Diskussion:Goldene Horde

Bild

Falls sie noch wer braucht, die Karte. --Crux 23:10, 18. Mär 2006 (CET)

Hallo Crux, ich persönlich kann auf der russischen Karte im Beitrag selbst in Großansicht rein gar nichts erkennen, deine Version dagegen hilft mir, zumindest ein ungefähres Bild des gewaltigen Reichs zu erhalten. Ein paar Punkte für Städte (Moskau?) würden noch mehr helfen. Aus meiner Sicht: gegen die andere austauschen oder beide Karten in den Beitrag. 9. April 2006

Neu-Sarai = Saratow?

"Die Hauptstadt war bis ca. 1342 Alt-Sarai im Wolgadelta, danach das weiter nördlich an der Wolga gelegene Neu-Sarai (auch Berke-Sarai), das heutige Saratow."

Wie kann das sein? Neu-Sarai soll im südlichen Wolga-Knie gelegen haben, auf der Ostseite, östlich von Zaritsin. Saratow liegt aber weit nördlich von Zaritsin auf der Westseite der Wolga. Ich glaube hier wurde nur aufgrund einer Namensähnlichkeit geraten. 62.178.78.205 21:34, 23. Jun 2006 (CEST)

Die Namensähnlichkeit ergäbe sich auch bei Zaryzn (auch wenn das erst später gegründet wurde), wahrscheinlich lag Neu-Sarai eben genau dort, nach seiner Zerstörung wurde wohl genau deshalb dann am gegenüberliegenden Ufer Zaryzn gegründet. בר נרב‎ 22:04, 23. Jun 2006 (CEST)

Meyers erwähnt Neu-Sarai bei Zarew zumindest im Gebiet von Saratow. --Roxanna 10:51, 27. Jun 2006 (CEST)

Altinordu : türkisch-mongolisches Reich

Cengiz han ist der Sohn von Yesügey Han, der aus dem Khanat der Kirgizen stammt. Er war ein Kirgize und kein Mongole. Außerdem wurden türkisch-mongolische Stämme vereint nicht nur mongolische ,da damals viele türksiche und mongolische Stämme vermischt waren. Nachdem er alle Stämme vereint hatte erstreckte sich sein Reich auch über Zentralasien , wo fast ausschließlich türkische Stämme siedelten und später für das Heer Cengiz Han's zuständig waren.Sie waren diejenigen die für eine schlagkrätige Armee sorgten . Deswegen ist der Begriff " Altinorda" im türkisch-tatarischen der Begriff "Altinordu" was soviel wie Goldene Horde bzw. Goldene Armee bedeutet. Im mongolischen : ALtinorda = "Goldenes Zelt" von altin=golden und orda=zelt ---> weißt auf die goldene Spitze des Herrscher-Zeltes hin .

Bitte verändern sie den Artikel ! (nicht signierter Beitrag von 79.197.201.17 (Diskussion) 22:52, 22. Aug. 2011 (CEST))

Es ist völlig irreführend von "türkisch" zu reden. Das wird mit der Türkei assoziiert. Türkei nennt sich so erts nach WW1, davon Osmanisches Reich. Die Anzahl der Völker und Stämme und ihre Namen sind ganz anderes Thema. Auch Kirgise muss nicht zutreffen. Quellenangaben dazu fehlen, also völlig sinnlose Information. 5.28.91.44 13:09, 25. Aug. 2018 (CEST)

Namensgebung

Bitte überprüfen, ob Horde nicht von türkisch 'Ordu', Heer, stammt - ist das nicht sinnvoller, als von Yurte?

Gruss

J.Ruber

Soweit ich es weiß heisst es doch "Altun Orda", welches übersetzt "Goldene Horde" bedeutet. Also stammt das Wort natürlich vom türkischen "Ordu" für Armee, Heer, Horde, usw....Gruß--Danyalov 16:41, 7. Nov 2005 (CET)

Ein zeitgenossiger Begriff war Khanat Kiptschak, ein anderer Ulus Jochi, Ulus Usbek bzw. wer gerade regierte. Der Begriff "Goldene Horde" wurde erst viel später eingeführt, von russischen Autoren. Er soll sich auf das große goldene Palastzelt des Khans beziehen. (mong.: orda bedeutet angeblich Heerlager, Khanshof, türk.: ordu Heerlager, Palastzelt. Vgl. Weiers, Geschichte der Mongolen Stuttgart 2004, S. 118; gibts aber auch andere Quellen, bin jetzt nur zu faul dazu.)

Soviel ich weiß, wurde der Begriff der „Goldenen Horde“ erstmals um das Jahr 1378 erwähnt und soll an die Herrschaft Berkes, der alle Horden unter seine Herrschaft zentral vereinte, erinnern. Zuvor bildete das Gebiet der Horde ein loses Bündnis verschiedener Horden unter der Führung eng verwandter Fürsten, die sich auf die „Borjigin-Dynastie“ Dschingis Khans zurückführte. Ich meine, mich zu erinnern, diese Info in der „Die Große Enzyklopädie der Erde“ (Bd. 5: Europa, 1971) gelesen zu haben...bin mir aber nicht 100% sicher. Postmann Michael 23:38, 3. Mär 2006 (CET)

Der deutsche Artikel steht bezüglich der Namensgebung eindeutig im Widerspruch zum englischen Artikel, welcher für seine Behauptungen auch Quellen anführt: Die Mongolen selbst sollen ihr Gebiet eben nicht selbst als Goldene Horde bezeichnet haben. Der Name Goldene Horde soll erstmals 1565 bei einem russischen Historiker nachweisbar sein; die Vermutung mit dem "goldenen Zelt" wird als mutmaßliche Legende bezeichnet; schließlich soll die Farbe gelb/gold für das Heereszentrum gestanden haben, somit besteht mit der Deutung "Zentrales Lager" eine weitere Mutmaßung. Aus dritter Hand mag ich das aber nicht in de:WP hineinschreiben. Grüße --Enyavar (Diskussion) 02:17, 1. Mär. 2017 (CET)

Interessanterweise habe ich einmal eine Theorie gelesen, dass der Begriff Ordo oder auch ordu (wie auch die Staatssprache Pakistans „Urdu“) vom lateinischen „Ordo“ (Ordnung) herstamme und im Hochmittelalter nach Zentralasien gewandert sei. Jedenfalls heißt ja auch im Persischen ordū „Militärlager“, wo ja auch eine bestimmte Ordnung herrscht.

Aber vielleicht ist dies auch nur Zufall. Es müsste jedenfalls von einem Sprachwissenschaftler bzw. -historiker belegt werden.--Imruz (Diskussion) 12:59, 2. Apr. 2018 (CEST)

@Enyavar

Ich würde das "golden = Zentral"-Argument unterstützen, denn ich dachte immer aufgrund entsprechender Wikipedia Artikel, dass die Farbe von der chinesischen Tradition über das Mongolenreich in den Westen tradiert wurde: weiß = Westen, schwarz = Norden, rot = Süden, grün = Osten und das Zentrum = Gold/Gelb.

Beispiel:

Usbekistan: die nördliche und Südliche Wüste sind die Schwarze bzw die Rote.

Türkei: die Meere im Norden Westen und Süden sind Schwarz, Weiß und Rot (was wir fast genau so übernommen haben)

China: Dort ist das gelbe Meer das zentrale.

Die Unterscheidung von Weiß- und Schwarzrussischem Gebiete dürfte von den Tartaren der Weißen bzw Goldenen Horde stammen.

Leider habe ich nicht mehr als das reine Plausibilitätsargument.

--Nowhereman (Diskussion) 08:12, 10. Apr. 2023 (CEST)

Nachwirkungen

Sollte im Abschnitt "Nachwirkungen" nicht vielleicht auch die Annahme des Islams im Gebiet der Goldenen Horde erwähnt werden? Immerhin ist dort auch heute der Islam verbreitet und war es vorher nicht, also ich finde das ist eine gewaltige Nachwirkung. Wenn man schon von der Annahme der Hosen in Europa und des Spruchs "Hurra" schreibt, wäre diese viel folgenschwerere Wirkung wohl sicher wichtiger! --91.64.224.116 14:38, 14. Feb. 2018 (CET)

Kann man sicher machen, aber bitte mit Beleg aus der Fachliteratur. --Otberg (Diskussion) 15:41, 14. Feb. 2018 (CET)

Horde ist keine Übersetzung

Orda bedeutet keinesfalls Horde- Da haben deutsche Historiker wohl gern den ähnlichen Klang benutzt, um ein negatives Bild zu malen. Assoziation mit einer Horde von Tieren. Im Russischen ist einfach das Original übernommen ohne Übersetzung_ als ein Eigenname. 5.28.91.44 13:02, 25. Aug. 2018 (CEST)

Ja, ich sehe hier auch eine falsche Bezeichnung. Das deutsche Wort Horde und das mongolische Orda haben ähnlichen Klang aber völlig andere Bedeutung. Unter Goldene_Horde#Namensherkunft_und_Alternativbezeichnungen wird einerseits so getan, als ob es mit den deutschen Wort Horde identisch sei ("wurden aus zwei Horden gebildet") aber andererseits wird auf die Ähnlichkeit mit Jurte verweisen. Da bin ich auch skeptisch.--82.119.14.138 04:13, 13. Dez. 2019 (CET)

Die Bedeutungsverschiebung wird in Horde und Horde dargestellt. -- Bertramz (Diskussion) 07:25, 13. Dez. 2019 (CET)

Im heutigen Deutschland?

Auf en:Mongol invasion of Europe heißt es, dass die Mongolen einmal in die Lausitz und bis nach Meißen vorgedrungen sind, stimmt das? Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 15:41, 22. Apr. 2021 (CEST)

Das findest du auch in der deutschen Wikipedia, schau mal unter Mongolensturm und Mongolisches Reich. Die bedeutendste Schlacht deutscher Ritter gegen Mongolen war in der Schlacht bei Liegnitz (heutiges Polen) im Jahr 1241, und ja, auch bis in das heutige Ostdeutschland sind mongolische Heere vorgedrungen. Die Mongolen erkannten dass in Ungarn wesentlich mehr zu holen war, zogen sich dann aber ganz aus Kerneuropa zurück. Der deutsche Kaiser kämpfte während der Mongolengefahr übrigens gerade in Italien gegen den Papst, war aber bestens über die Lage im fernen Nordosten unterrichtet und ließ den abziehenden Horden des Großkhans noch eine witzig gemeinte Einladung zur gemeinsamen Falkenjagd zustellen.

Das war allerdings alles VOR der Entstehung der Goldenen Horde, und die Mongolen haben durchaus erkannt dass weder gute Weidegründe noch allzuviel Beute in dieser Gegend vorhanden waren, denn sie kamen nicht wieder. Bitte auch bedenken, den "Mongolensturm" sollte man vor dem Hintergrund Hochmittelalterliche Ostsiedlung betrachten: Brandenburg/Lausitz/Posen/Schlesien waren damals der Wilde Osten des Heiligen Römischen Reiches, und gerade erst "zivilisatorisch erschlossen". Das Bistum Meißen war in dieser sonst meist sumpfigen Wildnis zwar schon sehr lange ein äußerer Vorposten der katholischen Kirche, doch Dörfer wie Dresden wurden ja 1216 erstmals urkundlich erwähnt.<

Bester Gruß, --Enyavar (Diskussion) 21:17, 22. Apr. 2021 (CEST)

Sieh an! Das war mir vorher so alles nicht bewusst. Wieder was gelernt:) Herzlichen Dank für die ausführliche Antwort und beste Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 21:32, 22. Apr. 2021 (CEST)