte auch noch am selben Tag gelingen müssen, wollte man nicht noch einmal biwakieren müssen. Wo bleibt Zeit zum lebensnotwendigen Trinken? Es tut mir leid, aber ich sehe keine Möglickeit in solcher Höhe, bei solchen extremen Bedingungen, zwei mal erfolgreich zu biwakieren. Das ist nicht möglich. Schau dir die Videos der Polen vom Gipfel an. Die waren bei noch guten Wetterbedingungen schon weit außerhalb des Limits. Die Nasenflügel sind weiß vor Erfrierungen, diese Gestalten waren schon mehr tot als lebendig. Wer soll in solchen Bereichen länger als 30 Minuten überleben können? Bei Sturm ist das die Hölle. Es ist furchtbar laut und man kann sich nicht mehr verständigen. Jeder beginnt für sich alleine zu kämpfen, bis man sich in den Schnee setzt. Erfrorene haben meist die Jacken geöffnet.

*Warum nur zwei Schlafsäcke? Das muss logischer erklärt werden (Gewicht etc.), ansonsten wirkt es, als ob die Bergsteiger diletantisch vorgehen. Kleinigkeit. Die Polen hatten auch nur einen Schlafsack. Zwei Schlafsäcke kann man zusammenzippen, das werden sie auch gemacht haben und sich so effizienter gegenseitig gewärmt haben. Aber es kann nichts hingeschrieben werden, was nirgends steht. Provokante Frage: Ist es nicht "dilettantisch" mit zwei Schlafsäcken zu dritt im Winter einen überlangen, unlogischen Weg auf einer neuen Route zu gehen, noch dazu bei nur zweitägigem Wetterfenster und drohender Schlechtwetterfront mit angekündigtem Schneesturm und tagelangen Schneefällen?

*Der Sprung zwischen die Bergsteiger sind am Berg haben nur zwei Schlafsäcke und den Rettungsmaßnahmen ist unlogisch. Warum werden Rettungsmaßnahmen nötig? Wären sie in einer gemütlichen Hütte untergekommen, dann hätte man sie womöglich nicht zu retten brauchen. Bei der Ausrüstung aber, durfte man sich bald Gedanken über ein "Entgegenkommen" machen. Ich hätte die Bergsteiger vom Basislager aus bis zu deren Eintreffen auf dem Gipfel beobachtet und wäre am 9. März über die Headwall zum Lager 2 aufgestiegen, um die Rückkehr abzusichern. Überhaupt hätte das Lager 2 während des Summitpush's immer besetzt bleiben müssen. Aber Alex Txikon hatte ja anderes zu tun, respektive den Gipfel der Headwall mit seiner Kollegin erstzubesteigen, um dann mit Erfrierungen wieder zum Basislager absteigen zu können. Zudem, wenn Txikon schon Erfrierungen wegen der großen Kälte auf 7000 Metern hatte, was haben erst die im Gipfelbereich erleben müssen! Da die Bergsteiger auf der Nordseite erwartet wurden, auch noch nach Tagen, waren sie auf der Südflanke auf sich allein gestellt und hatten keine Chance. Ich glaube nicht, dass sie den Gipfel erreicht haben, das ist unrealistisch. Nirgends auf der Welt hat der Sonnenwind die Kommunikation wesentlich gestört. Die Polen hatten offensichtlich keine Kommunikationsprobleme, wiewohl ich deren Systemen nicht kenne. Es gab bei Göschl keinen Plan B, also kein Worstszenario. Daher herrschte offenbar bezüglich aller notwendigen und möglichen Rettungsmaßnahmen große Ahnungslosigkeit. Die anderen Expeditionsteilnehmer waren nicht bereit, Leben oder Erfrierungen zu riskieren. Die pakistanischen Köche der polnischen Expedition waren so "hilfsbereit" nach Tagen bis Lager 2 aufzusteigen. Das hatte nicht nur mit einer Wetterbesserung zu tun. Alle litten plötzlich an Erfrierungen. Hilfsmaßnahmen wurden nötig, als alle möglichen Zeitverzögerungen nach einer erfolgreichen Gipfelbesteigung überschritten waren. Das steht aber nirgends, also kann es auch nicht hingeschrieben werden. Zuerst wurde der Abschnitt bis zur Unkenntlichkeit und Unverständlichkeit zusammengekürzt und nun soll er wieder "erklärt" werden, vor allem durch subjektive Argumentation. Da beißt sich die Katze ja in den Schwanz. Ohne mich!

Ich glaube, am Abschnitt fehlt nicht mehr viel. Alle Beanstandungen sind nur persönlich motivierte, übertriebene Genauigkeit und unmögliche Prinzipienreiterei. Habe den Eindruck, dass hier nur die mutwillige Zerstörung des Artikels betrieben wird, mit allen möglichen und unmöglichen Vorwänden. Nun dürfen gerne andere, sofern sie es noch für notwendig erachten, ihren Beitrag leisten. Als Quelle kann prinzipiell Göschl's Homepage angegeben werden, da dort immer alle vorliegenden Informationen kompakt weiter gegeben wurden. Aber auch diese wird bald nicht mehr existieren. Daher bringen Internet-Quellenangaben "alla Wikipedia", auf lange Sicht ohnehin keine Verlässlichkeit.--JuliusPayer (Diskussion) 00:14, 8. Mai 2012 (CEST)

Ich gebs auf, ich habe da keine Lust mehr drauf. Dies liegt aber nicht an deinen überzeugenden Argumenten, sondern an deiner Art zu kommunizieren. Vielleicht findet sich ja jemand den du neutral genug erachtest, um mit ihm im Sinne der Wikipediagepflogenheiten zusammenzuarbeiten. --Kauk0r (Diskussion) 13:13, 8. Mai 2012 (CEST)

Lieber Kauk0r, Du hast Fragen gestellt, ich habe mir die Mühe gemacht, Dir ehrliche und meiner Meinung nach fachlich richtige Antworten zu gegeben, unabhängig davon ob ich Deine Fragen als gut, sinnvoll, logisch, intelligent empfunden habe oder nicht. Dass Du in meinen Antworten, die ja nicht nur für Dich hier auf dieser Diskussionsseite stehen, persönliche Angriffe siehst, das kann ich nicht nachvollziehen, denn ich habe nichts über Dich persönlich geschrieben. Das Problem liegt also ganz allein bei Dir selbst. Aber ich kann Dir auch gerne persönlich ins Gewissen reden:

Meine Kritik bezog sich, wenn schon, immer nur darauf, dass es wenig sinnvoll ist, sich nicht mit der Thematik auseinandersetzen zu wollen, sondern einfach nur um das Wichtig-Sein und das Sich-wichtig-machen-Können auf Wikipedia zu schreiben!

Sturschädel sind kontraproduktiv und ich konnte ihn Dir offensichtlich nicht austreiben, weil Du uneinsichtig geblieben bist. Mehr noch, Du arbeitest mit allen Mitteln dagegen. Der beanstandete Abschnitt ist dem Zweck entsprechend mehr als ausreichend gestaltet. Außer Dir und Hubertl hat sich niemand am gesamten Artikel gestoßen, schon in der ursprünglichen Form nicht. Warum also das ganze Theater? Ganz allgemein kommt mir vor, Dir sind die Argumente anderer, die nicht so in Deinen Kram passen, schlichtweg störend und nur zum Löschen. Das hat mit mir selbst wenig bis gar nichts zu tun. Also habe ich hier schon den Richtigen zur Besinnung aufgerufen. Es ist mir nämlich egal, ob Du meine Argumente überzeugend findest oder nicht, wiewohl es mir egal ist, was Du schon für welche Wikipedia-Lorbeeren geerntet hast. Mir geht es darum, dass hier ein guter Göschl-Artikel steht und wenn er Dir als verbesserungswürdig vorkommt, so beteilige Dich an der Diskussion und setze dann die Resultate in Sprachform um. Diese Arbeit nehme ich Dir bestimmt nicht weg! Ohne Diskussion einfach alles wegzulöschen, jedes Wort vorbehaltlos zu kritisieren, sich aber nur oberflächlich mit der Materie auseinanderzusetzten, das finde ich nicht in Ordnung und ist mir auch zu billig. Es gibt noch so viele andere wirklich verbesserungswürdige Wikipediaartikel. Ich habe noch keinen ohne irgendwelche Fehler gefunden. Mittlerweile bessere ich solche gar nicht mehr aus, wo kämen wir da hin?--JuliusPayer (Diskussion) 18:03, 10. Mai 2012 (CEST)

Gipfelsturm

Bitte um Hilfe: Da Kollege KaukOr sich an der Bezeichnung "Summitpush" für den "Gipfelsturm" stieß, ich es aber belassen will, da es aktuell in Fachzeitschriften und hier im Speziellen auch von Gerfried Göschl auf seiner Homepage sehr oft verwendet wird, zudem eindeutig ist und durchaus mit anderen alpinistischen Fachbegriffen aus der internationalen Sprache Englisch gleichgesetzt werden kann (Toprope, Onsight, Bouldern, free solo, unsupported, Friends, Foothook, Mixed...). Es herrschte zwar (damals) auf dem Gipfel Sturm, aber "Gipfelsturm" oder "Gipfelangriff" ist für mich für den finalen Aufstieg zum Gipfel kein unbesetzter, idealer Ausdruck, also durchaus noch verbesserungswürdig. So habe ich mir gedacht, es wäre eine gute Idee "Summitpush" stehen zu lassen, aber zur Erläuterung für alle Laien eine Verlinkung mit "Gipfelsturm" einzurichten. Gipfelsturm existiert bereits, ist aber ein Filmtitel. Daher meine Bitte, ob jemand die Begriffsverzweigung einrichten könnte, solches habe ich noch nie gemacht, zudem wäre auf der neuen Seite "Gipfelsturm" dessen Definition zu finden. Letzteres wird nicht leicht sein, denn ultrakurze Seiten haben nach meiner Erfahrung auch nur ein ultrakurzes Leben auf Wikipedia.--JuliusPayer (Diskussion) 20:43, 16. Mai 2012 (CEST)

Abschnitt "Leben"

Das mit den Erstbesteigungen 1966 und 1968 kann wohl kaum stimmen, wenn das Geburtsjahr erst 1972 gewesen ist.

Der angefügte Beleg (Fussnote 2) spricht auch nur von der Teilnahme eines Rainer Goschl - nicht Gerfried.

Hier sollte entsprechend korrigiert werden.

Gruß Bene (nicht signierter Beitrag von 217.7.252.210 (Diskussion) 16:44, 12. Sep. 2012 (CEST))

Der ganze Satz bezog sich auf Gerfrieds Vater Rainer, habe versucht das besser klarzustellen. --Svíčková na smetaně 17:10, 12. Sep. 2012 (CEST)

Meiner Ansicht nach gibt es im Kapitel „Hidden Peak Winter 2012“ mehrere Fehler:

„Da am Berg zeitgleich auch eine polnische Expedition am Normalweg aufstieg und mit 9. März am Gipfel sein wollte, erreichten Gerfried Göschl, Cedric Hählen und Nisar Hussain Sadpara deren Lager 2 auf rund 7000 Metern Höhe bereits am 7. März, um am frühen Nachmittag des 8. März, also einen Tag vor den Polen, als Erste am Gipfel stehen zu können.“

Dafür gibt es keinerlei Beweise. Gemäss mehreren Mitgliedern der Expeditionen standen die beiden Teams nie in Konkurrenz, sondern arbeiteten von Beginn an zusammen.

„Am 8. März konnten sie jedoch in 7,5 Stunden bis 10:30 Uhr nur eine Höhe von 7600 Metern erreichen.“

Das war am 7. März, nicht am 8 März und die Zeitangaben (7,5 Stunden, 10:30 Uhr) sind Spekulation. Am 8. März waren sie auf 7800 Metern.

„Auf den Gipfel fehlten noch rund 450 Höhenmeter. Von dort aus gab es auch den letzten Kontakt per Satellitentelefon. Hernach blieb das Trio unerreichbar.“

Sie waren nur über Satellitentelefon unerreichbar, hatten aber über Funk Kontakt.

„Vom Gipfel aus wollen sie das Zelt Göschls gesehen haben, wahrscheinlich jenes vom Biwak auf vermutlich 7700 Metern Höhe vom 8. auf den 9. März. Warum das Zelt zurückgelassen wurde, ist unbekannt.“

Das ist eine Falschmeldung, die mehrere Nachrichtenportale übernommen haben. Die beiden Bergsteiger haben nie etwas gesehen, kein Zelt, keine Spuren, nichts.

„Vom Basislager der Internationalen Expedition konnte Alex Txikon die drei Bergsteiger am 9. März um 12 Uhr noch 280 bis 230 Höhenmeter unterhalb des Gipfels beobachten.“

Alex Txikon war zu jener Zeit hinter dem Grat auf dem Plateau, nicht im Basislager.

„Unter der Voraussetzung, dass diese Beobachtung richtig ist, wurde der Gipfel wohl auch an diesem Tag nicht erreicht und ein weiteres Biwak, diesmal auf über 7800 Meter, war notwendig.“

Sie waren am 9. März nicht auf 7800 Metern, sondern auf 7600. Das belegen Funksprüche und ist ja das seltsame an der ganzen Sache: Dass sie 200 Meter tiefer waren als zuvor.

„Göschl und seine zwei Kameraden hatten bei der geplanten Überschreitung, um Gewicht zu sparen, zusammen nur zwei Schlafsäcke und ein kleines Biwakzelt bei sich.“

Das mit dem Zelt stimmt, das mit den zwei Schlafsäcken ist eine Annahme – es war so geplant, gibt aber keinerlei Hinweise, dass der Plan so durchgeführt wurde.

Den Artikel findet Ihr hier: http://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/seine-letzte-tour-fuehrte-ihn-senkrecht-den-berg-hinauf-126030487 (nicht signierter Beitrag von 213.146.6.1 (Diskussion) 11:48, 11. Feb. 2013 (CET))