Diskussion:Ghibellinen und Guelfen

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Bitte Bild einbinden -- Bapho 03:52, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ghibellinische Zinnen auf der Scaligerburg in Verona [1]

Zinnenformen

Die Zuordung zu einer politischen Partei anhand der verwendeten Zinnenform ist zweifelhaft: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zinne

Die gekerbten 'Schwalbenschwanzzinnen' werden auch Gibhellinenzinnen genannt. sie kommen wohl vor allem in Nord- und Mittelitalien vor. Die in nordischeren Gefilden häufigere rechteckige Form heißt auch 'Welfenzinne'. Dass die Benennung der Zinnenform etwas mit der politischen Ausrichtung derer zu tun hat, die sie verwendeten, ist allerdings zumindest zweifelhaft. Quellen: http://www.burgendaten.de/ http://www.burgendaten.de/glossary-item.php?name=Ghibellinenzinnen http://www.burgendaten.de/glossary-item.php?name=Welfenzinnen http://www.burgenkunde.at/lexikon.htm

NB: Eine Zinne dient dem Zweck, dem dahinter stehenden Schützen zu erlauben, seine Armbrust aufzulegen. Die "Ghibellinenzinne" ist eine technische Verbesserung der flachen "Welfenzinne", weil sie eine Scharte aufweist, in der die Armbrust festeren Halt findet und nicht seitlich hin- und herrutscht.

--Dunnhaupt 20:53, 3. Dez. 2006 (CET)

Danke, dann hat sich das Bild wohl erledigt. Bapho 21:17, 3. Dez. 2006 (CET)

Zinnen

Google-Bildersuchanfragen:

• Welfenzinne = 0
• Welfen-Zinne = 0
• Ghibellinenzinne = 0
• Ghibellinen-Zinne = 0
• Stauferzinne = 0
• Staufer-Zinne = 0
• Guelfenzinne = 0
• Guelfen-Zinne = 0
• Schwalbenschwanzzinnen = immerhin 131

mfG -- Hartmann Schedel ^Prost 20:25, 6. Jul. 2008 (CEST)

Eine Frage hätte ich noch: ...Die erste demokratische Verfassung 1250 brachte das Verbot, höher als 29 Meter... - von welcher Verfassung ist da jetzt die Rede? bzw. welche Stadt? So aus dem Kontext heraus käme Florenz oder Bologna in Betracht -- Hartmann Schedel ^Prost 12:57, 12. Jul. 2008 (CEST)

ich wäre ja immer noch scharf darauf zu erfahren, von welcher angeblichen demokratischen Verfassung da 1250 die Rede ist. Selbst wenn inzwischen weit über ein Jahr vergangen ist -- Hartmann Schedel ^Prost 21:01, 29. Sep. 2009 (CEST)

Diskussion aus der QS-Geschichte

Steht in der allgemeinen QS, die aber überfordert sein dürfte. Einleitung fehlt, Lemma ist auch seltsam. Kennt einer die Leute vom Italien-Portal? Vielleicht wäre es da auch gut aufgehoben. Cholo Aleman 20:38, 8. Mai 2008 (CEST)

Wieso und wie kommt man auf die Idee zwei unterschiedliche Begriffe in einem einzigen Artikel abzuhandeln. Das LeMA hat auch zwei getrennte Artikel dafür. So ist das Murks, das müssen wir wohl auseinanderklabustern. --Мемнон335дон.э. Projekt: Militärgeschichte Frühe Neuzeit 21:31, 8. Mai 2008 (CEST)

Sicher, höchst ungewöhnlich - ist allerdings in einer Menge anderer WPs identisch Cholo Aleman 22:02, 8. Mai 2008 (CEST)

Ist aber kein guter Grund, oder? Wir machen doch auch kein Lemma, wie Cowboys und Indianer ... --Мемнон335дон.э. Projekt: Militärgeschichte Frühe Neuzeit 22:38, 8. Mai 2008 (CEST)

Guelfen und Ghibellinen wäre als iedologischer Grundkonflikt in der kommunalen Geschichte Italiens nicht ganz abwegig, das wird in der Literatur auch gemeinsam behandelt – das Wichtige fehlt –, vor allem wegen der Neubelebung des ideologischen Instrumentariums im Risorgimento. Muß aber am Anfang stark gekürzt werden. -- Enzian44 05:23, 9. Mai 2008 (CEST)

Ist nicht ganz von der Hand zu weisen, dass man es gut zusammen abhandeln kann. Ich hätte mich halt am LeMA orientiert. Ist aber nichts worauf man pochen müsste. --Мемнон335дон.э. Projekt: Militärgeschichte Frühe Neuzeit 10:15, 9. Mai 2008 (CEST)

Wirklich interessant ist immer der Konflikt zwischen den Gruppierungen, wobei die Ideologie natürlich auch nur Versatzstück für andere, konkrete Interessen sein kann. Gut abhandeln könnte man das bei den Auseinandersetzungen zwischen Giangaleazzo Visconti und Florenz, wo die Redaktion der Schreiben in der Hand von Coluccio Salutati lag.-- Enzian44 20:55, 9. Mai 2008 (CEST)

Soweit ich weiß, waren die Artikel mal getrennt. So, wie es nun ist, geht einiges drunter und drüber. Die Liste der Städte ist m.E. auch eher irreführend, denn auch Cremona war teils guelfisch gesinnt (zur Zeit Heinrichs VII. etwa), wie auch Genua gerade im 13./14. Jahrhundert ghibellinisch gesinnt war (da dies außerhalb der WP gerade mein Thema ist). Wichtige Lit fehlt, wie etwa die Arbeiten von Peter Herde (von ital. Arbeiten nicht zu sprechen). --Benowar 21:44, 9. Mai 2008 (CEST)

Diskussion bitte auf der dafür vorgesehenen Diskussionsseite!

Der Artikel bedarf deutlicher Überarbeitung. Streckenweise deutlicher anekdotischer Stil und Geschwafel, teilweise auch weit über das Thema des Artikels hinausgehend. --Atomsgiven 02:14, 5. Mai 2008 (CEST)

Ohne damit irgend eine Form der "Zensur" ausüben zu wollen, sei es gestattet, den Beitrag des Benutzers Atomsgiven hierher umzustellen. Diese Seite ist ja genau für diesen Zweck da, nicht der Hauptartikel. --Farrierpete 13:49, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde nicht dass man hier gleich von "Geschwafel" sprechen sollte -- das ist unnötig beleidigend -- aber zu anekdotisch ist dieser Artikel schon. Maikel 12:54, 29. Sep. 2009 (CEST)

Hi Welf hi Waibling

war im Württembergischen ein geflügekter Ausspruch. Es gab wohl wie unter "Welfen" angedeutet, auch hier eine Reihe Streitereien der benachbarten Fürsten. Nach allem, was ich lese, kann man aber keine Parallelen mit den norditalienischen Parteien ausmachen, auch nicht in der zeitlichen Abfolge, die in Italien weit länger währte als in Süddeutschland. Es scheint sogar so zu sein, als wären Welfen und Staufer lediglich Namensgeber für die lombardischen Parteien gewesen. (nicht signierter Beitrag von 80.130.151.164 (Diskussion) 00:10, 14. Sep. 2010 (CEST))

Falsche Beschreibung des Investiturstreits

Der Investiturstreit ist eine Auseinandersetzung darüber, ob ein Laie einen Kleriker einsetzen darf. Etwa ein Graf den Abt seines Klosters oder der König einen Bischof. Es geht nicht um Herrschaftsausweitung, sondern um die Reinheit des Amtes. Eine Nebenschauplatz des Investiturstreits war die Verdammung der Simonie durch die Kirche. (Simonie = durch persönliche Verbindungen oder Kauf ein Amt zu erhalten). Gerade die Bekämpfung sozialer Seilschaften und Netzwerke, die mit dem Investiturstreit einherging beschnitt die Möglichkeit weltlicher Machtausübung durch geistliche Institutionen. Befördert wurde aber die Möglichkeit der geistlichen hierarchischen Machtausübung. (nicht signierter Beitrag von 91.47.104.50 (Diskussion) 19:52, 27. Sep. 2011 (CEST))

nutzlose einleitung

wieder so eine einleitung, bei der man sofort zum englischen wiki klickt, um diesem chaos zu entkommen 91.21.145.103 04:43, 23. Jun. 2013 (CEST)

Arabische Ableitung

Mal ganz vom nachwievor wie schon seit Jahren grundsätzlich stilistisch zu überarbeitenden Artikel, wo in einer Grundschulsprache ständig unbelegte Behauptungen und recht wunderlich anmutende Theoriefindung in äußerst unbeholfener Form aneinandergereiht werden, fehlt auch noch der Verweis samt Quelle auf jene These der Geschichtswissenschaft, wonach die Bezeichnung der Ghibellinen nicht von der Stadt Waiblingen herstammt, sondern von einer arabischen Verballhornung (die über das damals noch arabisch-normannische Sizilien bzw. im Laufe der Kreuzzüge ins Heilige Land entstanden war) des Namens der Staufer. Auch, wenn das die ältere These und evtl. inzwischen widerlegt sein mag, gehört's aber definitiv in eine historiographische Abhandlung, ähnlich wie die Äthertheorie in den Artikel zur Relativitätstheorie. (nicht signierter Beitrag von 37.82.87.97 (Diskussion) 12:51, 12. Sep. 2013 (CEST))

Reihenfolge: Guelfen und Ghibellinen

Gibt es einen triftigen Grund, warum die Reihenfolge der beiden Parteien hier andersherum ist als allgemein üblich und auch in allen anderen Wikipedia-Sprachausgaben? (nicht signierter Beitrag von 2003:71:F51:3D52:90A0:A5FB:65F1:FB7A (Diskussion | Beiträge) 18:16, 17. Jan. 2017 (CET))

Städtezugehörigkeiten

Hallo. Die Städtezugehörigkeiten muss man entweder stark differenzieren oder aus dem Artikel tilgen. Bspw. Cremona war meiner Meinung nach stark guelfisch. Bei Pisa hängt das Ghibellinentum an der Frage, ob die Gambacorta-Partei an der Macht war oder nicht. Ein weiterer Streitfall wäre Genua. Mailand wäre seit der Machtergreifung durch die Visconti im Zweifel als ghibellinisch einzuordnen usw. usf.--Kalfaterknecht (Diskussion) 03:04, 25. Mär. 2018 (CEST)

Man müsste die Aufzählung wenigstens vorwiegend anhand von Familien vornehmen und ggf. eine herrschende Familie vermerken. Cremona ist das guelfischste Pflaster, das mir in der Lombardei in den Sinn kommt. Das ist um 1250 schneckenfett der Fall. 1311 rum waren es Zufluchtsort und Basis der guelfischen della Torre nach deren Vertreibung aus Mailand. 1450/1500 ist die Ghiaradadda der Republik Venedig affin - die ihrerseits dem Guelfentum zuneigt (Herrschaft mit dem popolo gegen die nobili; die guelfischen Orsini oftmals als Söldnerführer usw.) Ferrara ist angeblich ghibellinisch? Die Este waren doch Gefolgsleute der Könige von Frankreich. Die vorliegende Liste gibt nur in ganz wenigen Fällen eindeutig zutreffend die Faktion gut wieder.--Kalfaterknecht (Diskussion) 20:02, 25. Mär. 2018 (CEST)

Aussprache

Wie spricht man die Guelfen eigentlich aus? Ich kenne das Wort nur vom Lesen, habe aber immer selbstverständlich angenommen, dass das natürlich italienisch Gu-elfen sein muss. Duden sagt auch "[ˈɡu̯ɛlfə] auch: [ˈɡɛlfə]". Nun höre ich auf Ö1 einen Moderator und den interviewten Experten mit "Gülfen". Ist das nur Ignoranz oder ist das in Österreich etwa üblich? --Anvilaquarius (Diskussion) 11:55, 7. Sep. 2021 (CEST)

Ich kann kein Italienisch, aber wenn ich mir die Wortverwandtschaft zu "Welfen" vorstelle, dann wäre das "gu" ohnehin ziemlich unbetont.

Die Aussprachevariante [ˈɡɛlfə] lässt mich vermuten, dass es im Italienischen möglicherweise wie im Spanischen ist, dass das "u" nach dem "g" nur dazu dient, dass das g vor dem e hart ausgesprochen wird. --217.239.7.104 08:12, 3. Mai 2022 (CEST)

Ein Begriff - ein Artikel

"Jeder Artikel der Wikipedia erklärt genau einen Begriff." Warum also hier zwei?

Dieser Punkt wurde ja auch schon weiter oben auf der Disk. angesprochen - genaugenommen seit mindestens 2008 - , aber eine überzeugende Begründung dafür sehe ich bislang nicht. --217.239.7.104 08:07, 3. Mai 2022 (CEST)

Ein besserer Titel für den gegenwärtigen Artikel wäre wohl "Konflikt zwischen Ghibellinen und Guelfen". Jedenfalls ist das das Thema, was der Artikel zur Zeit behandelt. Die beiden Parteien sind für sich genommen hier ja nicht näher beschrieben. --Jonas kork (Diskussion) 13:11, 18. Okt. 2023 (CEST)

Langzitat (Zimmermanns)

Ich habe Zweifel, ob ein derart langes Zitat nach dem Zitatrecht zulässig ist. Das stellt ja praktisch ein Drittel des Artikelinhalts dar. Kann man das nicht evtl. paraphrasieren? --217.239.7.104 08:07, 3. Mai 2022 (CEST)

In der Fußnote heißt es zudem: "mit leichten Veränderungen" ohne weitere Erläuterung, also stecken da ungekennzeichnete und nicht näher bestimmte Abweichungen vom Original drin. Hat jemand die Quelle und kann das gegenchecken? --Jonas kork (Diskussion) 13:06, 18. Okt. 2023 (CEST)

Abschnitt "Parteizugehörigkeit der italienischen Städte"

Die Liste ist leider ohne jede Quellenangabe. Obendrein widerspricht sie Klaus Zimmermanns, in dessen Zitat es heißt: "In allen Städten waren beide Parteien vertreten. Während der heftigen Auseinandersetzungen in der Mitte des 13. Jahrhunderts zählte die Zugehörigkeit zur Partei mehr als die zur Heimatstadt. Ghibellinische Florentiner kämpften auf der Seite Sienas, guelfische Sienesen für Florenz." Inhaltlich passt das auch viel besser zu der Beschreibung der Geschlechtertürme - wenn eine ganze Stadt geschlossen zu einer der beiden Seite gehören würde, wäre diese architektonische Aufrüstung ja nicht nötig. Meines Erachtens kann die Liste gelöscht werden. --Jonas kork (Diskussion) 13:17, 18. Okt. 2023 (CEST)

ist jetzt gelöscht. --Jonas kork (Diskussion) 10:35, 2. Nov. 2023 (CET)