Diskussion:Geschichte der Russlanddeutschen

Wolgadeutsche in der Oblast Kaliningrad

Ich habe mal von Bemuhungen gehört die Wolgadeutschen in der Oblast Kaliningrad anzusiedeln um eine weitere Abwanderung nach Deutschland zu vermeiden! --DanielMrakic 11:37, 28. Aug 2006 (CEST)

Da wollen sie aber nicht hin, und seit Russland ihnen ihre Heimat an der Wolga weggenommen hat (in die sie fast zwei Jahrhunderte Kulturarbeit investiert hatten), trauen sie den Russen begreiflicherweise sowieso nicht mehr so recht und gehen lieber nach Kanada als nach Kaliningrad. Quoth 12:54, 28. Aug 2006 (CEST)

Mich interessiert ob das offizielle russisch-deutsche Politik ist. Man sollte dann den Artikel entsprechend erweitert.--DanielMrakic 13:12, 28. Aug 2006 (CEST)

Soviel ich weiß, wurde es zeitweise erwogen, dann aber verworfen, weil Russland an einer Regermanisierung von Kaliningrad nicht interessiert ist. Aber ich habe keine Quelle. Quoth 17:50, 28. Aug 2006 (CEST)

15. August 1776

Ich habe hier eine Geschichte gelesen, die - abgesehen vom Titel und Verlauf der Geschichte - ein Datum explizit erwähnt, den 15. August 1776, Maria Himmelfahrt. An diesem Tag sollen mehrere Dörfer um Marienthal am Karaman (Nebenfluß der Wolga (den kennt wiki schon)) von kirgisischen Reitern überfallen worden sein und eine größere Zahl Russlanddeutscher wurde ermordet. Wenn's dafür noch andere Belege gibt, kann das ja vielleicht einfliessen in den Artikel. Vielleicht sind ja der erwähnte Einsatz der Armeeeinheit oder die beiden Gefangenen irgendwo anders noch aufgetaucht (oder ist da mein Glaube an schriftliche Dokumente zu optimistisch ?). Habe im Moment keine Idee (und passende Sprachkenntnisse :-)) ), wo man da noch suchen könnte, aber vielleicht kennt jemand anders dazu entsprechenden Quellen. --84.171.92.36 01:05, 11. Dez. 2006 (CET)

Krimgoten

Was ist eigentlich mit den Krimgoten, die noch in der Spätantike dahingekommen sind? Laut einem Erzbischof haben die noch um 1780 eine dort vollkommen isolierte Sprache gesprochen, die stark dem Plattdeutschen ähnelte (s. krimgotische Sprache), das ja auch älter als das Hochdeutsche ist. --TlatoSMD 23:27, 13. Feb. 2007 (CEST)

Die Krimgoten oder die Goten überhaupt kamen ursprünglich aus Gotland und somit nicht aus dem heutigen deutschen Sprachraum, weshalb sie auch im Rückblick kaum als Russlanddeutsche gelten können. Die Ähnlichkeit kommt daher, dass das Gotische auch eine germanische Sprache war. 87.186.95.192 23:13, 1. Mai 2007 (CEST)

Neutralität

Der Artikel ist momentan in keinem akzeptablen Zustand. Er ist in vielen Teilen lückenhaft, manche Lücken sind symptomatisch. Wie zur Zeit des Kalten Krieges üblich werden die Russlanddeutschen als Opfer der sowjetischen Deportationen dargestellt, die Beteiligung von Russlanddeutschen am Holocaust aber garnicht erst erwähnt. Giro 21:06, 11. Nov. 2007 (CET)

Wo gibt es Quellen zu der von dir aufgestellten Behauptung? 90 % der Russlanddeutschen (rund umn Saratow an der Wolga) wurden deportiert oder in die Trudarmee gesteckt, ein kleiner Teil wurde in der Ukraine von der Wehrmacht überrollt. Und sonst? --Quoth 11:17, 12. Nov. 2007 (CET)

Eine Quelle von Detlef Brandes dazu habe ich schon auf dem Schreibtisch. Kannst ja mal googeln, wer das ist. Es ist allerdings interessant zu sehen, wer diese Beteiligung am Holocaust abstreiten möchte (wie Du in Deinem ersten Edit hier, den Du dann wieder gelöscht hast). Giro 13:39, 12. Nov. 2007 (CET)

Dann wollen wir uns mal anhören, was Brandes dazu zu sagen hat. Von den Russlanddeutschen, die seit dem Ende der SU zu Hunderttausenden aus Kasachstan und Sibirien nach Deutschland kamen (und die stehen für Russlanddeutsche im Sinne von Spätaussiedlern), dürfte sich kaum jemand am Holocaust beteiligt haben. Er fand in 5000 km Entfernung statt. Freut mich, dass ich dein geschätztes Interesse erwecke. -- Quoth 17:20, 12. Nov. 2007 (CET)

Damit sprichst Du ein weiteres Manko des Artikels an. Es gab eine ganze Reihe von Siedlungsgebieten in Rußland und der SU, die teils sehr weit auseinanderlagen, und die verschiedenen Siedlergruppen müssten gleich in einer (bisher nicht vorhandenen) Einleitung des Artikels genannt werden. „Rußlanddeutsche“ bezeichnet halt nicht nur Wolgadeutsche. Giro 17:47, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich warte immer noch mit Spannung auf die versprochenen Erkenntnisse von Detlev Brandes über die Beteiligung der Russlanddeutschen am Holocaust. Gruß --Quoth 17:19, 17. Nov. 2007 (CET)

Wegen ausbleibender Begründung Neutralitätswarnung gelöscht. --Quoth 10:47, 25. Nov. 2007 (CET)

Wer Neutralität bemängelt, muß das zwar begründen, aber nicht den Artikel selbst verbessern. Detlef Brandes Buch kann ich Dir noch nennen: Der Weg zur Vertreibung 1938-1945, München 2001, ISBN 3-486-56520-6. Irgendwelche plausiblen Sachbeiträge von Dir, warum der Baustein nicht angebracht ist, sehe ich nicht, Du verwechselst Wolgadeutsche mit Rußlanddeutschen. Daher baue ich ihn wieder ein. Giro 11:17, 25. Nov. 2007 (CET)

Wenn du dieses Buch hast, dann zitiere doch wenigstens mal daraus. Oder zitiere aus der Quelle, die dich zu deiner These veranlasst hat. Die bloße Äußerung eines aus der Luft gegriffenen Verdachts unter gleichzeitiger Nennung eines Buchtitels genügt nicht. Außerdem findet sich in dem Lemma der Hinweis: "Den verhältnismäßig kleineren Teil der Russlanddeutschen auf der deutschen Seite der Front versuchten die Nationalsozialisten nun als „volksdeutsche“ Instrumente nationalsozialistischen Rassenwahns zu benutzen." Wenn dir diese Formulierung nicht reicht, dann formuliere um und gib Quellen an, wenn du nicht willst, dass man dir Stimmungsmache unterstellt. In Alfred Eisfeld: "Die Russlanddeutschen" (an dem Brandes mitgearbeitet hat) steht kein Wort, das Deine These stützt. --Quoth 12:53, 25. Nov. 2007 (CET)

Brandes schreibt in diesem Band fast ausschließlich über Tschechoslowakei und Polen. Wenn er zu den Rußlanddeutschen im Nationalsozialismus soviel geschrieben, hätte, dass es wie ein Überblick aussieht, hätte ich es schon selbst eingebaut, und keinen Baustein reinsetzen müssen. Offenbar stört Dich der Baustein stark, ich habe ihn deswegen gegen "lückenhaft" getauscht. Giro 23:55, 25. Nov. 2007 (CET)

Wie gnädig, dass du aus Rücksicht auf mich den Baustein gemildert hast. Es geht hier um eine Bevölkerungsminderheit von einigen Millionen in Deutschland, die es schwer genug hat und die nicht durch solche leichtsinnigen Unterstellungen zusätzlich in Misskredit gebracht werden sollte. Worauf kann das genauere Nachforschen denn hinauslaufen? Darauf, dass es in der Wehrmacht und bei den KZ-Wachmannschaften auch "Volksdeutsche" aus dem von der deutschen Front überrollten Gebieten der Ukraine gab. Genügt das, um den Russlanddeutschen globalisierend "Beteiligung am Holocaust" zu unterschieben? Meiner Meinung nach nicht. --Quoth 09:14, 26. Nov. 2007 (CET)

jaja, „wir haben doch nur ein bißchen gemordet, die wahren Mörder, das waren doch die anderen“. Dann kommt noch der „Schlußstrich“, den man nun endlich ziehen muß, und am Besten erwähne man den Holocaust garnicht mehr.„ Wir sind doch die wirklichen Opfer“. Seit fünfzig Jahre dieselbe Vertriebenenleier. Merkst Du nicht, wie stark Deine Argumentation dem ähnelt? Giro 12:20, 26. Nov. 2007 (CET)

Dass du Vertriebene aus dem Gebiet des deutschen Reichs mit Vertriebenen aus dem Gebiet der Sowjetunion in einen Sack steckst, beweist ein außerordentliches Differenzierungsvermögen. Wahrscheinlich haben die Russlanddeutschen Adolf Hitler auch gewählt! --Quoth 09:34, 29. Nov. 2007 (CET)

Ach Quoth, wozu soll diese Unterstellung gut sein? Ich bin schon etwas älter und habe, weil abbonniert, jahrzehntelang das Blatt des Vereins der Auslandsdeutschen gelesen, heute heisst die Zeitschrift Globus. Ich habe sogar regelmäßig gespendet. Ich weiss genau, wovon ich rede. Also beruhig Dich, es geht doch hier gerademal nur um das Bapperl "Lückenhaft" und eine neutrale Darstellung. Giro 11:52, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme Quoth zu. Differenzierungsvermögen ist nicht nur wichtig, sondern essentiell. Wer an der Wahrheit interessiert ist, und nicht nur an Polemik, muss differenzieren. Die verschiedenen Gruppen von Vertriebenen/Deportierten haben unterschiedliche Dinge erlebt, da der Kontext verschieden war. Man kann das Schicksal der verschiedenen Bevölkerungsgruppen meist nicht 1:1 vergleichen. -- Kommentar von Janice

Es werden sich sicherlich auch KZ-Aufseher oder Erschiessungsmannschaften Georgischer, Armenischer oder auch Kasachischer Herkunft. Reichen die aus um von diesen Völkern eine Beteiligung am Holocaust anzuhängen? Wenn sie sich die Karte der Deutschen Siedlungsgebiete in der UDSSR mal genaus anschauen, so werden sie festellen, dass der überwiegende Teil der Russlanddeutschen Bevölkerung beim Ausbruch des Krieges für die Wehrmacht genauso wenig greifbar gewesen ist, wie Georgien oder Armenien: 90% der Russlanddeutchen und nicht nur die Wolgadeutschen hatten selbst beim entsprechenden Wunsch garnicht die Möglichkeit zu den Deutschen überzulaufen. Wenn man ihre Vorgehnsweise konsequnet weiter verfolgen würde, so müsse man den Russlanddeutschen auch noch die Vertreibungen eines so manchen Kaukasischen Volkes wehrend des 19 Jahrhunderts ebenfalls anhängen, denn ein so mancher Russische Offizier wird da über einen Deutschen Nachnamen verfügt haben. Genauso sind die Russlanddeutschen bei so einer Auslegung der Tatsachen an der Unterdrückung der Separatisitschen Bewegungen in Russisch-Polen schuld. Quellen mit irgendwelchen Namen lassen sich mit ein wenig Mühe sicherlich finden. Im Endeffekt ist die ganze Welt an dem Krieg gegen die Juden beteiligt gewesen. :D Absurd!

Nach rund vier Jahren sehe ich, dass der Artikel leider noch immer stark einseitig geschrieben ist. "Es geht hier um eine Bevölkerungsminderheit von einigen Millionen in Deutschland, die es schwer genug hat und die nicht durch solche leichtsinnigen Unterstellungen zusätzlich in Misskredit gebracht werden sollte." das kann keine Rechtfertigung für die Unterschlagung von Fakten sein. Es ist unbestritten, dass "Volksdeutsche" tief in das nationalsozialistische Vernichtungssystem eingebunden waren. Schauen wir uns einfach Samuel Kunz an:

"Samuel Kunz, gebürtiger Wolgadeutscher, wurde im SS-Ausbildungslager Trawniki ausgebildet und war von Januar 1942 bis Juli 1943 Wachmann im Vernichtungslager Belzec. Er lebte nach Ende des Zweiten Weltkrieges in Deutschland, arbeitete als Handwerker für das Bonner Bundesbauministerium und erhielt die deutsche Staatsbürgerschaft.

Kunz soll Beihilfe zum Mord an 430.000 Menschen geleistet haben. Er wurde an dritter Stelle der meistgesuchten NS-Kriegsverbrecher weltweit des Simon-Wiesenthal-Centers geführt. Er verstarb kurz vor Prozesssauftakt am Landgericht Bonn, womöglich keines natürlichen Todes. Folgende Verfahrensgegenstände sollten im Prozess gegen Kunz verhandelt werden:

- Beihilfe zum Mord an 430.000 Menschen im Vernichtungslager in Belzec
 - Eigenhändige Ermordung von acht Menschen
 - Ermordung von zwei Menschen

"

Die Situation der Russlanddeutschen ist nicht anders als die der deutschen Minderheit in Dänemark, die nach dem Überfall Deutschlands nahtlos ins NS-System eingebunden wurden. Auch in Russland befasst man sich mit dem Thema Deutsche in Russland. Etwa in dem preisgekrönten Film "Pop" (http://russianfilm.blogspot.com/2010/04/pop-priest-2010.html). --r0m 15. Sep. 2011 (CET) (16:04, 19. Sep. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Identitätsproblem

Eine provozierende These vorweg: Es gibt im Jahr 2009 so gut wie keine Russlanddeutschen mehr!

Begründung:

1. Diejenigen, die heute in Deutschland leben, sind (Spät-)Aussiedler bzw. Deutsche aus Russland, nicht aber Russlanddeutsche.
2. Diejenigen, die von Deutschen abstammen und in der Diaspora zurückgelassen wurden, haben weitgehend aufgehört, „Deutsche“ zu sein, jedenfalls dann, wenn man nicht in Kategorien der Abstammung denkt und nach dem Nationalitäteneintrag im russischen Pass fragt, sondern nach der Beherrschung der deutschen Sprache und der Pflege der deutschen Kultur.

In Abschnitt 7. müsste unbedingt analysiert werden, wodurch genau dieser Befund zustande gekommen ist. Das leistet er zurzeit nicht. --CorradoX 19:20, 15. Nov. 2009 (CET)

1. - korrekt;

2. - falsch! schauen Sie da Russlanddeutsche#Links - die sind einfach anders - nicht so Deutsch wie Deutsche in Deutschland (dafür gibt es auch Gründe). Kann man auch verstehen... oder? Darum heißen sie Russlanddeutsche und nicht Deutsche. Wenn Sie zuverlässige Quellen für Ihre Aussagen finden, dann kann man es weiter besprechen. --Wa78 23:01, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich kann den Ansatz nicht nachvollziehen. Dass die Zahl der Russlanddeutschen zurückggeht, ist doch keine provozierende These: Zum einen zog ein Großteil nach Deutschland (Stichwort Aussiedler/Spätaussiedler) und zum anderen gingen (und gehen) viele Rußlanddeutsche im russischen Volk auf, wie einst die Deutschen in Amerika. Ich würde aber auch sagen, dass die Rußlanddeutschen ihr lang bewahrtes, kulturelles Deutschtum (um einen etwas antiquierten Ausdruck zu verwenden) innerhalb der letzten 50, 60 Jahre immmer mehr verloren haben und mit der Zeit "russifizierten". Innerhalb weniger Generationen ersetzte das Russische das Deutsche als Muttersprache nahezu komplett. Ein Identitätskonflikt liegt darin, dass eine Person die der völkischen (oder ethnischen) Zugehörigkeit nach deutsch ist, es kulturell eben nicht ist und z.B. Russisch als Muttersprache spricht. --KaterBegemot 23:21, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich versuche es kurz zu fassen. In Russland sind immer noch 597 000 Menschen, die sich als Deutsche identifizieren - und das nach 70 Jahren Russifizierung, Unterdrückung und Verfolgungen. Und Sie wollen sagen dass sie keine Deutsche sind, nicht einmal Russlanddeutschen? Diesen Menschen, die über hunderte von Jahren die Deutsche Kultur und Sprache gepflegt und getragen haben - was auch nicht immer einfach war; (vor allem wegen echten Deutschen, die ganze Europa mit braunem Dreck bedeckt haben). Oder wollen Sie es anderen Russlanddeutschen sagen, die versuchen nach 70 Jahren russischen Leitkultur wieder zu euren Wurzeln zu kommen, Sprache und Kultur euren Vorfahren erneut zu lernen.

Ethnische Gruppe wird nicht nur nach Sprache bestimmt – einige haben gemeinsame Sprachen, andere verlieren ihre Sprachen komplett. Jede Ethnie ist Sonderfall oder Phänomen. Neue Zeiten bringen mit sich Globalisierung, Migrationen, neue ethnische Gruppen: russischsprachige Deutschen und deutschsprachigen Türken sind nur einige davon. Mir ist nicht bekannt Stand der Ethnologie, aber ich glaube dass diese "Phänomene" noch gar nicht eindeutig beschrieben worden und Wikipedia ist kein richtiger Platz um das zu versuchen. Aber wenn Sie zuverlässige Quellen dafür finden, dann werde ich es auch sehr gerne sehen. Danke! --Wa78 12:37, 16. Nov. 2009 (CET)

Im Lemma Volksdeutsche ist seit Längerem der folgende Absatz zu lesen:

Kritiker weisen darauf hin, dass man in den späten 1990er-Jahren kaum noch „von ‚Russlanddeutschen‘ als eine[r] existierende[n] Volksgruppe sprechen“ könne. Denn nachdem „Stalin die Wolgadeutsche Republik (1924–1941) abgeschafft hatte, erholten sich die Sowjetdeutschen als Volk nie ganz. Sie lebten darauf als eine verstreute, außer-territoriale Sowjet-Nationalität, deren Anzahl bereits durch Krieg, Hungersnot und Deportation dezimiert war, und deren kulturelle Einrichtungen beinahe gar nicht existierten. Die Amnestie- und Rehabilitationserlässe von 1955 und 1964 des Sowjetregimes scheiterten, den früheren offiziellen Status der Deutschen als halbautonome Nationalitätengruppe wiederherzustellen. Beinahe 1,5 Millionen von den mehr als 2 Millionen Sowjetdeutschen, die in der 1989er sowjetischen Volkszählung verzeichnet waren, sind seither in ihr neues ‚Heimatland‘, Deutschland, ausgewandert. Viel wichtiger noch, die ‚Russifizierung‘ wird fast uneingeschränkt mit denen fortgeführt, die sich dafür entschieden haben, zu bleiben.“ ( http://www.lib.ndsu.nodak.edu/grhc/order/german_language/strickerger.html Gerd Stricker: Deutsche Geschichte im Osten Europas: Rußland. 1997) --CorradoX 9:41, 17. Nov. 2009 (CET)

Zu dem Punkt: Siedler im Wolga-Gebiet

Hallo, ich hätte eine wichtige Korrektur bezüglich der Kolonien Am Trakt und Alt-Samara. In dem Artikel werden die Kolonien Am Trakt und Alt-Samara als Tochterkolonien der Kolonie der Wolgadeutschen bezeichnet. Das ist definitiv falsch. Die Kolonien Am Trakt und Alt-Samara waren mennonitische Kolonien, die von Mennoniten direkt aus Preußen besiedelt wurden (in Alt-Samara kamen später noch Lutheraner aus Preußen dazu, aber keine aus der Wolga-Kolonie). Sowohl Am Trakt, als auch Alt-Samara waren eigenständige Stammsiedlungen und keine Tochterkolonien. Als Mennoniten-Kolonien hatten sie einen anderen Status als die Kolonie der Wolgadeutschen und dürften nicht mit ihnen in den gleichen Topf geworfen werden. Außerdem wurden die Kolonien erst 1853 (Am Trakt) und 1859 (Alt-Samara) gegründet, also müssen die Angaben zu den Bevölkerungszahlen in dem Artikel, die sich auf frühere Jahre beziehen, für irgendetwas anderes zutreffen, aber sicher nicht für die genannten Kolonien. Literaturhinweis: Fast, Viktor (Hrsg.): Vorübergehende Heimat. 150 Jahre Beten und Arbeiten Alt-Samara (Alexandertal und Konstantinow). - Steinhagen: Samenkorn 2009. Dies ist eine recht detaillierte Darstellung der Geschichte der Kolonie Alt-Samara, in der auch die Gründung der Kolonie Am Trakt kurz beschrieben wird, da sie mit der Entstehungsgeschichte von Alt-Samara zu tun hat. Könnte man die Fehler in diesem Artikel korrigieren? --HaFaWie 20:37, 18. Nov. 2009 (CET)

Quelle Textänderung von 77.190.101.90

Taristo(Diskussion | Beiträge)

(Die erste Textänderung von 77.190.101.90, die auf die Version 92303874 von Krüppelkiefer folgte, wurde verworfen; Quelle?) Quelle bin ich: mein Urgroßvater nahm am Russisch-Osmanishen Krieg teil, sein Kamerad ist dort gefallen. Lebende Zeitzeugin kann erfragt werden. An wen soll ich die Adresse zu zuschicken? (nicht signierter Beitrag von 77.190.126.39 (Diskussion) 23:26, 9. Okt. 2011 (CEST))

Verfolgung/Ausweisung Russlanddeutscher in der frühen Stalinzeit (1928ff)

in dem umfangreichen Artikel erscheint, wenn ich richtig sehe, überhaupt nicht, die Repression Russlanddeutscher in den späten 1920er bis in die 1930er Jahre. Der Einfachheit halber verweise ich auf "Wilhelm Mensing, Sowjetbürger werden oder packen – Stalin und der Exodus der Russlanddeutschen im Spiegel der Akten des Auswärtigen Amts, in: Jahrbuch für historische Kommunismusforschung 2015, S. 217-236".

Quellen?

Ich finde es sehr schade, dass ein Artikel, der auf der Startseite verlinkt ist, gleichzeitig viele Kontroversen verursacht, mit so wenig Einzelnachweisen arbeitet. (Punkt) Habe kein

oder wenig Wissen davon, die AutorInen anscheinend auch nicht.

Umteilungsgemeinde?

der begriff "Umteilungsgemeinde" wird hier unversehens ohne definition eingeführt... und man findet im netz nichts darüber. man kann nur aus dem kontext schließen, dass in einer Umteilungsgemeinde land immer wieder neu an die Bewirtschaftenden verteilt wird: "Land war nämlich hier nie Privateigentum, sondern wurde immer nur zur Verfügung gestellt – zuerst von der Krone, später von der Gemeinde, die immer wieder aufs Neue für eine möglichst gerechte Verteilung zu sorgen hatte." aber dann wäre eigentlich das wort "Zuteilungsgemeinde" passender, da ja wohl nicht immer umverteilt wird. wie wäre's mit einem artikel zum thema "Umteilungsgemeinde"? bitte im artikel deutlicher klären. --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:07, 15. Apr. 2024 (CEST)